THEMA:

In einem anderen Thread haben udogigahertz und ich eine sehr grundlegende Diskussion begonnen, die dort offtopic ist. Daher möchte ich sie ein einem eigenen Thread fortsetzen:

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Für mich sind die beiden folgenden Aussagen unterschiedlich:

- Wir können keine Aussage darüber treffen, wodurch unser Universum entstanden ist. Wir können keine Aussage darüber treffen, ob etwas außerhalb unseres Universums existiert, und wenn ja was.

- Es gibt nichts außerhalb unseres Universums. Das Universum muss aus sich selbst heraus entstanden sein.

Die erste Aussage ist unbestritten wahr. Die zweite Aussage ist für mich aber ebenfalls eine Spekulation. Sie kann zutreffen, mir fallt kein Argument dagegen ein. Aber mir fällt eben auch kein zwingendes Argument dafür ein, so dass ich das nicht als Tatsache ansehen würde.

Erstens gibt es in der Naturwissenschaft so etwas wie "Wahrheit" nicht, suchst du nach Wahrheiten, so sei dir ein Exkurs in den Geisteswissenschaften empfohlen.

Zweitens kann man deshalb keine Aussagen zum "Davor" (Urknall) und zum "Außen" oder nicht-Außen machen, da wir diese Fragen nicht falsifizieren können.

Man kann also prinzipiell nicht falsifizieren, dass es ein "Außen" gibt, daher muss man rein wissenschaftlich betrachtet, dieses "Außen" als nicht existent ansehen.

Ansonsten müsste man die Existenz aller möglichen Dinge, die man prinzipiell nicht falsifizieren kann, als gesichert annehmen.

Du stellst hier das wissenschaftliche Prinzip völlig auf den Kopf, wenn du davon ausgehst, dass man die Existenz von etwas nicht beweisbarem nicht pauschal verneinen sollte.


Grüße
Udo

Die Aussage, dass dass man die Existenz von etwas nicht Beweisbarem pauschal verneinen sollte, entspricht nicht meinem Verständnis von Naturwissenschaften.

Physik behandelt reproduzierbare Phänomene, die wir experimentell überprüfen können (Falsifikation). Über alles darüber hinaus kann die Physik prinzipiell keine Aussagen treffen. Beispiele hierfür sind Fragen wie: Gibt es Gott? oder: Was ist außerhalb unseres Universums?

Nach meinem Verständnis läßt es die Physik aber durchaus zu, dass Dinge existieren, die mit physikalischen Mitteln nicht erfassbar und nicht messbar sind.

An dieser Stelle fällt mir Ockhams Rasiermesser ein, das (laut wikipedia) besagt:

1.) Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2.) Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

So ist Ockhams Rasiermesser beispielweise die Bohmsche Mechanik zu Opfer gefallen, da die Quantenmechnik die deutlich einfachere Erklärung ist.

Was bedeutet Ockhams Rasiermesser für die Frage nach der Entstehung unseres Universums? Ich betrachte mal die drei unbeweisbaren Hypothesen:
a) Es gibt nur unser Universum und nichts außerhalb.
b) Es gibt einen Schöpfergott, der dieses Universum so geschaffen hat, wie es ist.
c) Es gibt unendlich viele parallele Universen und daher auch dieses.

Der Fall a) ist die mit Sicherheit einfachste Theorie, da sie nicht die Existenz von etwas Unbeweisbarem voraussetzt. Auf der anderen Seite bietet dieser Fall keine Erklärung für die Frage, warum in diesem einen Universum die Feinabstimmung der Naturkonstanten so perfekt ist, dass die Entwicklung von Leben möglich ist.

Die Fälle b) und c) postulieren die Existenz von etwas Unbeweisbarem, können damit aber die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklären.

Für mich ist hier nicht entscheidbar, wo Ockhams Rasiermesser anzusetzen ist.

Daher ist für mich die naturwissenschaftliche Aussage, dass wir über diese Frage keine Aussage treffen können.

Du hast Fall d) vergessen, das Flux-Reflux Prinzip:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/4-da...in?limitstart=0#1598
Bildlich vorstellbar:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/ist-...r-gott?start=40#1632

ClausS schrieb: Die Aussage, dass dass man die Existenz von etwas nicht Beweisbarem pauschal verneinen sollte, entspricht nicht meinem Verständnis von Naturwissenschaften.

Kannst du das näher erläutern?

Was meinst du damit?

Ich sage: Naturwissenschaftlich wäre es, wenn man die Existenz eines fliegenden Spaghettimonsters verneint, da man ein solches noch nie gesehen hat und es auch keine sinnvollen Theorien dazu gibt.

Du bist hingegen der Meinung, dass es sehr wohl so ein fliegendes Spaghettimonster geben kann, da man es nicht falsifizieren kann?

Wer jetzt das fliegende Spaghettimonster für eine Ausgeburt meiner überbordenden Fantasie hält, dem sei diese Internetseite empfohlen: www.pastafari.eu

Es gibt sogar schon eine Kirche und eine Gemeinschaft, die das fliegende Spaghettimonster sozusagen "anbeten", man ist auf dem Wege zu einer anerkannten Religionsgemeinschaft zu werden. Damit hat dieses spielerisch erdachte Kunstobjekt bald den Status eines "echten" Gottes.

Ich kann mir jetzt nicht ernsthaft vorstellen, dass für dich alles real sein soll, was die Wissenschaft nicht falsifizieren kann.

Grüße
Udo

Andique schrieb: Du hast Fall d) vergessen, das Flux-Reflux Prinzip:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/4-da...in?limitstart=0#1598
Bildlich vorstellbar:
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/ist-...r-gott?start=40#1632

Mir ist bewusst, dass die drei erwähnten Urknall-Hypothesen nur eine kleine Auswahl der möglichen sind. Um die zugrundeliegende Probematik zu besprechen, habe ich die Auswahl klein gehalten.

Ich sehe Ockhams Rasiermesser als naturwissenschaftliches Korrektiv.

Im Fall des fliegenden Spaghettimonsters sind die Fakten:
- Es wurde bislang kein fliegendes Spaghettimonster entdeckt.
- Es gibt keinen Sachverhalt, der mit der Annahme fliegendes Spaghettimonster besser erklärt werden würde.

Daher schlägt in dem Fall das Rasiermesser zu. Dies entspricht in etwa Deiner Aussage:

udogigahertz schrieb: Ich sage: Naturwissenschaftlich wäre es, wenn man die Existenz eines fliegenden Spaghettimonsters verneint, da man ein solches noch nie gesehen hat und es auch keine sinnvollen Theorien dazu gibt.

Nehmen wir als anderes Beispiel das Graviton. Die Einsteinsche Allgemeine Relativitätstheorie kommt ohne aus. Es gibt aber Theorien, die es postulieren (z.B. Stringtheorie). Im Moment würde ich mich nicht hinstellen und sagen, dass es definitiv kein Graviton gibt, weil man es bislang nicht beobachtet hat.

Für mich macht es bei einer solchen Aussage keinen wesentlichen Unterschied, ob man eine solche Beobachtung in vielleicht 20 Jahren oder niemals durchführen können wird. Derzeit ist das Graviton nicht falsifizierbar.


Im Fall der verschiedenen Urknall-Hypothesen sehe ich ein Problem, nämlich die Erklärung der Feinabstimmung der Naturkonstanten. Diese ist durch die beiden komplexen Szenarien gegeben, durch das einfache jedoch nicht. Daher weiß ich hier eben nicht, wo das Rasiermesser anzusetzen ist.

ClausS schrieb: Für mich macht es bei einer solchen Aussage keinen wesentlichen Unterschied, ob man eine solche Beobachtung in vielleicht 20 Jahren oder niemals durchführen können wird. Derzeit ist das Graviton nicht falsifizierbar.

Und da man es zur Zeit (noch?) nicht falsifizieren kann, gehst du also davon aus, dass es das geben muss, bzw. dass es so ein Graviton geben könnte?

Ich gehe da umgekehrt ran: Was man nicht falsifizieren kann, gibt es nicht. Punkt. Vorbehaltlich der späteren Erweiterung unseres Wissens.

Es gibt also kein "Außen", kein Außerhalb unseres Universums. Punkt.

Im Rahmen von Science-Fiction Spekulationen darf man selbstverständlich von allem ausgehen, also auch von einem "Außen", ansonsten wären die für fast alle Science-Fiction Filme notwendigen "überlichtschnellen" Flüge unmöglich, ganze Handlungsuniversen wären nicht möglich, wenn die Raumschiffe nur mit Unterlicht fliegen würden.

Das hat dann allerdings nichts mehr mit seriöser Wissenschaft zu tun. Und wir wollen uns hier doch ausschließlich damit befassen, oder?

Grüße
Udo

Hallo Zusammen,
die Entdeckung der Hintergrundstrahlung 1964 durch Penzias und Wilson haben einen starken Hinweis geliefert, daß es einen Urknall gegeben haben muß. Fast zur gleichen Zeit hat man an der Uni in New York theoretisch die Temperatur vorhergesagt, die diese Reststrahlung heute haben müsste und kam auf den Wert von ca. 3 Kelvin. Und diesen Wert haben Penzias und Wilson damals gemessen. Inzwischen hat man sich bemüht, dieses Messergebnis zu verbessern und schickte mehrere Stratosphärenballone um den Südpol und Satelliten in eine Umlaufbahn. Eine Mission hieß WMAP und die jüngste hieß Plank. Hier hat man versucht, die Hintergrundstrahlung auf mehrere Stellen hinter dem Komma genau zu bestimmen und siehe da, es zeigten sich leichte Abweichungen vom durchschnittlichen Mittelwert. Diese leichten Schwankungen waren schon vorher am Großrechner simuliert worden und zwar bei unterschiedlichen Anfangszuständen. Und wie sich nun herausstellte, entsprachen diese Schwankungen genau den Vorhersagen, die am Anfang eines "flachen " Universums zu erwarten waren. Hier ist der Begriff "flach" ein mathematischer Begriff, der besagt, daß die Raumzeitkrümmung auf großen Skalen eine Winkelsumme im Dreieck von 180 Grad liefert.
Warum schreibe ich das?
Weil man an diesem Beispiel wunderbar demonstrieren kann, wie Wissenschaft funktioniert. Zuerst kommt die Hypothese und man unternimmt große Anstrengungen, um diese zu falsifizieren. Man findet stattdessen immer bessere Ergebnisse, die zur Bestätigung dieser Hypothese führen und irgendwann wird aus einer Hypothese eine Theorie, die in die Lehrbücher wandert, mit viel Wahrheitsgehalt. Sonst würde man diese Inhalte ja nicht in der Schule den Kindern beibringen.
Diese Arbeitsmethode hat die Physik zu ungeahnten Erfolgen geführt.
Wenn man dem Sprachgebrauch folgt, so haben wir es heute mit der Relativitätstheorie, der Quantentheorie, der Urknalltheorie zu tun und dann aber mit der Stringhypothese, der Schleifenquantengravitation (Hypothese), der Supersymmetrie (Hypothese) und so fort. Hypothesen sind Gedankenmodelle ohne experimentelle Bestätigung.
Vielleicht ist das ja auch ein sinnvoller Beitrag zur Betrachtung "Philosophie in der Naturwissenschaft"
viele Grüße
Thomas

P.S.: die Allgemeine Relativitätstheorie ist bis zur 7. Stelle hinter dem Komma bestätigt, die Stringhypothese mit ihren 11 Dimensionen hat noch kein Experiment auch nur von Ferne gesehen. Soviel zur Existenz von Gravitonen, ja oder nein!

udogigahertz schrieb: Ich gehe da umgekehrt ran: Was man nicht falsifizieren kann, gibt es nicht. Punkt. Vorbehaltlich der späteren Erweiterung unseres Wissens.

Es gibt also kein "Außen", kein Außerhalb unseres Universums. Punkt.

Da hast Du unsere unterschiedlichen Meinungen gut auf den Punkt gebracht. Für mich ist zunächst alles möglich, was noch nicht falsifiziert ist. Auf alles somit Mögliche wende ich Ockhams Rasiermesser an (Kriterien: bisherige Erkenntnisse, gesunder Menschenverstand, mögliche Erklärungsgewinne). Damit fallen Spagettimonster, Warb Antriebe und Würmlöcher in jedem Fall weg.

Nehmen wir zum Thema mögliche Erklärungsgewinne zum Beispiel Max Planck. Als beim Neutronenzerfall der Energieerhaltungssatz in Gefahr war, hat er ein neues Teilchen postuliert und es Neutrino genannt. Nach Deiner Logik hätte man den Energieerhaltungssatz verwerfen müssen. 20 Jahre später hat man dann das Neutrino gefunden.

Daher bleibe ich dabei, zu sagen, dass wir physkalich keine Aussagen über den Grund des Urknalls und über ein Außerhalb machen können.

PS: Das Graviton war wohl ein schlechtes Beispiel. Nichtsdestoweniger sollten wir weiter danach suchen, um es zu falsifizieren.

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Ich gehe da umgekehrt ran: Was man nicht falsifizieren kann, gibt es nicht. Punkt. Vorbehaltlich der späteren Erweiterung unseres Wissens.

Es gibt also kein "Außen", kein Außerhalb unseres Universums. Punkt.

Da hast Du unsere unterschiedlichen Meinungen gut auf den Punkt gebracht. Für mich ist zunächst alles möglich, was noch nicht falsifiziert ist. Auf alles somit Mögliche wende ich Ockhams Rasiermesser an (Kriterien: bisherige Erkenntnisse, gesunder Menschenverstand, mögliche Erklärungsgewinne). Damit fallen Spagettimonster, Warb Antriebe und Würmlöcher in jedem Fall weg.

Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn du alles für möglich hältst, was noch nicht falsifiziert ist und gleichzeitig aber bestimmte noch nicht falsifizierte Dinge, wie das fliegende Spaghettimonster, Warp-Antriebe usw. kategorisch anhand eines "gesunden Menschenverstandes" ausschließt?

Damit wirst du Schiffbruch erleiden, denn den "gesunden Menschenverstand" kann man z. B. im Bereich der Quantenphysik, dort, wo die Dinge unbestimmt werden, nicht mehr anwenden, ebenso beim Versuch der Beschreibung der Geometrie des Universums. Mit "gesundem Menschenverstand" kommt man da nicht weiter, wenn Einstein den damals angewandt hätte, wären seine Relativitätstheorien niemals entstanden.

Du hältst also einerseits die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters für möglich (da man dieses noch nicht falsifiziert hat), andererseits schließt du die Existenz gleichzeitig kategorisch unter Anwendung eines "gesunden Menschenverstandes " aus?

Sie mir nicht böse, aber für mich hat deine Gedankenwelt etwas schizophrenes.

Ich hingegen behaupte, dass etwas nicht existent, nicht real ist, wenn man es nicht falsifizieren kann. Immer unter dem Vorbehalt der wissenschaftlichen Fortentwicklung.

Heute ist Stand der Wissenschaft (der allgemein anerkannten), dass es kein Außerhalb unseres Universums gibt, es ist Stand der Wissenschaft, dass nichts im Vakuum schneller sein kann als die LG im Vakuum (man muss hier ganz vorsichtig formulieren).

Es kann jedoch sein, dass in X Jahren irgendjemand die Hypothese aufstellt, dass es doch eine "Fünfte Dimension" gibt, ein "Außerhalb" unseres Raumes oder was weiß ich, es kann ferner sein, dass die Existenz durch entsprechende Versuche erhärtet wird, dass man also doch Informationen oder sogar Materie überlichtschnell einfach durch die Abkürzung durch diese "Extra-Dimension" versenden kann.

Das gehört heute aber noch in den Bereich der Science-Fiction, nicht in den Bereich der Wissenschaften.

Wir sollten also unterscheiden bei unseren Diskussionen, was jeweils gemeint ist: Stand der Wissenschaft oder Science-Fiction.


Grüße
Udo

Thomas schrieb: {...]
Warum schreibe ich das?
Weil man an diesem Beispiel wunderbar demonstrieren kann, wie Wissenschaft funktioniert. Zuerst kommt die Hypothese und man unternimmt große Anstrengungen, um diese zu falsifizieren. Man findet stattdessen immer bessere Ergebnisse, die zur Bestätigung dieser Hypothese führen und irgendwann wird aus einer Hypothese eine Theorie, die in die Lehrbücher wandert, mit viel Wahrheitsgehalt. Sonst würde man diese Inhalte ja nicht in der Schule den Kindern beibringen.
Diese Arbeitsmethode hat die Physik zu ungeahnten Erfolgen geführt.
Wenn man dem Sprachgebrauch folgt, so haben wir es heute mit der Relativitätstheorie, der Quantentheorie, der Urknalltheorie zu tun und dann aber mit der Stringhypothese, der Schleifenquantengravitation (Hypothese), der Supersymmetrie (Hypothese) und so fort. Hypothesen sind Gedankenmodelle ohne experimentelle Bestätigung.
Vielleicht ist das ja auch ein sinnvoller Beitrag zur Betrachtung "Philosophie in der Naturwissenschaft"
viele Grüße
Thomas

P.S.: die Allgemeine Relativitätstheorie ist bis zur 7. Stelle hinter dem Komma bestätigt, die Stringhypothese mit ihren 11 Dimensionen hat noch kein Experiment auch nur von Ferne gesehen. Soviel zur Existenz von Gravitonen, ja oder nein!

Hallo Thomas,
das bedeutet doch
1. es gibt die Möglichkeit der Verifizierung?
2. Hypothesen werden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit als wahr akzeptiert, solange bis sie falsifiziert (oder evtl. verifiziert) werden? Aber niemals als total falsch?
Ich persönlich bin der Meinung, dass Hypothesen man auch dann als wahr ansehen kann, wenn sie ausschliesslich aus 1. wahr akzeptierten physikalischen Sachverhalten und 2. bewiesenen mathematischen Sätzen besteht.
Zum Beispiel hätte ich die Relativitätstheorien als wahr angesehen , auch ohne experimentelle Bestätigung, wenn ich - sagen wir mal - 1920 gelebt hätte und Einstein hätte mir die RT erklärt, denn diese bestehen aus wahren physikalischen Sachverhalten (schon damals) und bewiesenen mathematischen Sätzen.

Wir können nie ALLES wissen, außer wir selbst wären ALLES - Und woher wüssten wir dann, ob wir auch wirklich ALLES wären?
"Alles hat seine Vor- und Nachteile.."