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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 08:34 #64287

Thomas schrieb: Die Natur hat keinen Willen. Sie existiert einfach!.

Tut sie das? Oder ist "Natur" lediglich ein Ordnungsbegriff (Konzept?) den Wir uns ausgedacht haben?

Thomas schrieb: Sie spielt mit den Dingen, die sie vorfindet.

Genau, die Natur (wer immer das ist) findet etwas und spielt damit (aktives handeln).... unsere Sprache ist schon tückisch ;)
Ich wüsste allerdings auf Anhieb auch nicht wie man das anders ausdrücken könnte.

assume good faith
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 09:42 #64289

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Aber vielleicht ist nur die Methode der Evolution nicht zielgerichtet, das Motiv der Evolution sehr wohl.

Angenommen, ich habe ein Grundstück voll mit Unkraut und möchte, dass darauf Blumen wachsen, denn das Grundstück ist so beschaffen, dass darauf keine Blumen wachsen können. Keine wachsen können heißt natürlich, keine, bis auf eine Ausnahme. So ist nun mal die Regel. Also, eine Ausnahme von der Regel. Ich gehe in den Supermarkt, in dem es unendlich viele Samen gibt, kauf mir einige und streue sie auf das Grundstück und schaue, ob sich ein Samen durchsetzt. Doch nichts geschieht. Es setzt sich immer nur das Unkraut durch. So wiederhole ich dieses ziellose Evolutionsprinzip ständig. Und, siehe da, so ein Zufall, nach Milliarden von Jahren setzt sich eine Blume durch. Und eines Tages fängt sie an, sich zu vermehren. Damit wäre die Methode der Evolution nicht zielgerichtet, das Motiv jedoch schon.

Angenommen, alles entstand aus einem ETWAS. Der Begriff „ETWAS“ deswegen, weil dann kann jeder das hineinpacken, was er will. Nie Naturwissenschaft kann entweder Energie, Materie, Fluktuation, Bewegung (oder was auch immer) hineinpacken, die Religionen die verschiedensten Götter, die verschiedenen Weltanschauungsgruppen ihre Fantasien. Dieses ETWAS ist tot (bis auf eine Ausnahme). Ein Teil ist sich seiner Bewusst. Dieses Bewusstsein reicht jedoch lediglich aus, um zu erkennen, dass es ist, nicht aber, woher es kommt, was es hier macht und wohin es nachher geht. Sein Motiv ist es, diese Fragen zu beantworten. Mit dem nicht-zielgerichteten Evolutionsprinzip beginnt es, sich auszuweiten. Eines Tages hat sich das Bewusstsein so ausgeweitet, dass es erkennen kann, woher es kommt (von nirgendswo, es war schon immer da), was es hier macht (sich seiner selbst bewusst machen) und wohin es nachher geht (nirgends wohin, es bleibt immer da). Jetzt, wo sie diese Fragen beantwortet hat, kann sie das evolutionieren aufgeben und einfach sich seiner Existenz erfreuen in der grandiosen Umgebung, die während dieser Zeit ebenfalls mit-evolutioniert hat und sich als Paradies präsentieren wird, wenn die Evolution beendet ist.

Da gibt es im Internet einen Link mit 48 Seiten, da ist alles sehr gut beschrieben. Es ist jedoch eine esoterische Seite von irgend so einem Esoterik-Spinner. Diese Seite kann man nicht ernst nehmen, auch wenn viele Esoteriker sagen, dass das nur deswegen schwer zu begreifen ist, weil das so einfach ist und unsere anerzogene komplizierte Denkweise sich querstellt. Oder vielleicht spielt es einfach nur in einer anderen Liga? Ist aber auch egal, es braucht ohnehin nur ein einziger begreifen, das reicht dem Bewusstsein vollkommen aus, um sich seiner bewusst geworden zu sein. Denn das Bewusstsein ist in jedem und empfängt alles von jedem.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 10:53 #64291

Thomas schrieb: Warum mutet uns dann die Natur ein Bewusstsein zu, das in der Lage ist, über seine eigene Existenz nachzudenken?

Das hätte sie sich doch eigentlich sparen können. Ein solches Bewusstsein zu erzeugen, hätte die Natur eigentlich nicht nötig gehabt.

Trotzdem hat sie diese Gehirne erzeugt.

Die Natur erzeugt nichts, die Evolution (Genmutationen) ist rein zufällig. Nur die Selektion ist quasi zielgerichtet, besser gesagt: rückgekoppelt. Manche Mutationen haben einen Vorteil bei der Vermehrung und andere einen Nachteil. Fertig.
Dabei kann ein Gehirn herauskommen, das sich derartige Gedanken machen kann, muss es aber nicht. Es können auch unterschiedliche Gehirne dabei herauskommen, es kann auch sein, dass sie sich völlig unterschiedliche Gedanken machen.

Der Mechanismus funktioniert auch bei der evolutionären Optimierung oder Programmierung.
de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Algorithmus
Man muss nur eine Struktur vorgeben und dann Mutation, Selektion und Vermehrung simulieren. Jeder zusätzliche (lenkende) Eingriff verfälscht (verschlechtert) das Ergebnis. Allein die Selektion bestimmt das Ergebnis, im Rahmen der Möglichkeiten der Struktur.

Lenkend kann man durch die Ausgestaltung der Mechanismen Mutation, Selektion und Vermehrung einwirken. Die Rate/Größe der Mutationen zB beeinflusst die Geschwindigkeit (Stetigkeit) der Evolution negativ und beeinflusst das Optimum (lokal/global) des Ergebnisses positiv. Bei der Selektion ist die Bewertung der Individuen nicht immer einfach, vor allem, wenn es widerstreitende Interessen (zB Lebensdauer / Vermehrungsfähigkeit) gibt. Bei der Vermehrung kann eine Paarbildung mit eigenen Auswahlkriterien und Vererbungsregeln eingebaut werden. Alle diese Regeln können selbst der Evolution unterworfen werden .... etc. Und bei ungeschickt gewählten Kriterien kann die Population auch aussterben....
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 11:41 #64295

ra-raisch schrieb: Dabei kann ein Gehirn herauskommen, das sich derartige Gedanken machen kann, muss es aber nicht.

Wenn es kann, muss es auch. "Alles, was schiefgehen kann, wird auch eines Tages schiefgehen, es braucht nur genug Zeit dazu". Das ist zwingend, hat sich zumindest Murphy gedacht. Nachdem durch die Menschheit alles schiefgegangen ist, was schiefgehen kann, wäre das Schiefgehen somit abgeschlossen. Es kann ab jetzt nur mehr bergauf gehen :)

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 12:15 #64299

badhofer schrieb:
ra-raisch schrieb: Dabei kann ein Gehirn herauskommen, das sich derartige Gedanken machen kann, muss es aber nicht.

Nachdem durch die Menschheit alles schiefgegangen ist, was schiefgehen kann, .....

Was meinst Du denn mit Menschheit? Des Keimplasmas Einzeller? Mal davon abgesehen, dass des Primaten Menschwerdung eher jenseits seiner Normalverteilung läuft, sind die primitiven Biomaschinen doch nicht außergewöhnlich anders als der übrige Bioschleim des Centralgestirns. Also Klagen auf hohem Niveau, insofern Klage beim Jüngsten Gericht einreichen oder sich bei Satan beschweren. :cheer:

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 12:26 #64302

badhofer schrieb: Wenn es kann, muss es auch. "Alles, was schiefgehen kann, wird auch eines Tages schiefgehen, es braucht nur genug Zeit dazu". Das ist zwingend, hat sich zumindest Murphy gedacht. Nachdem durch die Menschheit alles schiefgegangen ist, was schiefgehen kann, wäre das Schiefgehen somit abgeschlossen. Es kann ab jetzt nur mehr bergauf gehen :)

Murphy ist auf die Evolution nur bedingt anwendbar. Dazu gibt es zuviele Variationsmöglichkeiten.
Nach Murphy wird es zwar regnen, wenn man sich sonnen will, und es wird die Sonne scheinen, wenn man einen Regenschirm dabei hat, aber es wird nicht den ganzen Tag ununterbrochen regnen und gleichzeitig die Sonne scheinen sozusagen.
Nach Murphy mag zwar die Entwickung eines Animal sapiens unvermeidlich sein, aber es muss nicht der Mensch dabei herauskommen. Und ob dieses Wesen sich über sich selber Gedanken macht, ist völlig ungeklärt... aber ich würde es wohl schon auch annehmen.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 12:29 #64303

Ra-raisch schrieb: aber es wird nicht den ganzen Tag ununterbrochen regnen und gleichzeitig die Sonne scheinen sozusagen.

Woher kommen dann Regenbogen?

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 12:31 #64304

badhofer schrieb:

Ra-raisch schrieb: aber es wird nicht den ganzen Tag ununterbrochen regnen und gleichzeitig die Sonne scheinen sozusagen.

Woher kommen dann Regenbogen?

Nicht von Murphy :P
meine Betonung lag auf "ununterbrochen"
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 12:37 #64305

Ober den Wolken scheint ununterbrochen die Sonne, auch wenn es unter den Wolken ununterbrochen regnet :P

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 13:50 #64311

badhofer schrieb: Ober den Wolken scheint ununterbrochen die Sonne, auch wenn es unter den Wolken ununterbrochen regnet

Das ist jetzt aber kein Originalzitat von Murphy. :whistle:
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 18:42 #64338

Eternal Love schrieb:
Was meinst Du denn mit Menschheit? Des Keimplasmas Einzeller? Mal davon abgesehen, dass des Primaten Menschwerdung eher jenseits seiner Normalverteilung läuft, sind die primitiven Biomaschinen doch nicht außergewöhnlich anders als der übrige Bioschleim des Centralgestirns.



Klingt für mich nach totaler Lebensverachtung.
Darfst halt nicht vergessen: Du gehörst dazu!
Oder fühlst du Dich als Ausnahme?
Das wäre dann für mich primitiv und abgehoben.
Kennst du eine andere Variante das Universum zu erleben, also ohne Bio?
Dann versuchs halt mal.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 22:48 #64349

Merilix,
im ersten gedanklichen Anlauf würde ich den Begriff „Natur“ nicht als Ordnungsbegriff begreifen, sondern als Sammelbegriff für alles, was existiert, uns Menschen eingeschlossen. Der Begriff Natur steht für alles Existierende.
So wie der Begriff Baum für alle Bäume steht.

Insofern kennt die Natur keine Zielgerichtetheit, keine Motivation oder sonstige Eigenschaften, die wir aus unserem Menschsein kennen.
Was die Natur als Grundprinzip bereithält, scheint das Prinzip der minimalen Wirkung oder auch die Maximierung der Eigenzeit zu sein. Siehe die entsprechenden Videos aus der Reihe AzS.

Zu Ende gedacht, steht der Sammelbegriff Natur für die Summe aller Ordnungsprinzipien (Naturgesetze) und deren Spielkameraden, den Energien und Teilchen.

Und auch letztere gehorchen Ordnungsprinzipien, (Bsp: alle Elektronen sind ununterscheidbar)

Insofern stimme ich zu, wenn der Begriff Natur als Ordnungsbegriff verstanden wird.

Der heute erreichte Komplexitätsgrad ist lediglich eine Folge der Ordnungsprinzipien und der Zeit.

Die Zeit gehört aber dann nicht zu den Ordnungsprinzipien, sondern ist eine eigenständige Größe.
Aber zur Natur scheint sie schon zu gehören.
Was taugten die Ordnungsprinzipien ohne die Zeit? Nix!

Vielleicht können wir uns darauf verständigen,: Natur ist die Summe aus Ordnungsprinzipien und der Zeit.

LG
Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 25 01. 2020 15:37 #64376

badhofer schrieb:

Ra-raisch schrieb: aber es wird nicht den ganzen Tag ununterbrochen regnen und gleichzeitig die Sonne scheinen sozusagen.

Woher kommen dann Regenbogen?

Aus der sprachlichen Konstruktion des beobachtenden Systems
Brooder schrieb:

Eternal Love schrieb:
Was meinst Du denn mit Menschheit? Des Keimplasmas Einzeller? Mal davon abgesehen, dass des Primaten Menschwerdung eher jenseits seiner Normalverteilung läuft, sind die primitiven Biomaschinen doch nicht außergewöhnlich anders als der übrige Bioschleim des Centralgestirns.

Klingt für mich nach totaler Lebensverachtung.
Darfst halt nicht vergessen: Du gehörst dazu!
Oder fühlst du Dich als Ausnahme?
Das wäre dann für mich primitiv und abgehoben.
Kennst du eine andere Variante das Universum zu erleben, also ohne Bio?
Dann versuchs halt mal.

Wie es für Dich klingt, unterliegt nicht meiner Verantwortung. Der Ratschlag ist wohlfeil, allerdings sind Ratschläge auch Schläge. Deine Bewertung im Konjunctiv wäre insofern denn auch Deiner Diction Tenor als angemessen zu beurteilen. Ohne den Ratschlag mit einem Gegenschlag zu beantworten: Ist es für den primatologoschen Narzissmus als unzumutbar anzusehen, der eigene Bedeutung Wirklichkeit der cosmischen Realität gemäß angemessen zu erfassen? Die Menschheit ein sprachliches Konstruct, dessen empirisches Aequivalent der Keimbahn Keimbahn Einzeller ist - vielleicht tatsächlich ein alternatives Weltbild, allerdings von Gaya Scienza geadelt. - Doch um inhaltliche Auseinandersetzung ging es ja wohl auch nicht, sondern eher um Reputationsdiscreditierung, oder irrt hier der Beobachter des Beobachters in seiner Unterscheidung Unterstellung naiv?

Thomas schrieb: ..... Der Begriff Natur steht für alles.... Zu Ende gedacht, steht der Sammelbegriff Natur für die Summe aller Ordnungsprinzipien .... Der heute erreichte Komplexitätsgrad ist lediglich eine Folge der Ordnungsprinzipien und der Zeit. Die Zeit gehört aber dann nicht zu den Ordnungsprinzipien, sondern ist eine eigenständige Größe. ....

Sic, Respect, allerdings lässt sich empirisch die Zeit nicht aus der Raumzeit isolieren, allenfalls als Verhexung der Wirklichkeit durch Sprache, ja und der mathematische Formalismus sei als sprachlicher Code gesetzt. Für die Naturwissenschaft ist bezüglich der Gegenstandsbildung des Begriffs Natur alles, also alle Elemente, Mengen, Über- und Untermengen et al., als Natur definiert, welche nicht der Menge der nicht-Natur zu zuordnen sind. Insofern Du denn neben Gott, Teufel und Nichts noch anderwertige Exclusionen aus des Begriffsfeldes Umfang vornehmen willst, hast Du derer Validität zu begründen - oder Du cheatest eben .....

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 25 01. 2020 16:26 #64380

Eternal Love schrieb:
Wie es für Dich klingt, unterliegt nicht meiner Verantwortung.

So ist es.
Aber, ich war nicht in der Lage, aus dem betreffenden Beitrag irgend etwas anderes als Verachtung herauszulesen.
Drum sei es mir gestattet, auch meine Meinung dazu feil zu tragen.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 25 01. 2020 18:04 #64389

Eternal Love schrieb: Wie es für Dich klingt, unterliegt nicht meiner Verantwortung. Der Ratschlag ist wohlfeil, allerdings sind Ratschläge auch Schläge. Deine Bewertung im Konjunctiv wäre insofern denn auch Deiner Diction Tenor als angemessen zu beurteilen. Ohne den Ratschlag mit einem Gegenschlag zu beantworten: Ist es für den primatologoschen Narzissmus als unzumutbar anzusehen, der eigene Bedeutung Wirklichkeit der cosmischen Realität gemäß angemessen zu erfassen? Die Menschheit ein sprachliches Konstruct, dessen empirisches Aequivalent der Keimbahn Keimbahn Einzeller ist - vielleicht tatsächlich ein alternatives Weltbild, allerdings von Gaya Scienza geadelt. - Doch um inhaltliche Auseinandersetzung ging es ja wohl auch nicht, sondern eher um Reputationsdiscreditierung, oder irrt hier der Beobachter des Beobachters in seiner Unterscheidung Unterstellung naiv?

Klingt für mich nach chatbot der worthülsen ohne sinn erbricht
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 25 01. 2020 19:03 #64396

Eternal Love schrieb: Aus der sprachlichen Konstruktion des beobachtenden Systems
...
Wie es für Dich klingt, unterliegt nicht meiner Verantwortung.
...
Sic, Respect,

Ich bitte Dich nochmals, Dich auf sachliche Diskussionen zu beschränken.
Ich habe Dich bereits mehrfach darauf hingewiesen.
Dein gesamter Beitrag enthält nichts Sachliches.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 25 01. 2020 21:43 #64409

Eternal Love scheint aus dem Jenseits zu schreiben. Die Sprache scheint aus einer Zeit zu stammen, die mindestens 150 Jahre zurück liegt.
Wenn dem so wäre, würde ich doch bitten, uns zu berichten, wie es da so zugeht.
Und vergiss nicht, uns über den Ursprung allen Seins zu informieren!
Aber bitte in zeitgemäßer Sprache und allgemein verständlich.
Das Orakel von Delphi war mal.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 26 01. 2020 20:25 #64457

Ich bin, im Gegensatz zu Euch, sehr ungeübt in Diskussionen wie der hier, hatte gehofft, moderat moderierende Moderatoren zu finden, die zu meinen Fragen kompetent Stellung nehmen können, was teilweise auch geschehen ist. Danke dafür auf diesem Wege. (Die Danke-Funktion weiß ich leider noch nicht zu bedienen. Das werde ich nachholen).

Allerdings waren meine Fragen scheinbar falsch gestellt!
Es ging mir nie darum, was vor dem Urknall war oder was ihn ausgelöst hat!
Es ging mir keineswegs um den Urgrund allen Seins!
Auch ging es mir nie um ein übergeordnetes Naturgesetz, das den Anfang erklärt.
Es ging mir nicht um den Sinn des Bewusstseins oder eine Definition der Natur!
In diesem Sinne ist die Diskussion hier zeitweise abgeschweift.
Sofern das an mir und meiner laienhaften Ausdrucksweise lag, sry.
Es ging mir immer um die kosmischen Gesetze oder Prinzipien, die in den ersten Sekundenbruchteilen des Universums erkennbar werden, Innenarchitektur.

Ich will mich von nun an bemühen, enger am Buch zu bleiben und deutlicher zu sein als z.B. bei meiner Wischi-Waschi-Namensgebung zu diesem Thread.

Gaßner: „Das Nichts ist eines der größten Probleme in der Physik. Nichts beschäftigt uns so sehr wie das Nichts.“ (S. 43)

Anm.: Vor etwa 45 Jahren, als ich 24 war, fing auch ich an, das Nichts selbst oder den Begriff des Nichts für den problematischsten aller mir bekannten Begriffe zu halten. Mir wurde klar, dass mit unserer Anschauung der Welt in dieser Beziehung etwas nicht stimmt. Indem ich mir einen Begriff von diesem Nichts mache, ist ja schon darüber hinaus gegangen und nie werde ich mich seinem Inhalt, seiner Bedeutung denkend annähern können. Die gleiche Ansicht fand ich auch schon bei manch alten Philosophen. Könnte es vielleicht sein, dass es das „echte“ Nichts gar nicht mehr gibt, gerade weil wir uns einen Begriff davon gemacht haben? Auf der Suche nach einer Lösung habe ich dann viele mehr oder weniger bedeutende Äußerungen und Meinungen zum Nichts gefunden: Von nix kommt nix. Nichts ist unmöglich. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Wer nichts weiß, muss alles glauben. Nichts ist nicht nichts (Lesch/Gaßner). Na ja, in der Wikipedia z. B. gibt es zu dem Stichwort seitenweise zu lesen. Mit am meisten hat mir damals Hegel imponiert, der in seiner „Wissenschaft der Logik“ eine Definition der urältesten philosophischen Begriffe versucht hat. Ich kann bis heute schwärmen von Formulierungen ähnlich wie „Das Sein, das in nichts bei sich bleibt, ist das Werden.“ Das ist für mich wie Mathematik mit Worten. Natürlich habe ich aber nie, wie erhofft, eine Translatormöglichkeit entdeckt, mit der mir die herrlich klaren, sauberen und eindeutigen Formeln der Physik direkt in alltagsverständliche Worte übersetzt werden. Geträumt habe ich aber immer davon, bis heute. Stattdessen habe ich nach einiger Zeit bemerkt, dass es beim Nachdenken über das Nichts echt zu Problemen kommen kann. In seinem Büchlein „Das Nichts verstehen“ von dem britischen Teilchenphysiker Frank Close schreibt dieser:“ Je mehr ich versuchte, dieses Rätsel zu verstehen, desto mehr spürte ich, dass ich entweder an der Schwelle zu wahrer Erleuchtung stand, oder aber kurz davor war, verrückt zu werden.“ Genauso ging es mir auch bei der Beschäftigung mit diesen „Grenzen des Kosmos“ (so wie Harald Lesch es warnend nennt). Ich habe echt damals einen Großteil meiner Bücher weggegeben und mich dazu zwingen müssen von dem Thema „nichts“ abzulassen. Wenn ich also heute das Wort nichts nutze :) ,so ist das aus meiner Sicht nicht wie im Alltagsgebrauch zu verstehen, sondern meist sehr bewusst und mit vielen Erfahrungen verbunden.

Nun habe ich echt ein Problem. Nämlich hochinteressiert Eure Bücher gelesen. Und einen Rückfall in alte Zeiten. Wie früher ein wildes Durcheinanderschütteln der Begriffe. Sein, Werden, Zukunft, Vergangenheit, alles und nichts. Alles wirbelt durch den Kopf und aufs Papier. Wie ein Schamane, der Knochen oder Stäbchen wirft. Ohne Sinn und Verstand. Gott würfelt nicht, aber ich. Und in dem zufälligen Ergebnis habe ich dann immer den Sinn gesucht. Nicht umgekehrt, weil ich dafür von Physik u.a. viel zu wenig Ahnung habe. Und dann…….dann habe ich einen Sinn gefunden. Oder den Verstand verloren? Eigentlich fühle ich mich noch ganz normal ;) . Und glaube, ich brauche keinen Therapeuten, sondern Leute mit Sachverstand. So wie Ihr vielleicht oder Besucher des Forums hier. Die mich diskutierend überzeugen, dass ich mir was einrede oder mir sagen buggie, da ist ja echt was dran.

Alles, was sein wird, ist nichts, das gewesen ist
.

Ist der Kerngedanke, den man andeutungsweise diesem Satz entnehmen kann
o Schwachsinn, überflüssig
o im temporalen Sinne von der Aussage her in Ordnung, Vergangenheit und Zukunft betreffend
o im ontologischen Sinne von der Aussage her in Ordnung, hinsichtlich von Sein, Werden und Vergehen
o einer erkenntnisphilosophischen Beschreibung des Urknalls entsprechend?
o ein bisschen was von einem kosmischen Prinzip

Ich lese u.a. darin, dass dem Universum keinerlei Vorgaben gemacht wurden, wie es sich zu entwickeln habe! Kein festgelegter Plan! Alles ist möglich! Nur eines nicht: Dass es sich zu etwas entwickelt, was gewesen ist. Das habe ich Prinzip oder auch Gesetz genannt. Leben! Entwicklung!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 26 01. 2020 22:06 #64461

buggie schrieb: Ich lese u.a. darin, dass dem Universum keinerlei Vorgaben gemacht wurden, wie es sich zu entwickeln habe! Kein festgelegter Plan! Alles ist möglich! Nur eines nicht: Dass es sich zu etwas entwickelt, was gewesen ist. Das habe ich Prinzip oder auch Gesetz genannt. Leben! Entwicklung!

Zunächst einmal: Starke Ansage. Vielleicht könntest Du eher unsere Fragen zu diesem Thema beantworten.

Die Physik kann Deine Frage wohl nicht beantworten. Aber man kann aus der Physik Schlussfolgerungen ziehen.

Ich kann Dir dazu nur meine Sicht sagen, die wohl nicht so fundiert ist wie Deine eigene:
Wenn es die Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation nicht gäbe, würde ich für ein determiniertes Weltbild stimmen, so sehe ich aber das Element des Zufalls als ausschlaggebend. Deshalb gibt es keinen Plan. Andererseits gibt es Rahmenbedingungen wie etwa statistische Vorgaben.

Was das nun mit dem Nichts zu tun hat, sehe ich zwar nicht. In meinen Augen wäre das Vakuum das Nichts, wenn da nicht die Fluktuationen wären.

Die Architektur am Anfang des Universums ist die Planckära und nachher gelten die Gesetze der Physik. Ich persönlich sehe keinen Grund, warum die Naturgesetze in einem anderen Universum anders sein sollten. Dann müßten sie ja einen Mechanismus besitzen, der sie auswählt und festlegt.

Für mich ist es einfacher, die Sprache der Mathematik bzw die Formelsprache der Physik zu verstehen, weil sie nicht mehrdeutig ist und Einblick in Kausalität und Unabhängigkeit von Variationen gewährt. Wenn die Formel zB lautet F=a·m, dann ist klar, dass der Luftdruck oder die Uhrzeit (im Prinzip) egal sind...
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 26 01. 2020 23:13 #64470

Es hat eine Ursache aber keinen Grund!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 26 01. 2020 23:26 #64472

wpreini schrieb: Es hat eine Ursache aber keinen Grund!


Ich nehme an, du beziehst dich auf den Anfang des Universums (auch wenn der Bezug eigentlich nicht ganz zu Rainers Aussage passt)?

Eine Ursache steht immer in direktem Zusammenhang zu einer Wirkung (daher Ursache und Wirkung). Die Wirkung wäre dann der Anfang des Universums. Aber welche Ursache sollte dem Anfang vorausgegangen sein? Ich denke nicht, dass es damals überhaupt kausale Zusammenhänge gab. Es gab ja nicht mal die Zeit. Im Endeffekt kannst du es Ursache oder Grund nennen, beides passt gleich gut oder gleich schlecht.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 26 01. 2020 23:34 #64473

buggi,

wenn es dir um die Innenarchitektur des Universums geht, dann können wir den Begriff „Nichts“ tatsächlich weg lassen.

Denn das Universum besteht aus „Etwas“. Und es gibt keinen Ort im Universum, an dem es ein Nichts gibt. Oft sehr wenig, aber niemals nichts!

Die Frage nach dem absoluten Nichts, stellt sich, wenn man annimmt, dass das Universum zeitlich und räumlich endlich ist. Denn dann, ohne Raum und Zeit und Substanz kann nur das absolute Nichts vorherrschen.

Aber in solch einer Vorstellung stellt sich natürlich die Frage, wie und aus welchem Grund, konnte sich unser Universum in seine Existenz werfen?

Ob wir da jemals eine Antwort darauf finden, ich glaube nicht.

Ich dachte, du würdest dich mit dieser Frage beschäftigen.

Wenn es dir aber um die Innenarchitektur des Universums geht, dann gibts da schon viele und recht schlüssige Antworten.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 27 01. 2020 00:02 #64475

@wpreini,

es hat keinen Grund? Wenn du damit meinst, es hat keinen Boden unter den Füßen, dann stimme ich dir zu.

Es hat eine Ursache? Wenn du das sicher weißt, dann sag uns die Ursache!

Ich kenne keine!

Wenn es eine Erstursache gibt, dann ist sie uns prinzipiell nicht zugänglich.

Kleine Einschränkung vielleicht an der Stelle. Wenn wir das Wesen der Expansionsenergie verstanden haben, dann vielleicht könnten wir eine Ahnung davon bekommen, was den Anfang verursacht hat.

Aber bis dahin? Ich schick einen Post aus dem Jenseits, wenn ich an kompetenter Stelle nachfragen konnte.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 27 01. 2020 09:01 #64483

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Heute Nacht hat mich eine Fliege an meinem Schlafzimmerfenster genervt. Wie Fliegen das gewöhnlich tun, prallen sie ständig an die Scheibe und versuchen durchzukommen nach draussen. Etwas ungewöhnlich, da sie dies nachts nicht tun, weil es dann dunkel ist und auch sie wahrscheinlich mit dem Sehen Probleme haben oder einfach auch schlafen möchten. Aber mein Schlafzimmerfenster richtet sich gegen ein hell erleuchtetes Hotel, daher die Aktivität der Fliege.
Fensterscheiben gibt es im Insektenhirn nicht, deshalb verenden wahrscheinlich viele Millionen von ihnen gerade dort.
Es ist ihnen nicht begreiflich, dass man in der vertikalen durchschauen kann, aber nicht durchkommt.
Wenn meine Fliege heute Nacht nur geahnt hätte, dass das Fenster gekippt war und sie lediglich um den Fensterrahmen herum hätte fliegen müssen, um in die Freiheit zu gelanngen.
Aber diese Variante gibt es in ihrem Hirn nicht. Durchsichtig nichts vorhanden- muss ich durchkommen.
Das erinnert mich ein wenig an die immer wieder gestellte Frage nach dem Ur- Ursprung, dem Ersterzeuger, dem "Was war davor" usw.
Wir haben die Mechanik des Universums größteinteils verstanden, glaube ICH zumindest. Daher die Fast- Gewissheit, dass kaum noch etwas gravierend Neues kommen kann.
Einige Rätsel haben wir noch zu lösen: DM, DE SL. usw.
Aber wer glaubt ernsthaft daran, dass uns noch grundlegend Neues passieren kann?
Vieleicht finden wir den Fensterrahmen noch.
Übrigens hat mich die Fliege noch am Morgen so genervt, dass ich sie an der Scheibe rücksichtslos zerquetscht habe.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 27 01. 2020 09:50 #64484

Marvins Beispiel zeigt sehr anschaulich, dass man im wahrsten Sinne des Wortes um die Ecke denken muss, wenn sich die Problemlösung einfach nicht einstellen will.
Das gilt sowohl für Fliegen wie für Wissenschaftler gleichermaßen. Und es kann sogar lebensrettend sein :-)
Ob wir bis auf ein paar Details wie DE, DM etc. das Universum tatsächlich schon durchschaut haben, da wäre ich mir nicht so sicher. An diesem Punkt war die Menschheit schon öfters. Ich denke, da wartet noch so manche Überraschung.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 27 01. 2020 13:00 #64491

gaston schrieb: An diesem Punkt war die Menschheit schon öfters.

Es kommt immer auf die Problemstellung an. Wenn diese gelöst ist, ist sie gelöst.
Es hat sich im Laufe der Zeit gezeigt, dass neue Problemstellungen zu neuen Lösungen führen. (zB SRT)
Und es hat sich immer wieder gezeigt, dass die Suche nach neuen Problemen auch zu neuen Problemen führt, die dann gelöst werden können. Das ist die freie Wissenschaft, deren Kosten-Nutzen Wert schon immer in Frage gestellt wurde.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 27 01. 2020 14:40 #64494

Brooder schrieb:

Eternal Love schrieb:
Wie es für Dich klingt, unterliegt nicht meiner Verantwortung.

So ist es.
Aber, ich war nicht in der Lage, aus dem betreffenden Beitrag irgend etwas anderes als Verachtung herauszulesen.
Drum sei es mir gestattet, auch meine Meinung dazu feil zu tragen.

heinzendres schrieb:

Eternal Love schrieb: Wie es für Dich klingt, unterliegt nicht meiner Verantwortung. Der Ratschlag ist wohlfeil, allerdings sind Ratschläge auch Schläge. Deine Bewertung im Konjunctiv wäre insofern denn auch Deiner Diction Tenor als angemessen zu beurteilen. Ohne den Ratschlag mit einem Gegenschlag zu beantworten: Ist es für den primatologoschen Narzissmus als unzumutbar anzusehen, der eigene Bedeutung Wirklichkeit der cosmischen Realität gemäß angemessen zu erfassen? Die Menschheit ein sprachliches Konstruct, dessen empirisches Aequivalent der Keimbahn Keimbahn Einzeller ist - vielleicht tatsächlich ein alternatives Weltbild, allerdings von Gaya Scienza geadelt. - Doch um inhaltliche Auseinandersetzung ging es ja wohl auch nicht, sondern eher um Reputationsdiscreditierung, oder irrt hier der Beobachter des Beobachters in seiner Unterscheidung Unterstellung naiv?

Klingt für mich nach chatbot der worthülsen ohne sinn erbricht

ra-raisch schrieb:

Eternal Love schrieb: Aus der sprachlichen Konstruktion des beobachtenden Systems
...
Wie es für Dich klingt, unterliegt nicht meiner Verantwortung.
...
Sic, Respect,

Ich bitte Dich nochmals, Dich auf sachliche Diskussionen zu beschränken.
Ich habe Dich bereits mehrfach darauf hingewiesen.
Dein gesamter Beitrag enthält nichts Sachliches.

Thomas schrieb: Eternal Love scheint aus dem Jenseits zu schreiben. Die Sprache scheint aus einer Zeit zu stammen, die mindestens 150 Jahre zurück liegt.
Wenn dem so wäre, würde ich doch bitten, uns zu berichten, wie es da so zugeht.
Und vergiss nicht, uns über den Ursprung allen Seins zu informieren!
Aber bitte in zeitgemäßer Sprache und allgemein verständlich.
Das Orakel von Delphi war mal.

Thomas


Neben moralinsaurer Anmutung und postfactischer Literaturcritic, argumentativ discursiv Fehlanzeige? Die Texte lesen sich ja wie ein Konvolut der Reichsschriftumskammer!
  • Den Regenbogen gibt es physikalisch jenseits eines beobachtenden Systems sprachlicher Unterscheidung und Bezeichnung als Regenbogen eben nicht.
  • Das Sein gibt es ebenfalls jenseits eines beobachtenden Systems sprachlicher Unterscheidung und Bezeichnung nicht - eine physicalische Theorie, die sich einheitstheoretisch (Sein) fundiert, ist der Verhexung durch Sprache anheimgefallen. Realiter und also empirisch ist die Differenz beobachtendes System/Umwelt die Bedingung der Möglichkeit jeder einheitstheoretischen Veranlagung.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 27 01. 2020 16:23 #64496

Eternal Love schrieb: Neben moralinsaurer Anmutung und postfactischer Literaturcritic, argumentativ discursiv Fehlanzeige? Die Texte lesen sich ja wie ein Konvolut der Reichsschriftumskammer!
Den Regenbogen gibt es physikalisch jenseits eines beobachtenden Systems sprachlicher Unterscheidung und Bezeichnung als Regenbogen eben nicht.
Das Sein gibt es ebenfalls jenseits eines beobachtenden Systems sprachlicher Unterscheidung und Bezeichnung nicht - eine physicalische Theorie, die sich einheitstheoretisch (Sein) fundiert, ist der Verhexung durch Sprache anheimgefallen. Realiter und also empirisch ist die Differenz beobachtendes System/Umwelt die Bedingung der Möglichkeit jeder einheitstheoretischen Veranlagung.

Diskussionen sind sinnlos wenn in unverständlicher Sprache geschrieben wird .
Ich habe keine Ahnung was du schreibst .

Ich vermute böswilliges Trolling
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 28 01. 2020 00:17 #64520

buggie schrieb:

Alles, was sein wird, ist nichts, das gewesen ist
.


Erstmal Danke für die Klarstellung was dein Anliegen ist.
Philosophisch vieleicht durchaus eine interessante Aussage. Leider lässt sich (noch) nicht wirklich feststellen ob dies eine wahre Aussage ist. Dies setzt nämlich voraus das einige Grundannahmen zutreffen die sich bis jetzt der experimentellen Überprüfung entziehen.

- Ist das Universum zyklisch? das heist gab es vor unserem Universum schon ggf. unendlich viele? dann wäre nämlich "...ist nichts, das gewesen ist" unter Umständen falsch.
- woraus hat sich das Universum entwickelt? ein absoluter Gleichgewichtszustand eines Vakuums vieleicht? und wohin entwickelt es sich? ebenfalls in einen absoluten Gleichgewichtszustand des Vakuums? Dann wäre die Aussage ggf. auch falsch denn das Ende wäre wie der Anfang.
Das sind jedoch Dinge die jenseits der "Innenarchitektur" liegen.

Sicher es ist interessant gelegentlich darüber nachzudenken, schlaflose Nächte bereitet mir das jedoch nicht.
Ich würde soweit gehen zu sagen: solang sich das Universum noch nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet wird sich (auch dank Entropiezuname) nichts wiederholen. Für das Danach will ich mich nicht festlegen;)

PS:
Interessant an der zitierten Aussage ist das der Sinn ein völlig anderer wird wenn "nichts" durch "Nichts" ersetzt wird.

assume good faith
assume good faith
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 28 01. 2020 01:57 #64526

buggie schrieb: Ich greife mal eine Terminologie auf, die in vielen Büchern, Videos und etlichen Beiträgen (auch hier im Forum) zu finden ist:

Das Universum ist (durch eine Quantenfluktuation) beim „Urknall“ aus dem Nichts entstanden. Das, was da „am Tag ohne gestern“ auftaucht, ist vor seinem Auftauchen für unser Verständnis nichts. Mit seinem Auftauchen ist es nichts gewesen, es ist nun substanziell „gewesenes Nichts“.
.......
.......
Alles, jeder Stein, jedes Blatt, jeder Windhauch und jeder von uns wird, ist und bleibt einzigartig. Seit Entstehung der Welt. Für alle Zeiten. Jedenfalls in unserem Universum.

Und deswegen ist übrigens auch die Gegenwart nie dieselbe.


buggie schrieb: Ich bin, im Gegensatz zu Euch, sehr ungeübt in Diskussionen wie der hier, hatte gehofft, moderat moderierende Moderatoren zu finden, die zu meinen Fragen kompetent Stellung nehmen können, was teilweise auch geschehen ist. Danke dafür auf diesem Wege. (Die Danke-Funktion weiß ich leider noch nicht zu bedienen. Das werde ich nachholen).

Allerdings waren meine Fragen scheinbar falsch gestellt!
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Ich lese u.a. darin, dass dem Universum keinerlei Vorgaben gemacht wurden, wie es sich zu entwickeln habe! Kein festgelegter Plan! Alles ist möglich! Nur eines nicht: Dass es sich zu etwas entwickelt, was gewesen ist. Das habe ich Prinzip oder auch Gesetz genannt. Leben! Entwicklung!


Meinem Verständnis nach sind Deine entscheidenden Prämissen:
- vor dem Urknall war das Nichts
- das Prinzip der Veränderung des Davor (= des Nichts) hin zum Universum nach dem Urknall ist jenem Universum erhalten geblieben

Zur ersten gab es hier ja schon Widerreden. Ich würde vorsichtiger formulieren, dass es eben eine Zustandsveränderung gab, von einem für uns nicht einsehbaren Etwas zum Universum. Für mich ergibt sich daraus aber nicht, dass das keine einmalige Sache war und sich das aus logischen Gründen immer weiter fortpflanzen müsste. Die Veränderungen des Universums seit dem Urknall hängen für mich nicht zwingendermaßen mit dem Prinzip dieser Veränderung zusammen - bzw. anders: Es ist für mich auch theoretisch vorstellbar, dass eine Zustandsveränderung vom "Nichts" (bzw. dem Davor) hin zu einem Universum stattfindet und jenes danach, aufgrund anderer Energievolumina o.ä. auf einem Niveau verharrt oder es wieder in sich zusammenfällt und dabei vorherige Zustände wieder annimmt.

Außerdem noch: Das, was einzigartig ist und sich immer wieder verändert, betrifft makroskopische Strukturen. Von den meisten Elementarteilchen könnte man Stand heute vllt. schon behaupten, dass sie an sich seit ihrer Entstehung unverändert geblieben sind und dies vllt. auch immer bleiben werden.
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