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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 01:51 #64957

buggie schrieb: Einem Naturwissenschaftler sollte es aber dauerhaft zu denken geben, wenn Dinge nicht so sind, wie sie ihm vermeintlich zu sein scheinen.

Dass die Quantenfluktuationen nicht wahrnehmbar sind, macht mir kein Kopfzerbrechen. Dass die Quantenfluktuationen jedoch makroskopisch einen Effekt haben, ist schon sehr verblüffend, aber dies wurde immerhin bereits 1948 vorausgesagt (Casimir Effekt) und hat sich bestätigt. Es bleibt natürlich auch verblüffend, dass es überhaupt Quantenfluktuationen gibt, aber das wird wieder verständlich infolge der UR. Das Vakuum ist nunmal ab einer gewissen Dimension unbestimmt.

buggie schrieb: Ich bin doch etwas irritiert. Da lese ich in meinem naturwissenschaftlichen Buch UWL
- „dass sich die Welt aus dem Nichts in einen geordneten Kosmos entwickelt haben könnte, war lange Zeit nicht vorstellbar und ist es im Grunde bis heute nicht.“

Was Du oben beschreibst, bzw zitierst, betrifft aber wohl die Entstehung des Urknalls aus dem Nichts. und das bleibt für jeden ein Mysterium, wenngleich es irgendwie ähnlich wie die Quantenfluktuationen bleibt.

Auch der Dualismus Welle-Teilchen bleibt unvorstellbar, sogar die gleiche Fallgeschwindigkeit von Feder und Goldklumpen erscheint immer wieder paradox....die Zeitdilatation...es gibt vieles, wo man den Rechnungen vertrauen muss und immer wieder verblüfft feststellt, dass die Ergebnisse korrekt sind. Die intuitive Anschauung ist eben von der täglichen Erfahrung in der unmittelbaren Umwelt geprägt.

Richtig ist natürlich, dass man besonders vorsichtig sein muss, ob man etwas übersehen hat, auch korrekte Formeln spucken nur das aus, was man hineingibt.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 09:32 #64960

buggie schrieb:
Einem Naturwissenschaftler sollte es aber dauerhaft zu denken geben, wenn Dinge nicht so sind, wie sie ihm vermeintlich zu sein scheinen.

Nachdem du kein Naturwissenschaftler bist, ist das nicht dein Problem, was den Naturwissenschaftlern dauerhaft zu denken geben sollte oder nicht. Das kann dir egal sein, dich betrifft es eh nicht. Der Naturwissenschaft ist es auch egal, was dir dauerhaft zu denken geben sollte oder nicht. Was regt dich da so auf?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 10:30 #64963

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Aber Buggi genau deshalb ist er doch Wissenschaftler um die Diskrepanz herauszufinden.
Umso grösser der Erfolg nach langer und schwieriger Arbeit.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 10:49 #64964

In der Informationstheorie hat es sich die Vorgehensweise bewährt, verwendete Begriffe (besser: Informationsobjekte) so klar, präzise zutreffend und eindeutig wie möglich zu beschreiben. Das bedeutet, man stellt Konsens darüber her, was unter einem Begriff zu verstehen ist und als Negativabgrenzung ggf. auch was nicht. Und dann ist und bleibt das so, es sei denn, es gibt neue und bessere Erkenntnisse, und dann gibt es einen organisierten Update. Begriffe subjektiv zu interpretieren erschwert das Verständnis und die Kommunikation ungemein. Als ein Beispiel dieses Ansatzes könnte man eine Enzyklopädie wie den Brockhaus oder, moderner, Wikipedia nennen.

In den letzten Beiträgen werden die Leere, das Nichts und das Vakuum diskutiert. Das sind offenbar recht ähnliche, aber nicht unbedingt identische Zustände ? Verzichtet man auf die oben beschriebene objektive Definition dieser Informationsobjekte, kann man endlos darüber streiten, welche Eigenschaften denn nun dem Nichts, der Leere oder dem Vakuum zuzuschreiben sind.

Unabhängig davon sind Herrn Gaßners Gedanken zum Nichts für mich absolut nachvollziehbar.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 12:33 #64967

Wir wäre es mit folgendem:
Mit dem Nichts ist es so wie mit einem Loch. Ein Loch bedarf für seine Existenz ein Etwas rund um sich, zb ein Rohr. Ohne diesem Rohr würde das Loch nicht existieren. Löst sich das Rohr auf, verschwindet auch das Loch. Aber wo verschwindet das Loch hin? Gar nirgends, denn es war ohne Rohr vorher auch nicht da.

Ohne Rohr kein Loch. Ohne Etwas kein Nichts.

Das Nichts bedarf ebenso einem Etwas, jedoch nicht rundherum, sondern in sich. Nachdem sich dieses Etwas auf nichts beziehen kann, ist es sowohl da als auch nicht da, es fluktuiert. Ohne dieser Fluktuation wäre nicht einmal nichts. Ohne etwas gäbe es nichts, was nichts sein könnte.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 13:18 #64968

Also unter dem physikalischen "Nichts" des Vakuums verstehe ich persönlich einfach nur die Abwesenheit von realen Teilchen
(also das was wir unter "normaler" Materie verstehen).
Im Sinne von: Es existieren dort keine reale Teilchen.

Trotzdem ist das physikalische Vakuum nicht leer denn es hat Eigenschaften die real messbar sind. Es existieren Felder
die nicht 0 sind (das Vakuum schwankt) und daraus entspringen "virtuelle" Teilchenpaare die durch Fluktuation der Felder
hervorgehen und wieder verschwinden. Führt man dem Vakuum Energie zu "entreißt" man ihm Teilchen und die werden dann real.
Wegen der Unschärfe und Unbestimmtheit kann im Vakuum nichts 0 sein, alles schwankt.
Felder sind aber abstrakte Konstrukte (mehr mathematischer Art) und für uns nicht anschaulich weil wir sie nicht
(wie normale Materie) greifen können und daher ist das auch schwer zu begreifen (wahrscheinlich in der Tiefe nur über die
Logik der Mathematik), und deshalb sagt man zu dem Vakuum "das Nichts", denke ich mir so....

Man könnte "das Nichts" auch einen modernen Äther nennen aber der Begriff wurde abgeschafft weil er zu vielen Missverständnissen
führte im Bezug zu dem alten Lichtäther wo man annahm es gäbe im All noch ein Medium (ähnlich wie die Luft beim Schall)
der für den Transport von Licht verantwortlich wäre.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 13:20 #64969

badhofer schrieb: Wir wäre es mit folgendem:
Mit dem Nichts ist es so wie mit einem Loch. Ein Loch bedarf für seine Existenz ein Etwas rund um sich, zb ein Rohr. Ohne diesem Rohr würde das Loch nicht existieren. Löst sich das Rohr auf, verschwindet auch das Loch. Aber wo verschwindet das Loch hin? Gar nirgends, denn es war ohne Rohr vorher auch nicht da.

Ohne Rohr kein Loch. Ohne Etwas kein Nichts.

Das Nichts bedarf ebenso einem Etwas, jedoch nicht rundherum, sondern in sich. Nachdem sich dieses Etwas auf nichts beziehen kann, ist es sowohl da als auch nicht da, es fluktuiert. Ohne dieser Fluktuation wäre nicht einmal nichts. Ohne etwas gäbe es nichts, was nichts sein könnte.

Dazu würde ich noch Ereignisse nehmen.
- Ein einzelnes Etwas im Nichts verursacht kein Ereignis.
- Eine gewisse Anzahl von Etwas kann zu Ereignissen führen, wenn sich die Objekte bewegen. Dann kann es zu Berührungen kommen, wobei etwas passiert.
- Gäbe es nur eine endliche Anzahl von Objekten, würden irgend wann die Eregnisse aufhören, weil die Objekte in die leere Umgebung verschwinden.
- Das Zählen von Ereignissen definiert den Zeitbegriff.
- Die Beschreibung des Geschehens erzeugt immer mehr emergente Begriffe mit größeren betrachteten Anzahlen von Objekten in größer werdenden Raumbereichen,...

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 19:39 #64974

ra-raisch schrieb:

Eternal Love schrieb: Schwachsinn oder Unfug

In Deinem monierten Post ließ sich das Wort "Schwachsinn" problemlos einem Foristen zuordnen.

Über nicht funktionierende Varianten der monkeys durch andere Bedingungen zu diskutieren ist sinnlos. Das Ganze ist sowieso nur ein Bild zur Veranschaulichung und nicht zum Nachmachen.

In der Wissenschaft geht es nicht um die beim infantilen Internetmob übliche 'gefällt mir/gefällt mir nicht' Leitdifferenz, sondern um die Unterscheidung wahr/falsch und also die Scheidung wahren Wissens vom falschem (Aberglaube, Ideologie, vorsätzliche Täuschung), insofern stimme ich denn bedingungslos Deiner werten Aussage zu, und bitte um Entschuldigung für die mehr als flüssige Abschweifung auf das Infinite-Monkey-Theorem - wobei in Hinsicht auf sinnlos, ist denn 'Schwachsinn' in der Tat ein Euphemismus und Non-sense trefflicher.
Allerdings stellt sich in Bezug auf den Thread hier doch auch dessen Sinnes Frage, wenn denn nicht auf des Geistes Evolution ausgeweitet bezogen:

buggie schrieb: Ich könnte vielleicht vorsichtiger sein, umformulieren und sagen: Alles, was ist, ist nichts, das gewesen ist.

Das sollte doch in materialistischer Hinsicht als empirischer Unsinn bewiesen gelten, oder wo ist hier der Punkt anzusetzen?

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 21:33 #64975

In den Naturwissenschaften geht es nicht um Wahrheit, sondern um verifizierbare Wirklichkeit.

Das ist ein Unterschied und unbedingt zu beachten.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 23:48 #64976

Eternal Love schrieb:

Das Problem des Nichts hingegen existiert nicht, respective ist das uralte philosophische Paradox, wie denn das 'Ich' sein eigenes nicht-Sein denken kann und also der Indigenen psychologisches Problem mit der eigenen Endlichkeit. Logisch handelt es sich beim 'Nichts', um die Negation des 'Alles', die Wirklichkeit kennt jedoch keine Negation, Evolution hangelt sich stets von Affirmationswert zu Affirmationswert, Negationswerte werden allesamt im Rejectionswert des Nichts vereinheitlicht


Deine Logik entspricht gemäß deiner Ausdrucksweise einer wie ich meine „alten Logik“.

Ich möchte einmal daran erinnern, dass die Physiker der letzten Generationen sich intensiv mit den alten Philosophen auseinandergesetzt haben, weil auch diese damals wesentlich mit den Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung beschäftigt waren. Der Atomismus Demokrits, verschiedene Ideenlehren sind immer wieder ein zentrales Thema. Ebenso wie Platon, der beispielsweise einen anfänglichen Zusammenhang von „Urbildern“ mit den elementarsten unserer Begriffe beim Wortschöpfungsprozess sieht.

Ich zitiere auch einmal aus Hegels Grundgedanken zur „Wissenschaft der Logik“, die, wie ich finde, erstaunliche Parallelen zum Threadthema hier aufweisen. Auch bei uns hier geht es ja immer wieder um einen vorrausetzungslosen Anfang, um einen „Tag ohne gestern“:
„So muß der Anfang absoluter Anfang seyn; er darf so nichts voraussetzen, muß durch nichts vermittelt seyn, noch einen Grund haben; er soll vielmehr selbst Grund der ganzen Wissenschaft seyn. Er muß daher schlechthin ein Unmittelbares seyn, oder vielmehr nur das Unmittelbare selbst. Wie er nicht gegen Anderes eine Bestimmung haben kann, so kann er auch keine in sich, keinen Inhalt enthalten, denn dergleichen wäre Unterscheidung und Beziehung von Verschiedenem aufeinander, somit eine Vermittelung.
Wichtig ist mir hier die Feststellung, dass am Anfang nichts Vermitteltes, Bestimmtes stehen kann.

Wenn ich die Historie unserer menschlichen Wortschöpfungsprozesse betrachte, so lässt sich sicherlich eine Abfolge ausmachen. Der Begriff „Netzwerktechniker“ ist bestimmt erst nach dem Begriff „Dieselmotor“ entstanden. Der Begriff „Haus“ sicherlich erst nach dem Begriff „Höhle“, der Begriff „Feuer“ wahrscheinlich erst nach den Begriffen für „Tag“ und „Nacht“, wobei mit den genannten Begriffen natürlich immer ihre Urform gemeint ist.
Wenig umstritten ist wohl auch, dass die Urform des menschlichen „Ichs“ in seiner Unterscheidung von Anderem im historischen Ablauf der Entwicklung von Bewusstsein und Worten recht früh entstanden ist.

Ich stelle mir vor, dass in der Reihe der von uns Menschen geschaffenen bzw. gedachten Begriffe das urbildliche Wort für das Nichts ganz am Anfang zu finden ist, was seinen gemeinten, unvermittelten Inhalt angeht.

Im Gegensatz zu deiner „alten Logik“ beinhaltet das Nichts in diesem Fall nur eine einzige „Negation“ und die auch noch unbewusst. Sonst gab es noch nichts zu negieren. Aber: Das 'Ich' des Wortschöpfenden hat sein eigenes Sein vermutlich nicht bedacht, es „übersehen“. (Ein gewaltiger Unterschied zur Unmöglichkeit „das eigene nicht-Sein“ zu denken, wie du schreibst, was selbstverständlich richtig ist.)

Mir erscheint diese Vorstellung deswegen logisch, weil es keiner hochkomplexen Verschaltung irgendwelcher Synapsen zu zu negierenden Vorwissenselementen o. dgl. bedarf. Auch kann diese Vorstellung Erklärung für die darauffolgende jahrtausendlange Denkbewegung sein.
Wenn nämlich das gedachte, neugeschöpfte Wort für das Nichts das erste ist, so tut sich ein gewaltiger Widerspruch auf, sozusagen der Urknall aller menschlichen Denkbewegung. In einer ersten Reflexion auf den Begriff der Leere stellt dieser denkendde Mensch fest, dass es etwas über das Nichts hinausgehende geben muss, nämlich den Träger dieses Begriffes (der er selbst ist). Er erlebt (scheinbar als erstes Wesen überhaupt) bewusst den Nullpunkt (Nichts – ich nicht!), den Start seiner Entwicklung. Ab dann wird er. Ein Wesen, das seine eigene Entwicklung von Grund auf geistig bis zu seiner Höchstentwicklung erlebt.

Der erste Begriff hat das, was er beinhalten soll (nämlich das Nichts), allein durch seine Existenz unmöglich gemacht und so beginnt dieses „falsch verstandene, seiende Nichts“ als Urgrund des Denkens voller Widersprüchlichkeiten nur so zu brodeln. Das „falsche Nichts“ wird haargenau alles das hervorbringen, was der erste denkende Mensch als notwendige Bedingung seiner Entwicklung in Zeit und Raum übergangen hat, den Urknall bis zum Heute, die Elementarteilchen bis zum Universum, die Atome bis zur Galaxie, den Höhlenmenschen bis hin zur Quantenphysikerin.
Ich bin guter Hoffnung, dass also am Anfang das erlebte, ziemlich perfekte Nichts eines sich seiner selbst unbewussten ‚Ichs‘ zu finden ist und am Ende ein bewusstes 'Ich' ohne das Nichts ist. :)
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 05 02. 2020 23:58 #64978

@ Moderatoren

Eternal Love schrieb:
Allerdings stellt sich in Bezug auf den Thread hier doch auch dessen Sinnes Frage, wenn denn nicht auf des Geistes Evolution ausgeweitet bezogen:

buggie schrieb: Ich könnte vielleicht vorsichtiger sein, umformulieren und sagen: Alles, was ist, ist nichts, das gewesen ist.

Das sollte doch in materialistischer Hinsicht als empirischer Unsinn bewiesen gelten, oder wo ist hier der Punkt anzusetzen?


Vielen Dank, Eternal Love, dass du mir die Augen geöffnet hast!

Indem du meine Formulierung aus dem Zusammenhang reißt und die Erläuterungen dazu nicht berücksichtigst, wird der beabsichtigte Sinn derart un-nachvollziehbar, dass selbst ich eine solche Formulierung für schwachsinnig halten würde. Danke nochmal dafür.
Der Sinn war ja, auszusagen, dass das Universum es selbst nach Jahrmillionen irgendwie schafft, dass alles, was es hervorbringt, was da grünt und blüht, wächst und gedeiht, einzigartig und ohne Wiederholungen ist. Und niemals etwas (individuell) bereits Gewesenes zu finden ist. Alles, was ist, ist nichts, das (bereits) gewesen ist.
Da ich so sehr in dieser Denkart gefangen war, dass ich nicht mehr merkte, wie doppelsinnig je nach Lesart (voller Sinn und gleichzeitig voller Schwachsinn) meine Formulierungen sein können, bitte ich die Moderatoren, wenn möglich, den von mir initiierten Thread einzustellen, da seine Titelfrage in gewisser Weise beantwortet ist. Und...ich habe keine Lust drauf, dass mich morgen die weißen Männer abholen kommen. :(
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 06 02. 2020 00:21 #64979

Thomas schrieb: In den Naturwissenschaften geht es nicht um Wahrheit, sondern um verifizierbare Wirklichkeit.

Das ist ein Unterschied und unbedingt zu beachten.

Thomas

Falsch! Wenn Du schon 'Erbenszählen' willst, dann doch bitte "falsifizierbar"! Zumindest wenn wir der "Naturwissenschaften" Methodenpapstes erkenntnistheoretisches Standardlicht denn schon ernst nehmen wollen.
Aktueller Stand ist: Wahrheit ist das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium der Wissenschaft, die mit der Leitdifferenz wahr/falsch prozessiert, und also faktisch operiert, und also² empirisch unterscheidet und bezeichnet - ob denn heran noch der kritische Rationalismus als Methode anschlussfähig bleibt, sei mal dahingestellt; bei den gravierenden Lücken hinsichtlich fundierendem Axiom und Gegenstandsbildung in den Naturwissenschaften sollte alles andere als fundamental anzweifelbar unter Ideologieverdacht und -vorbehalt beurteilt werden.

btw: Dein Hinweis hat mich zu Josef M. Gaßner: Urknall, Weltall und die Unendlichkeit
geführt, doch was hat das mit Unendlichkeit (außer der Titelleiste) zu schaffen? Scheint was nicht zu stimmen mit dem Video ....
btw²: Die Suchfunktion hier im Forum/Videobereich ergab lediglich die halbunendliche 0 als Treffer.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 06 02. 2020 11:28 #64982

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Moderatoren Hinweis

buggi schrieb: bitte ich die Moderatoren, wenn möglich, den von mir initiierten Thread einzustellen, da seine Titelfrage in gewisser Weise beantwortet ist.

Der Thread ist auf Wunsch des Thread-Eröffners geschlossen, da seine Titelfrage beantwortet ist.
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