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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 12:00 #62914

Mal angenommen SUSY ist Realität und das Neutralino wäre die dunkle Materie.

Das Neutralino selber klumpt nicht zusammen weil es nicht elektromagnetisch wechselwirkt, und sich daher die "Gaswolke aus Neutralinos" nicht abkühlen kann.
https://youtu.be/bEMoVmHPfHg?list=PLmDf0YliVUvGGAE-3CbIEoJM3DJHAaRzj&t=1080https://youtu.be/bEMoVmHPfHg?list=PLmDf0YliVUvGGAE-3CbIEoJM3DJHAaRzj&t=1080

Klingt im ersten Moment mal logisch. Im zweiten Moment kommt mir dabei wieder eine Frage die ich seit Jahren rumschleppe:

Das Neutralino wäre ja ein Elementarteilchen... zum Verständnis stelle ich mir mal eine "normale Materiewolke" vor die nur aus normalen Elementarteilchen besteht, der Einfachheit halber Elektronen:

Die Elektronen haben eine hohe Energie und flitzen kreuz und quer drauflos.
Die Elektronen haben eine Ladung.
Geladene Teilchen stoßen sich über eine Kraft (über ein Feld) ab.
Bei der elektromagnetischen Kraft tauschen die Teilchen dabei ein virtuelles Photon aus und stoßen sich so ab.

Wie halten sich Neutralino (Axion, whatever) Teilchen gegenseitig auf Abstand? Welche Kraft (welches Kraftaustauschteilchen) soll hier verantwortlich sein?

Anziehen tun sie sich ja scheinbar schon, da sie a) Wolken bilden und b) auch normale Materie beeinflussen. Also wirken sie über die Gravitation gegenseitig anziehend. Wenn sie nur über die Gravitation anziehend wirken würden, dann wären sie schon lange im schwarzes Loch verschwunden (bzw. die schwarzen Löcher so massiv das sich nie Galaxien hätten bilden können).

Andreas.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 12:05 #62916

Auch für DM-Teilchen gelten Energie- und Impulserhaltung. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie haben sie nicht die Möglichkeit, ihre Energie und ihren Impuls über elektromagnetische Wechselwirkung abzugeben.

Insofern gibt es keinen Mechanismus, die die DM-Teilchen alle in einem Gravitationszentrum zusammenziehen könnte. Die Erde fällt ja auch nicht einfach in die Sonne.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 12:14 #62917

ClausS schrieb: Auch für DM-Teilchen gelten Energie- und Impulserhaltung. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie haben sie nicht die Möglichkeit, ihre Energie und ihren Impuls über elektromagnetische Wechselwirkung abzugeben.

Insofern gibt es keinen Mechanismus, die die DM-Teilchen alle in einem Gravitationszentrum zusammenziehen könnte. Die Erde fällt ja auch nicht einfach in die Sonne.

Und wenn so ein DM-Teilchen auf das schwarze Loch zusteuert, wer hält es davon ab in selbiges zu stürzen?
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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 12:22 #62918

Andreas Killer schrieb:

ClausS schrieb: Auch für DM-Teilchen gelten Energie- und Impulserhaltung. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie haben sie nicht die Möglichkeit, ihre Energie und ihren Impuls über elektromagnetische Wechselwirkung abzugeben.

Insofern gibt es keinen Mechanismus, die die DM-Teilchen alle in einem Gravitationszentrum zusammenziehen könnte. Die Erde fällt ja auch nicht einfach in die Sonne.

Und wenn so ein DM-Teilchen auf das schwarze Loch zusteuert, wer hält es davon ab in selbiges zu stürzen?


Nichts... Es wird gravitativ genauso angezogen wie baryonische Materie und kann daher genauso ins SL fallen.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 12:26 #62919

Arrakai schrieb:

Andreas Killer schrieb:

ClausS schrieb: Auch für DM-Teilchen gelten Energie- und Impulserhaltung. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie haben sie nicht die Möglichkeit, ihre Energie und ihren Impuls über elektromagnetische Wechselwirkung abzugeben.

Insofern gibt es keinen Mechanismus, die die DM-Teilchen alle in einem Gravitationszentrum zusammenziehen könnte. Die Erde fällt ja auch nicht einfach in die Sonne.

Und wenn so ein DM-Teilchen auf das schwarze Loch zusteuert, wer hält es davon ab in selbiges zu stürzen?


Nichts... Es wird gravitativ genauso angezogen wie baryonische Materie und kann daher genauso ins SL fallen.

Gut. Und warum bildet die Dunkle Materie dann keine schwarzen Löscher?

Ist doch 5x mal Masse als die normale Materie, mehr Masse ergibt größeres schwarzes Loch.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 12:28 #62920

Andreas Killer schrieb:

Arrakai schrieb:

Andreas Killer schrieb:

ClausS schrieb: Auch für DM-Teilchen gelten Energie- und Impulserhaltung. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie haben sie nicht die Möglichkeit, ihre Energie und ihren Impuls über elektromagnetische Wechselwirkung abzugeben.

Insofern gibt es keinen Mechanismus, die die DM-Teilchen alle in einem Gravitationszentrum zusammenziehen könnte. Die Erde fällt ja auch nicht einfach in die Sonne.

Und wenn so ein DM-Teilchen auf das schwarze Loch zusteuert, wer hält es davon ab in selbiges zu stürzen?


Nichts... Es wird gravitativ genauso angezogen wie baryonische Materie und kann daher genauso ins SL fallen.

Gut. Und warum bildet die Dunkle Materie dann keine schwarzen Löscher?

Ist doch 5x mal Masse als die normale Materie, mehr Masse ergibt größeres schwarzes Loch.


Naja, wie Claus schon schreibt: DM kann nicht verklumpen, da sie Energie und Impuls nicht über die elektromagnetische Wechselwirkung abgeben kann. Und was nicht verklumpen kann, kann auch kein SL bilden. Allerdings kann das SL an sich schon mit DM "gefüttert" werden und wird dadurch entsprechend massereicher.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 13:04 #62925

Arrakai schrieb:

Andreas Killer schrieb:

Arrakai schrieb:

Andreas Killer schrieb:

ClausS schrieb: Auch für DM-Teilchen gelten Energie- und Impulserhaltung. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie haben sie nicht die Möglichkeit, ihre Energie und ihren Impuls über elektromagnetische Wechselwirkung abzugeben.

Insofern gibt es keinen Mechanismus, die die DM-Teilchen alle in einem Gravitationszentrum zusammenziehen könnte. Die Erde fällt ja auch nicht einfach in die Sonne.

Und wenn so ein DM-Teilchen auf das schwarze Loch zusteuert, wer hält es davon ab in selbiges zu stürzen?


Nichts... Es wird gravitativ genauso angezogen wie baryonische Materie und kann daher genauso ins SL fallen.

Gut. Und warum bildet die Dunkle Materie dann keine schwarzen Löscher?

Ist doch 5x mal Masse als die normale Materie, mehr Masse ergibt größeres schwarzes Loch.


Naja, wie Claus schon schreibt: DM kann nicht verklumpen, da sie Energie und Impuls nicht über die elektromagnetische Wechselwirkung abgeben kann. Und was nicht verklumpen kann, kann auch kein SL bilden. Allerdings kann das SL an sich schon mit DM "gefüttert" werden und wird dadurch entsprechend massereicher.

Ich glaub der Groschen ist gefallen, allerdings finde ich die Vorstellung das es so funktionieren soll (ohne eine weitere Zutat) recht eigenartig.

Vielen Dank Euch beiden.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 29 12. 2019 15:18 #62932

Andreas Killer schrieb: Ich glaub der Groschen ist gefallen, allerdings finde ich die Vorstellung das es so funktionieren soll (ohne eine weitere Zutat) recht eigenartig.

Dies würde auch erklären, warum im Innenraum weniger DM vorhanden ist, weil sie zB dort vom zentralen SL eingefangen wurde.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 11 01. 2020 11:58 #63621

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>>Es wird gravitativ genauso angezogen wie baryonische Materie und kann daher genauso ins SL fallen.
>>Naja, wie Claus schon schreibt: DM kann nicht verklumpen, da sie Energie und Impuls nicht über die elektromagnetische Wechselwirkung abgeben kann
>>Ich glaub der Groschen ist gefallen, allerdings finde ich die Vorstellung das es so funktionieren soll (ohne eine weitere Zutat) recht eigenartig.
>>Dies würde auch erklären, warum im Innenraum weniger DM vorhanden ist, weil sie zB dort vom zentralen SL eingefangen wurde.

Hallo, ich als Anhnungsloser stelle mal die Frage: Weshalb kann die DM nicht einfach der Teil der (Gesamt-)Energie sein, welche die Galaxie (pro lokaler Punkt) abstrahlt? Energie ist doch proport. zur Masse, oder? Dann wären doch alle Anzeichen für die DM zu erklären? Die Strahlung(Energie) nimmt pro Stern (lokaler Punkt) pro Quadrat je Entfernung ab, d.h.: eine Galaxie-Scheibe von der Seite aus gesehen, hat pro Stern einen bestimmten Radius, um den sehr viel Energie ist, und daher, wegen der Scheibenform sehr viele Nachbarn mit sehr viel Energie. In der Mitte der Galaxie wird diese Energie eher zunehmen und sich ein größerer Wulst bilden (auch wenn etwas als Licht ins SL fällt, wie hier geschrieben). Ist das so abweging? Differenzierter erläutert: nicht der einzelne Lichtstrahl/Photon (die hat ja elektro-wellen-wirkung), sondern eine definierte Kugel der Energie, um jeden Stern, mit all seinen Nachbarn ist die Masse, weil Energie prop. zur Masse.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 11 01. 2020 12:16 #63623

Interessierter schrieb: Hallo, ich als Anhnungsloser stelle mal die Frage: Weshalb kann die DM nicht einfach der Teil der (Gesamt-)Energie sein, welche die Galaxie (pro lokaler Punkt) abstrahlt?

Soweit ich Dich verstehe, sprichst Du von der Strahlungsenergie. Diese macht aber so gut wie nichts aus im Vergleich zu den Massen. Die DM soll aber ein Vielfaches der Hellen Materie ausmachen.

Wenn es anders wäre, würden ja die Sterne nach kurzer Zeit erlöschen. Entsprechend dem Radius einer Galaxie verläßt die Strahlung die Galaxien ja spätestens nach einigen tausend Jahren.


Allerdings hat mir ein Video gestern zu denken gegeben:

Die DM kann man sich eigentlich sehr sehr ähnlich wie Neutrinos vorstellen. Sie klumpen auch dann nicht, wenn jede normale Materie von einem Gravizentrum eingefangen werden würde, sie gehen einfach hindurch und fliegen auf der anderen Seite wieder davon. Die einzige Ausnahme wären SL.

Mit anderen Worten:
Derartige DM behält immer ihren eigenen Impuls. Sie kann auf ihrem Weg durch Gravitation abgelenkt werden, gravitativ eingefangen wird sie aber nur, sofern sie nicht die nötige Fluchtgeschwindigkeit aufweist.

Im Rahmen der Expansion des Universums gelangt DM auf ihrem Weg (egal in welcher Richtung) also immer in Bereiche, wo ihre Pekuliargeschwindigkeit abnimmt, weil dort die Rezessionsgeschwindigkeit höher ist im Vergleich zu einer vorherigen Position der DM. (Vergleichbar mit einem Raumschiff, das einen fernen Stern erreicht und dort nicht mehr stark bremsen muss, weil sich dieser mit einer Rezessionsgeschwindigkeit von der Erde entfernt, die der Reisegeschwindigkeit der Rakete gleicht). Im Laufe der Expansion wird DM somit an Galaxien gebunden, weil ihre Pekuliargeschwindikgeit niedriger als die Fluchgeschwindigkeit dort ist. Dies entspricht der kosmischen Rotverschiebung für Licht.

...könnte ich mir vorstellen.
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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 11 01. 2020 23:39 #63674

ClausS schrieb: Auch für DM-Teilchen gelten Energie- und Impulserhaltung. Im Gegensatz zur sichtbaren Materie haben sie nicht die Möglichkeit, ihre Energie und ihren Impuls über elektromagnetische Wechselwirkung abzugeben.

Insofern gibt es keinen Mechanismus, die die DM-Teilchen alle in einem Gravitationszentrum zusammenziehen könnte. Die Erde fällt ja auch nicht einfach in die Sonne.

Ganz neu ist die Information über Verklumpung Dunkler Materie, die man in Google unter: "esa/hubble information centre Hubble detects smallest known dark matter clumps" findet. Beispielsweise:
Dark Matter Can Form Tiny, Cold 'Clumps.' Scientists Have Found the Smallest Ones Yet.
oder Hubble detects smallest known dark matter clumps .
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 12 01. 2020 00:15 #63676

Naja, ich denke es ist ein Unterschied ob etwas klumpt (als aktiver Vorgang) oder ob da einfach nur eine Verdichtung ist. Ersteres setzt voraus das die Teilchen die den Klumpen bilden ihre Bewegungsenergie irgendwie loswerden. Das zweite setzt das nicht voraus, eine Verdichtung bleibt einfach erhalten wie sie ist weil gravitativ gebunden.
Entweder ich hab das überlesen oder da steht nichts in den Artikeln über die Ausdehnung dieser "Klumpen". Ich meine das wäre aber wichtig.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 14 01. 2020 11:30 #63806

Beim lesen verwirrt mich das jetzt auch.
- Verklumpt nicht
- E-Wechselwirkt nicht
- Impulserhaltung

Hat dunkle Materie jetzt Ruhemasse?
Hätte sie keine "fliegt" sie immer mit c. Zu stoppen wäre sie durch keinen Gravitationstopf und keine gravitative Wirkung anderer DM Teilchen außer einem SL. Da hilft einem selbst c nicht mehr Weg zu kommen. Licht wird aber unter dem Einfluss von Gravitation langwelliger ins rote verschoben, was passiert mit dunkler Materie? Irgend einen Impakt muss es ja geben, hätten wir sonst nicht größere Probleme mit Erhaltungsätzen?

Hätte DM eine Ruhemasse müsste sie doch eigentlich langsamer werden, und selbst wenn sie nicht aneinander klumpen bildet, zumindest in Haufen auftreten. irgendwann hat es sich halt ausgebremst und dümpelt nur noch bisschen um sich selbst und andere Massen? Sollte ich doch dann sogar in Massezentren anlagern?
Oder DM Jojos:
2 haufen DM ziehen sich gravitativ an -> beschleunigen -> durchdringen sich ohne klumpen und stoßen wechselwirkungslos -> bouncen auseinander bis die Gravitation wieder gewinnt und das ganze osziliert hin und her?

Hab ich was falsch verstanden?

Viele Grüße und frohes 2020
Renar

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 14 01. 2020 11:52 #63808

Renar schrieb: Hat dunkle Materie jetzt Ruhemasse?

Davon wird jedenfalls durchweg ausgegangen.

Renar schrieb: Irgend einen Impakt muss es ja geben, hätten wir sonst nicht größere Probleme mit Erhaltungsätzen?

Gutes Argument, DM ohne Ruhemasse würde mit 1/t⁴ ausdünnen wie die Hintergrundstrahlung, und wäre praktisch längst unbedeutend geworden.

Renar schrieb: Hätte DM eine Ruhemasse müsste sie doch eigentlich langsamer werden, und selbst wenn sie nicht aneinander klumpen bildet, zumindest in Haufen auftreten.

Das Problem ist, dass sich Massen gegenseitig nicht ausbremsen sondern beschleunigen, wenn sie sich nähern. Sie bremsen sich erst dann aus, wenn sie sich wieder voneinander entfernen oder aufeinanderprallen.

Das Aufeinanderprallen findet nun bei DM fast nicht statt, sie geht weit überwiegend einfach hindurch. Beim Auseinanderfliegen findet nun nur einfach die Umkehr der Annäherung statt. Die Teilchen werden zwar gebremst aber nicht stärker als sie vorher beschleunigt wurden, wie bei einer Pendeluhr. Normale Materie unterliegt dabei inneren Reibungen und wird daher am Ende nicht mehr ganz so schnell sein. Man denke an einen Kometen, der sich der Sonne nähert, da passiert einiges, was der DM nicht widerfährt. In Gasen ergibt sich jedenfalls ein typisches Temperaturprofil. Aber wie das für DM wäre, kann ich mir schlecht vorstellen.

Wie sich dies in einer Gaswolke erklären läßt, kann ich nicht sagen. Das Mehrkörperproblem ist chaotisch und die resultierenden Randbedingungen kenne ich nicht. Bei Gasen ergibt sich jedenfalls ein typisches Temperaturprofil, wie sich das bei DM entwickeln würde, kann ich nicht sagen.
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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 16 01. 2020 10:33 #63950

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>>ra-raisch: Soweit ich Dich verstehe, sprichst Du von der Strahlungsenergie. Diese macht aber so gut wie nichts aus im Vergleich zu den Massen. Die DM soll aber ein Vielfaches der Hellen Materie ausmachen.

Na gut. Nach ein paar Tagen "setzen lassen" dieser Antwort, mal noch ein Versuch meiner Frage (ob es Strahlungsenergie ist oder nicht, weiß ich nicht. Nenne sie wie du willst): Das Bild einer Galaxy von der Seite, das ist ja kein statisches Bild. All die Sonnen strahlen ja nicht nur grad "jetzt". Sondern auch eine Sekunde danach. Und dann wieder eine Sekunde danach. Sie strahlten 10 Mio Sekunden davor und strahlen auch die nächsten 10 Mio Sekunden danach. Das ist doch Energie, oder?
Nun: a.) Masse (der/die Strahler) wandelt sich in Energie, dann bleibt alles gleich "schwer", weil es sich nur wandelt. b.) Es wird mehr "Masse/Energie": kann nicht sein. Daher ist Antwort A richtig?
Die 100xwievielauchimmer Mio Sekunden die eine Galaxy strahlte, da wurde doch schon Masse in Energie umgewandelt. Wenn sie dann komplett umgewandelt ist, bleibt doch die Energie äquivalent der Masse übrig?
Soweit sogut. Die Riesensonne die unser Sonnensystem erschuf, nach ihrer Explosion, warf doch Unmengen an Energie in den Raum. Auch Gase und "Geklumpe" wie Metal. Daraus entstand unser Sonnensystem.
Wenn es jetzt heißt: Verhältnis DM zu leuchtender Materie = 5 zu 1, dann lautet meine Frage: Wieso kann es nicht die abgegebene Menge der Energie der Galaxy sein? Das muss doch weit mehr sein, als die "momentane" Energie?
(Verzeihung wenn ich manchen hier mit diesen "Kinderfragen" nerve. Ich möchte es einfach verstehen.)
Wär' ich Bäcker, könnte ich meine Arbeit essen! :)

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 16 01. 2020 10:54 #63952

@Interessierter
Das Thema Strahlung als DM hatten wir vor längerer Zeit schonmal und ich hatte an einer groben Überschlagsrechnung gezeigt das das Masseäquivalent der abgegebenen Strahlung bei weitem nicht ausreicht Effekte der DM zu erklären.

Tipp:
- Wieviel Masse setzen Durchschnittssterne wie die Sonne im Laufe ihres Daseins in Strahlung um?
- Wie lange verbleibt diese Strahlung jeweils im Einflussbereich der Galaxie? (c=299792,458km/s)
- Wieviel kommt von dieser Strahlung bei Nachbargalaxien an um ggf. dort eine Wirkung zu erzielen?
Wenn man das alles überschlägt kommt nichts signifantes dabei raus.

PS:
urknall-weltall-leben.de/forum/alternati...html?start=210#26135

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 16 01. 2020 17:53 #63961

Was bedeutet die Frage: Wie bleibt die dunkle Materie da, wo sie sein soll?
Muss sie dafür verklumpen? Was bedeutet Verklumpung?
- Beim gegenseitigen Durchdringen wird bei kugelförmigen DM-Objekten durch Schwingen der ursprüngliche Zustand wieder erreicht. Bei asymmetrischen Objekten werden sich vermutlich kompliziertere (Lissajous-) Figuren bilden. Diese sind weiterhin dicht in einem bestimmten Raumbereich, erscheinen demnach wie verklumpt und beantworten die Eingangsfrage.
- Erfolgt während des gegenseitigen Durchdringens eine Wechselwirkung, z.B. durch Gravitation, direkte Stöße oder etwas Unbekanntes, kann das nur durch eine Wirkung festgestellt werden. Dabei sollten nach aller Erfahrung Energie und Impulse erhalten bleiben. Trotzdem kann eine Verklumpung erfolgen. In dieser wird nach gängigen Vorstellungen des ɅCDM-Modells kalte dunkle Materie gesammelt. Zum Ausgleich müsste demnach in die Umgebung heiße dunkle Energie abgegeben werden, um die Energieerhaltung zu gewährleisten.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 16 01. 2020 18:35 #63963

Struktron schrieb: heiße dunkle Energie abgegeben werden, um die Energieerhaltung zu gewährleisten.

Du meinst mit "dunkle" Energie vermutlich ihre Sichtbarkeit und nicht DE, sonst müßte ich widersprechen. Allerdings leuchtet DM nicht, so dass die Energieabgabe eben allgemein nicht erfolgen soll. HDE wäre eine ganz neue Forderung, und eigentlich in sich widersprüchlich....GW fallen mir dazu allerdings ein, die könnte man dann lieber als "dunkle heiße Energie" bezeichnen, um die Ähnlichkeit mit DE zu vermeiden.

Interessierter schrieb: >>ra-raisch: Soweit ich Dich verstehe, sprichst Du von der Strahlungsenergie.

Ich dachte, Du deutest das an, und bin nur in einem Satz darauf eingegangen. Wenn sie Strahlung wäre, wäre sie infolge der Expansion längst unbedeutend.
Dass es sich nicht um Strahlung der Galaxien handelt, habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt, das hatten wir schon mehrmals.
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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 16 01. 2020 22:52 #63970

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: heiße dunkle Energie abgegeben werden, um die Energieerhaltung zu gewährleisten.

Du meinst mit "dunkle" Energie vermutlich ihre Sichtbarkeit und nicht DE, sonst müßte ich widersprechen.

Ich meine DE. Was das wirklich ist, wissen wir nicht. Um auf Energieerhaltung zu kommen, brauchen wir allerdings einen Mechanismus.
ra-raisch schrieb: Allerdings leuchtet DM nicht, so dass die Energieabgabe eben allgemein nicht erfolgen soll.

Das ist ja gut so, sonst könnte keine unsichtbare DE entstehen. Mein Zusatz "heiß" soll nur das Gegenteil von kalter, ebenfalls nicht leuchtender, DM betonen.
ra-raisch schrieb: HDE wäre eine ganz neue Forderung, und eigentlich in sich widersprüchlich....GW fallen mir dazu allerdings ein, die könnte man dann lieber als "dunkle heiße Energie" bezeichnen, um die Ähnlichkeit mit DE zu vermeiden.

Wie gesagt, die Begriffe sollen sich nicht ändern, die Eigenschaften "kalt" und "heiß" sollten im Inneren stecken, wir wissen noch nichts darüber. Aus den Eigenschaften können wir vielleicht darauf schließen.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 16 01. 2020 23:17 #63972

Struktron schrieb: Ich meine DE. Was das wirklich ist, wissen wir nicht. Um auf Energieerhaltung zu kommen, brauchen wir allerdings einen Mechanismus.

DE führt nicht zur Energieerhaltung.
DE ist unabhängig von anderen Vorgängen, zumindest deutet alles darauf hin.

Struktron schrieb: Das ist ja gut so, sonst könnte keine unsichtbare DE entstehen. Mein Zusatz "heiß" soll nur das Gegenteil von kalter, ebenfalls nicht leuchtender, DM betonen.

Weder DE noch DM sind heiß. DE bewegt sich überhaupt nicht, sie fluktuiert nur. Zumindest deutet alles darauf hin.
Wenn DM heiß wäre, wäre sie im All gleichmäßig verteilt und ohne nennenswerten Effekt, vermute ich.

DM und DE haben exakt entgegengesetzte Eigenschaften. DE wirkt abstoßend, DM wirkt anziehend. Genau aus diesen beiden Gründen wird beides gesucht.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 16 01. 2020 23:51 #63974

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Ich meine DE. Was das wirklich ist, wissen wir nicht. Um auf Energieerhaltung zu kommen, brauchen wir allerdings einen Mechanismus.

DE führt nicht zur Energieerhaltung.
DE ist unabhängig von anderen Vorgängen, zumindest deutet alles darauf hin.

Woher weißt Du dass DE Energieerhaltung verletzen kann? Entstehung von DM und DE könnten zusammen hängen, unter Energieerhaltung. Über das Substrat des Vakuums wissen wir wenig.
ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: Das ist ja gut so, sonst könnte keine unsichtbare DE entstehen. Mein Zusatz "heiß" soll nur das Gegenteil von kalter, ebenfalls nicht leuchtender, DM betonen.

Weder DE noch DM sind heiß. DE bewegt sich überhaupt nicht, sie fluktuiert nur. Zumindest deutet alles darauf hin.
Wenn DM heiß wäre, wäre sie im All gleichmäßig verteilt und ohne nennenswerten Effekt, vermute ich.

Lies noch mal was ich geschrieben habe.
ra-raisch schrieb: DM und DE haben exakt entgegengesetzte Eigenschaften. DE wirkt abstoßend, DM wirkt anziehend. Genau aus diesen beiden Gründen wird beides gesucht.

Genau das habe ich geschrieben.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 17 01. 2020 10:46 #63984

Struktron schrieb:

ra-raisch schrieb: DM und DE haben exakt entgegengesetzte Eigenschaften. DE wirkt abstoßend, DM wirkt anziehend. Genau aus diesen beiden Gründen wird beides gesucht.

Genau das habe ich geschrieben.

Ich verstehe schon, dass Du die Idee hast, das würde sich ausgleichen. Das tut es aber nicht.

DM und helle Materie wirken bremsend. Ihre Menge ändert sich nicht. Sie werden durch die Expansion ausgedünnt.

DE wirkt beschleunigend, die Menge ist immer dem Volumen proportional, sie vermehrt sich also mit der Expansion. Sie wird nicht ausgedünnt.

Das kann sich niemals ausgleichen. Wenn es sich ausgleichen würde, dann wäre H konstant, seit die Strahlung keine Rolle mehr spielt. Und erst Recht würde sich heiße DE wie die Strahlung ausdünnen. Das Gegenteil ist der Fall, DE wird mehr und nicht weiniger.

Dies ergibt sich so nicht nur aus der Einsteingleichung (Λ) sondern auch aus Messungen. Ich bin mir zwar immo nicht sicher, welche Messungen. Aber DM wurde ja (auch) speziell zur Erklärung der Fluktuationen der CMBR begründet, und zwar eben auch mit den gleichen Mengenanteilen.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 17 01. 2020 13:04 #63991

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb:

ra-raisch schrieb: DM und DE haben exakt entgegengesetzte Eigenschaften. DE wirkt abstoßend, DM wirkt anziehend. Genau aus diesen beiden Gründen wird beides gesucht.

Genau das habe ich geschrieben.

Ich verstehe schon, dass Du die Idee hast, das würde sich ausgleichen. Das tut es aber nicht.

Ob es das tut oder nicht, ist einer Untersuchng wert.
ra-raisch schrieb: DM und helle Materie wirken bremsend. Ihre Menge ändert sich nicht. Sie werden durch die Expansion ausgedünnt.

Ja, nur über die Menge wissen wir nicht viel. Dass insgesamt im Universum (endlich oder unendlich) die Menge der vorhandenen Materie unveränderlich ist, nehme ich an. Es gibt keinen Hinweis auf etwas anderes. Der Anteil von DM, sichtbarer Materie und DE kann sich untereinander ändern. Wenn das durch Gravitation möglich ist, wäre der Effekt sehr klein, so dass er mit Beobachtungen übereinstimmen könnte.
ra-raisch schrieb: DE wirkt beschleunigend, die Menge ist immer dem Volumen proportional, sie vermehrt sich also mit der Expansion. Sie wird nicht ausgedünnt.

Für eine Expansion haben wir nur Hinweise, welche auch infrage gestellt werden können. Betrachten wir beobachtbare Phänomene wird das offensichtlich. Zumindest Rotverschiebung und Nukleosynthese müssten überzeugend anders erklärt werden. Dafür würde ich einen Mechanismus erwarten. Rotverschiebungen bei Licht von Galaxien könnten beispielsweise mit Arps Ansatz erklärt werden.
ra-raisch schrieb: Das kann sich niemals ausgleichen. Wenn es sich ausgleichen würde, dann wäre H konstant, seit die Strahlung keine Rolle mehr spielt. Und erst Recht würde sich heiße DE wie die Strahlung ausdünnen. Das Gegenteil ist der Fall, DE wird mehr und nicht weiniger.

Das "Etwas" von DM und DE müsste man dafür kennen. Mit etwas Spekulation kann man annehmen, dass alle drei Materiearten mit der Substanz des Vakuums etwas zu tun haben. In Beschleunigerversuchen stellen wir die Umwandelbarkeit fest. Es scheint einen mit der Energie zusammen hängenden Effekt des Zwangs zur Bildung bestimmter Strukturen zu geben. Diese nennen wir Elementarteilchen.
ra-raisch schrieb: Dies ergibt sich so nicht nur aus der Einsteingleichung (Λ) sondern auch aus Messungen. Ich bin mir zwar immo nicht sicher, welche Messungen. Aber DM wurde ja (auch) speziell zur Erklärung der Fluktuationen der CMBR begründet, und zwar eben auch mit den gleichen Mengenanteilen.

Und das ergibt das am meisten, auch von mir, befürwortete ΛCDM-Modell. Gesucht sind außerhalb dieses Modells und des Standardmodells der Elementarteilchen Mechanismen, welche die Naturgesetze mit ihren "Konstanten" durch diese erklären.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 17 01. 2020 14:12 #63996

Alles schön und gut:
kann, wenn, möglich, wäre.....
Die Standarderklärung ist schlüssig. Alternativ zu forschen ist nicht falsch, darüber ohne greifbare Anhaltspunkte (hier) zu diskutieren hingegen schon. Liefere eine einigermaßen runde Theorie, dann kann man darüber sprechen. Es hat wenig Sinn, über mögliche Folgen möglicher Varianten zu sprechen. Mir ist Deine Idee dafür einfach noch zu wenig konkret und vermutlich widerspricht sie einigen Erkenntnissen.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 17 01. 2020 14:37 #63999

ra-raisch schrieb: Alles schön und gut:
kann, wenn, möglich, wäre.....
Die Standarderklärung ist schlüssig, alternativ zu forschen ist nicht falsch, darüber ohne greifbare Anhaltspunkte (hier) zu diskutieren hingegen schon. Liefere eine einigermaßen runde Theorie, dann kann man darüber sprechen. Es hat wenig Sinn, über mögliche Folgen möglicher Varianten zu sprechen. Mir ist Deine Idee dafür einfach noch zu wenig konkret und vermutlich widerspricht sie einigen Erkenntnissen.

Zu was alternativ? Welche Standarderklärung für DM und DE meinst Du?
Meine Frage ist, ob hier die Möglichkeit für detaillierte Diskussionen besteht?
Angedeutet habe ich schon mal, dass ich eine möglicherweise veröffentlichungswerte Arbeit habe. Die Übersetzung ins Englische lässt sich professionell bewerkstelligen. Dann würde ein "peer review" folgen und die Veröffentlichung daran geknüpft sein, dass die Arbeit vorher unveröffentlicht ist. Deine Kriterien entsprechen ungefähr denen von renommierten Fachzeitschriften. Die Wahrscheinlichkeit einer Annahme ist aber noch an andere Bedingungen geknüpft... Was ist sinnvoll? Zählt eine Diskussion der deutschsprachigen Arbeit hier als Veröffentlichung?
Gibt es hier überhaupt Interessierte?

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 17 01. 2020 15:01 #64002

Struktron schrieb: Meine Frage ist, ob hier die Möglichkeit für detaillierte Diskussionen besteht?

Ich persönlich sehe konkrete fundierte Diskussionen nicht so kritisch. Aber Du kannst mir ja einen Link senden, dann schaue ich gerne interessehalber mal rein.

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 12 05. 2020 19:53 #68743

es scheint mir, dass über schwarze Materie, kann man für immer diskutieren

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Wie bleibt die dunkle Materie da wo sie sein soll? 12 05. 2020 23:03 #68756

serg1990 schrieb: es scheint mir, dass über schwarze Materie, kann man für immer diskutieren

Wichtig wäre neben der Äußerung von Ansätzen zur Erklärung der dunklen Materie die Bereitschaft, sehr viel Arbeit ins mathematische Nachvollziehen bestehender Ansätze zu stecken. Z.B. mit einem Computer Algebra System. Dann braucht man nicht mehr ewig darüber zu diskutieren, wenn sich ein zugrunde gelegtes einfaches Modell bewährt.

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