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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 28 01. 2020 11:50 #64542

Hurrah, Leute! Merci!

Jetzt finde ich endlich einige Reaktionen, die nicht dauernd vom Thema ablenken.

Der Thread hier heißt nämlich:
Fragen zum Buch - Der Urknall - Die Entstehung von allem aus dem Nichts - Uraltes Naturgesetz….

Da ich mittlerweile davon ausgehe, dass nicht alle hier das Buch sorgfältig gelesen haben:

In den Anfangskapiteln mühen sich Harald Lesch und Josef M. Gaßner zu erklären, dass und wie aus dem, was wir für das ziemlich perfekte Nichts oder Vakuum halten, allergrößte Energie entspringt. (s. das „vermeintliche Nichts“, S. 50 in meinem Buch).

Was ist denn los hier? Nehmt ihr das einfach so hin? Glaubt ihr an Wunder? An Spuk? Oder könnt ihr mir in die Vermutung folgen, dass da was mit unserer Wahrnehmung oder Vorstellung von der Welt nicht stimmt?

crescit eundo

Ein wunderschönes Wort. Es bedeutet, soweit ich es verstehe „…es wächst im Fließen“.
Harald und Josef haben uns an die Hand genommen und gehen mit uns den „Fluss des Lebens“, das Universum von dort, wo es am größten geworden ist, Richtung Quelle. Je näher wir der Quelle kommen, umso spärlicher wird dieser Fluss. Und da, ganz am Anfang, da, wo der Fluss entspringt, müssen wir mit Verwunderung feststellen: Da ist nichts. Dort, wo der ganze Fluss hinter uns liegt, müssen wir uns gedanklich extrem verrenken, seine Existenz überhaupt noch erklären zu können. Dort, wo wir das perfekteste Vakuum erforschen und außer ihm nur noch wir, die Betrachter verbleiben, da kann einem dann schon mal mulmig werden. (Guckt euch doch mal um in der Welt.)
Dass das nicht so sein muss, versuch ich seit Beginn dieses Threads rüberzubringen. Denn das scheinbar Weitentfernteste von unserer Gegenwart, das, wo wir unsere Betrachtung der Welt auf einen einzigen Punkt konzentrieren können, das sollte die Mehrheit von uns in Gedanken viel genauer analysieren als die Leere.

(Und jetzt hänge ich mich ausnahmsweise mal sehr weit aus dem Fenster und äußere mich auch zur „Außenarchitektur“: Die große, weite Welt hat unserem Universum zum Start durch die „Nabelschnur Urknall“ als Allererstes ein Gesetz “Leben und Entwicklung“ mitgegeben. Ich persönlich glaube nun mal, das lässt auf die große, weite Welt Rückschlüsse ziehen. Und manchmal habe ich – zwischen den Zeilen - den Eindruck, Harald und Josef ahnen das auch). :)
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 28 01. 2020 21:00 #64566

buggie schrieb: (Und jetzt hänge ich mich ausnahmsweise mal sehr weit aus dem Fenster und äußere mich auch zur „Außenarchitektur“: Die große, weite Welt hat unserem Universum zum Start durch die „Nabelschnur Urknall“ als Allererstes ein Gesetz “Leben und Entwicklung“ mitgegeben. Ich persönlich glaube nun mal, das lässt auf die große, weite Welt Rückschlüsse ziehen. Und manchmal habe ich – zwischen den Zeilen - den Eindruck, Harald und Josef ahnen das auch). :)


Physikalisch können wir keinerlei Aussage darüber treffen, was genau beim Urknall passiert ist. Und alles Außerhalb ist aus physikalischer Sicht reine Spekulation.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 28 01. 2020 22:46 #64572

Meine Ausführungen nochmal in anderer Form:

Ich gehe von mindestens 2 Grundzuständen aus:

Zustand 1 = unser Universum in Raum und Zeit, inkl. Naturgesetzen, Kausalität, logischen Gesetzen etc.
Zustand 0 = irgendetwas, worüber wir keine Aussagen treffen können

Innerhalb Zustand 1 gibt's dann je Zeitpunkt und Ort nochmal unterschiedliche Zustände des Universums. Und wegen der Entropie gilt:
Zustand 1 für x=1 | t=1 ≠ Zustand 1 für x=1 | t=2 etc.

Ob dieses Prinzip der Veränderung durch den Sprung von Zustand 0 auf Zustand 1 bereits mitgegeben wurde? Eben Spekulation.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 28 01. 2020 23:43 #64576

@ username und ClausS

Ihr habt sicherlich beide recht, was eure Ausführungen zum Bereich "Spekulation" angeht.
Ich habe mein Wunschdenken zwar extra in Klammern gesetzt ("ich glaube nun mal") und was von "ausnahmsweise mal aus dem Fenster lehnen" gefaselt, aber da sind die Pferde einfach mit mir durchgegangen. Soll auch nicht wieder vorkommen. Ich hoffe, ihr könnt mir das nachsehen (in Anbetracht gigantischer Mengen von Literatur zu Aliens, außersinnlichen Phänomenen, Erlebniswelten innerhalb Schwarzer Löcher usw.)

Aber ich will schnell noch ein Missverständnis ausräumen:
Ich bin gar nicht der Ansicht, dass "vor dem Urknall das Nichts war".
Vielmehr soll mein Denken erst am Zeitpunkt 0,0 des Urknalls ansetzen und sich mit dem Übergang zu dem Zeitpunkt 0,1+ beschäftigen.
Im Buch dazu S. 19, Gaßner: "Wie kann überhaupt etwas aus dem Nichts entstehen, geschweige denn das gesamte Universum, das wir heute beobachten?"
Ich verstehe das alles als Innenarchitektur. (Wobei ich dem Josef nachsehen kann, dass er am Ende des Absatzes die Frage notiert "Sind wir allein in den Weiten des Alls?", was bisher sicherlich auch nicht oder nur spekulativ beantwortet werden kann. :P
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 28 01. 2020 23:48 #64577

Um den Spekulationen eine Ordnung zu geben, sei angemerkt, dass aus den beiden großen Theorien der Physik, zum einen aus den Relativitätstheorien heraus wie auch aus den Denkgewohnheiten der Quantenmechanik über das Wesen des Anfangs oder über den Urgrund allen Seins nachgedacht wird.

Die Vorstellungen darüber könnten unterschiedlicher nicht sein.

Da steht auf der einen Seite ein fluktuierendes Weltallmodell, also Expansion, dann Kontraktion dann Singularität....

Und auf der anderen Seite eine Unendlichkeit von Quantenfluktuationen. Und aus dieser Unendlichkeit heraus entsteht eine stimmige QF, die das Zeug für ein Universum hat.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 29 01. 2020 21:26 #64611

@ Merilix
Ich freu mich, dass du den Spruch mal durchdacht hast.
Du sagst, man könne seinen Wahrheitsgehalt ja (noch) nicht wirklich feststellen und man müsse betreffende Grundannahmen erst experimentell überprüfen.
Dazu zweierlei: Einerseits habe ich irgendwo gelesen, dass eine „vernünftige“, richtige physikalische Theorie ja auch Aussagen zur Zukunft macht, machen muss, die man dann experimentell überprüfen kann. Eine universelle Theorie sollte ja auch in der Zukunft Gültigkeit haben, sonst wäre sie ja nicht universell. Ich nenne das mal eine prophezeiende Komponente. E=mc² ist ja wohl auch hunderttausendmal auf Richtigkeit geprüft und ebenso oft darin bestätigt worden. Wenn es gelingt, die Gesamtheit der bisherigen Erfahrungen unter einen Hut zu bringen, so ist die „Wahr-Scheinlichkeit“ der Richtigkeit einer Theorie am größten. Ich weiß nicht, ob E=mc² auch eine zukunftsbezogene Aussage macht, zumindest scheint sie bisher eine richtige Zusammenfassung all unserer Erfahrungen zu einem bestimmten Lebensbereich zu sein. Ich weiß überhaupt nicht, ob moderne Physik sich grundsätzlich nur auf Erfahrungen gründen darf, also immer die Zukunft ausblenden muss, oder ob es ihr gestattet ist, Aussagen zur Zukunft zu treffen und dabei relativierend zu bleiben und zu sagen, man wisse eben nicht, ob die Theorie zu allen Zeiten für alle Winkel des Kosmos gälte und müsse sich bis in alle Ewigkeit Überprüfungen gefallen lassen.
Ich könnte vielleicht vorsichtiger sein, umformulieren und sagen: Alles, was ist, ist nichts, das gewesen ist. Das würde dann alle Erfahrungen bis zur aktuellen Gegenwart richtig zusammenfassen, sofern bis dato noch niemand etwas Gewesenes wahrgenommen hat. Mit den Augen können wir räumliche Tiefe wahrnehmen, vorn und hinten unterscheiden. Bei dem Zeitsinn klappt das nicht, wir haben keinen „3D Zeitsinn“. Wenn wir z. B. in den Weltraum schauen, bleibt unser Zeitsinn flach, alles erscheint uns wie „gleichzeitig“ nebeneinander. Die Einzelobjekte tragen uns keine Infos zu wie „etwa 1 Lichtjahr her“, „länger als das erste Objekt her“ usw. Unser Bewusstsein spielt uns einen Streich indem wir alles für Gegenwart nehmen. Erst wenn wir das Wissen einschalten, kommt das Bewusstsein, dass sich ein betrachtetes Objekt in der Zwischenzeit verändert haben könnte, ein Stern beispielsweise gar nicht mehr existent sein könnte, während wir ihn noch betrachten. Mir ist kein Fall bekannt, indem für jemand etwas gewesenes präsent ist. Das müsste auch ziemlich spukhaft sein. Da ich meine, das wäre eine völlig andere Welt, in der so was möglich ist, bin ich so wagemutig und sage eben „Alles, was sein wird, ist nichts, das gewesen ist“. Das würde auch ganz gut zu dem passen, was Harald Lesch in dem Video (s.o) vorliest, dass zu jedem Werden auch ein Vergehen gehört („Wann sei die erste Zuckung des Seine aus dem Nichts gesprungen kraft eines >Es werde<, das mit unweigerlicher Notwendigkeit bereits das >Es vergehe< in sich geschlossen habe?“ (Uiuiui! :unsure: )

Zum anderen: „Sein werden„ können wir allerdings auch ontologisch verstehen in dem Sinne „Alles, was Sein wird“, d.h. „Alles, was entsteht“ (Präsens). Ich bin jedoch nicht geschult, das alles fein säuberlich differenzierend zu analysieren.
Du sagst: „Interessant an der zitierten Aussage ist, dass der Sinn ein völlig anderer wird wenn "nichts" durch "Nichts" ersetzt wird“. Meinst du so: „Alles, was sein wird, ist (das) Nichts, das gewesen ist“?

@ username
Du schreibst „Von den meisten Elementarteilchen könnte man Stand heute vllt. schon behaupten, dass sie an sich seit ihrer Entstehung unverändert geblieben sind und dies vllt. auch immer bleiben werden.“
Ich kenne da den Stand der Forschung nicht. Wenn das so wäre wie du schreibst, alles OK. Was ich aber eigentlich ausschließen würde, wäre ein „individuelles Elementarteilchen“ (Gibt’s das überhaupt? Sie wandeln sich doch ineinander um.), das in seiner Individualität annihiliert wird und wieder neu entsteht als gleiches „Individuum“, welches dann eine Doppelexistenz als „präsentes“ Elementarteilchen und als „gewesenes“ Elementarteilchen führen würde.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 30 01. 2020 04:05 #64629

buggie schrieb: @ username
Du schreibst „Von den meisten Elementarteilchen könnte man Stand heute vllt. schon behaupten, dass sie an sich seit ihrer Entstehung unverändert geblieben sind und dies vllt. auch immer bleiben werden.“
Ich kenne da den Stand der Forschung nicht. Wenn das so wäre wie du schreibst, alles OK. Was ich aber eigentlich ausschließen würde, wäre ein „individuelles Elementarteilchen“ (Gibt’s das überhaupt? Sie wandeln sich doch ineinander um.), das in seiner Individualität annihiliert wird und wieder neu entsteht als gleiches „Individuum“, welches dann eine Doppelexistenz als „präsentes“ Elementarteilchen und als „gewesenes“ Elementarteilchen führen würde.

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit Deiner Formulierung, die ich auf Ebene des einzelnen Seienden interpretiere als
Nichts was ist, ist das, was es gewesen ist. (Oder auch: Nichts bleibt gleich.)

Deshalb höre ich da ein Prinzip der Veränderung heraus.

Ich vermute diesbzgl. eben, dass auf mikroskopischer Größenordnung Dein Bild von der steten Veränderung nur bedingt zutrifft (Ich bin jedoch besser philosophisch gebildet, als naturwissenschaftlich, also beanspruche ich da keine Richtigkeit meiner Aussagen). Nimm aber z.B. stabile Wasserstoff- Protonen (als Alternative zu Elementarteilchen), die noch nicht innerhalb eines Sterns, durch eine Supernova o.ä. fusioniert sind: Eine Aussage, dass sie (die ja sind) nichts seien, was gewesen ist, ist gefühlt falsch.

Für solche Protonen kann man sagen: Sie sind das, was sie auch gestern waren. Sie sind auch noch das, was sie vor 10 Mrd. Jahren waren. Erst, wenn man die in die ersten paar Minuten des Universums zurück geht, stößt man auf etwas Gewesenes, das ihr kausaler Ursprung war und das dem heutigen nicht entspricht. Dafür, dass wir dabei von 75% der sichtbaren Materie sprechen und sie bis auf ein My ihrer gesamten Existenz immer gleich blieben, ist mir Deine Aussage - so wie ich sie interpretiere - zu absolut.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 30 01. 2020 13:13 #64638

Ich komme drauf zurück username.

Eben noch eine Zwischenfrage an die Moderatoren:

Im Buch heißt das Kapitel 2.7 „Die Entstehung von allem aus dem Nichts“
Wäre das auch so zu verstehen wie „Die Entstehung von allem aus nichts“?

Oder muss man das physikalisch schön sorgfältig auseinanderhalten? Eins als sozusagen lokal, das andere als sozusagen die Substanz betreffend?
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 30 01. 2020 13:21 #64639

buggie schrieb: Eben noch eine Zwischenfrage an die Moderatoren:

Aus meiner Sicht handelt es sich hier im Thread um eine rein philosophische teils gar semantische Diskussion, im Buch geht es hingegen um den Urknall.

Die Überschriften im Buch sind so zu verstehen, wie es im Buch dann im Kapitel ausgeführt wird. Das Nichts auf Seite 83 mit den Fluktuationen bezeichnet offensichtlich etwas wie das Vakuum oder besser gesagt eine Analogie. Und auf Seite 85 wird dieses Nichts als "brodelndes Etwas" bezeichnet und auf Seite 86 als "exotische Quantenfluktuation"

Es ist ganz einfach der Versuch, etwas zu beschreiben oder zu umschreiben, was nahezu unvorstellbar ist.

buggie schrieb: Was ist denn los hier? Nehmt ihr das einfach so hin? Glaubt ihr an Wunder? An Spuk? Oder könnt ihr mir in die Vermutung folgen, dass da was mit unserer Wahrnehmung oder Vorstellung von der Welt nicht stimmt?

Dein Post #64542 ist hingegen keine Frage sondern ein Zweifel an den Quantenfluktuationen, die längst Alltag in der Quantenphysik sind.

Was Du mit "crescit eundo" sagen wolltest, wurde mir dabei zwar nicht klar, außer dass es auf das Inflatonfeld passt.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 30 01. 2020 21:57 #64670

Gibt es einen Unterschied zwischen Quantenfluktuationen vor dem Urknall und solchen nach dem Urknall?

Oder anders gefragt: Sind Quantenfluktuationen unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz eines Universums?

Oder noch anders gefragt: sind Quantenfluktuationen der Urgrund allen Seins?

Sie sind ihrem Wesen nach Ursache und Wirkung zugleich. Sie erschaffen sich selber und vergehen auch sofort wieder. Sie erschaffen sich Raum, Zeit und Energie selbst, ohne erkennbare Ursache.

Und trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen innerhalb eines Universums und einer QF ohne Universum.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 17:45 #64705

buggie schrieb: Einerseits habe ich irgendwo gelesen, dass eine „vernünftige“, richtige physikalische Theorie ja auch Aussagen zur Zukunft macht, machen muss, die man dann experimentell überprüfen kann. Eine universelle Theorie sollte ja auch in der Zukunft Gültigkeit haben, sonst wäre sie ja nicht universell. Ich nenne das mal eine prophezeiende Komponente. E=mc² ist ja wohl auch hunderttausendmal auf Richtigkeit geprüft und ebenso oft darin bestätigt worden. Wenn es gelingt, die Gesamtheit der bisherigen Erfahrungen unter einen Hut zu bringen, so ist die „Wahr-Scheinlichkeit“ der Richtigkeit einer Theorie am größten. Ich weiß nicht, ob E=mc² auch eine zukunftsbezogene Aussage macht, zumindest scheint sie bisher eine richtige Zusammenfassung all unserer Erfahrungen zu einem bestimmten Lebensbereich zu sein. Ich weiß überhaupt nicht, ob moderne Physik sich grundsätzlich nur auf Erfahrungen gründen darf, also immer die Zukunft ausblenden muss, oder ob es ihr gestattet ist, Aussagen zur Zukunft zu treffen und dabei relativierend zu bleiben und zu sagen, man wisse eben nicht, ob die Theorie zu allen Zeiten für alle Winkel des Kosmos gälte und müsse sich bis in alle Ewigkeit Überprüfungen gefallen lassen.


In dem eine physikalische Theorie prognosefähig ist, macht sie Aussagen für die Zukunft. Wenn sich morgen ein Elektron und ein Positron gegenseitig zerstrahlen, dann macht E=mc² eine Voraussage über die Energie der beiden entstahenden Photonen.

Jede physikalische Theorie muss sich zu jeder Zeit eine Überprüfung gefallen lassen. Bis jetzt haben wir aber nur Evidanz dahingehend erhalten, dass physikalische Theorien zeit- und ortsunabhängig sind.


buggie schrieb: Ich könnte vielleicht vorsichtiger sein, umformulieren und sagen: Alles, was ist, ist nichts, das gewesen ist.


Beispielsweise die Naturgesetze scheinen zeitlich konstant zu gelten.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 17:52 #64707

Thomas schrieb: Gibt es einen Unterschied zwischen Quantenfluktuationen vor dem Urknall und solchen nach dem Urknall?

Oder anders gefragt: Sind Quantenfluktuationen unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz eines Universums?

Oder noch anders gefragt: sind Quantenfluktuationen der Urgrund allen Seins?

Sie sind ihrem Wesen nach Ursache und Wirkung zugleich. Sie erschaffen sich selber und vergehen auch sofort wieder. Sie erschaffen sich Raum, Zeit und Energie selbst, ohne erkennbare Ursache.

Und trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen innerhalb eines Universums und einer QF ohne Universum.

Thomas



Gab es überhaupt Quantenfluktuationen vor dem Urknall?

Ist eine Quantenfluktuation wirklich ursächlich für den Urknall?

Auch dies sind Fragen, die wir physikalisch nicht beantworten können.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 18:52 #64709

(Kann mir mal jemand beibringen, wie man zitiert, so mit "Sprechblase" und so, ich finds nicht raus)

@ ra-raisch

Du schreibst, dass es sich aus deiner Sicht hier im Thread um eine rein philosophische teils gar semantische Diskussion handele, es im Buch hingegen um den Urknall gehe.

Es tut mir leid, dass du das ausgerechnet jetzt sagst, wo ich doch eine rein „physikalische Frage“ gestellt hatte,
denn ich hatte danach gefragt, ob das Buchkapitel „Die Entstehung von allem aus dem Nichts“ und der damit gemeinte Vorgang knallhart physikalisch eher eine Richtung angeben soll (Woher ist alles gekommen?“) oder knallhart physikalisch eher eine Antwort auf die Frage nach der Substanz geben soll (Woraus ist alles substanziell entstanden?) Vielleicht wäre es von Vorteil, evtl. festzustellen, dass im Urknall sogar Richtung und Substanz sich ungetrennt zeigen.
Insofern sehe ich hier keinen philosophischen oder gar semantischen Diskussionsbeitrag. Es geht mir nach wie vor um den Urknall.

Und nein, mein Post #64542 ist kein Zweifel an den Quantenfluktuationen, wie du behauptest.

Ich habe keinerlei Zweifel an der Quantenfluktuation. Ich habe nur Zweifel, ob unsere Situation als Beobachtende und experimentierende Akteure ausreichend bedacht wird (Es gibt ja genug Beispiele dafür, dass in der Quantenphysik der Beobachter durch die Art seiner Beobachtung das Resultat beeinflussend mitgestaltet). Wir schaffen ein Vakuum, so perfekt, wie wir nur können, entleert von fast allem, gekühlt bis an den Nullpunkt, sodass unser Verständnis von Leere, Nichts fast erfüllt ist (der Raum, die Zeit sind allerdings noch da). Und dann stellen wir fest, es brodelt dort, scheinbar ohne Ende. Von wegen Nichts, Leere. Zwischen unserem Begriff und seinem Inhalt tut sich eine tiefe Diskrepanz auf. Daher sagt doch wohl Herr Gaßner auch: „Das Nichts ist eines der größten Probleme in der Physik.“
Nun könnten wir versuchen, unseren falschen Begriff zu korrigieren oder ihn über Bord zu werfen. Aber es gibt ein Problem: Dieser Begriff ist tiefreichende Grundlage unserer Erfahrung. Eine grundsätzliche Änderung des Begriffs würde eine grundsätzliche Änderung unserer Erfahrung mit sich bringen bzw. umgekehrt.
Heisenberg hat das damals schon irgendwo dem Sinne nach so formuliert, dass seiner Ansicht nach mit der Entwicklung der Quantentheorie eine Änderung der Gesamtheit unserer Anschauung bzw. unserer Erfahrung oder auch Denkstruktur verbunden sein werde.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 19:33 #64712

buggie schrieb: Nun könnten wir versuchen, unseren falschen Begriff zu korrigieren oder ihn über Bord zu werfen.

Und was schlägst du vor? Wie schaut ein korrigierter Begriff aus? Oder durch was sollte man diesen Begriff ersetzen, wenn man ihn über Bord wirft?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 19:42 #64713

buggie schrieb: (Kann mir mal jemand beibringen, wie man zitiert, so mit "Sprechblase" und so, ich finds nicht raus)


Drück auf den Button Zitieren, dann siehst du es.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 21:36 #64716

Claus,

ich hab im obigen Post das infinte monkey Theorem gemeint: unendlich viele Affen oder ein Affe mit unendlich viel Zeit tippen auf einer Schreibmaschine.
Irgendwann tippen sie auch Urknall, Weltall und das Leben.
Steht im UWudL Buch auf Seite 85 - 87.
Da geht es nur um Quantenfluktuatiinen als Ursache für den Urknall.

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass uns ein „vor dem Urknall“ nicht zugänglich ist.

Wenn man aber QFnen, die uns in unserer Welt bekannt sind, auch vor dem Urknall zulassen würde, kann man sie denn in irgendeiner Form begründen?

QFnen in unserem Universum scheinen doch nur deshalb möglich, weil sie einem Energiesee entspringen, der den ganzen Raum ausfüllt.
Sie hüpfen wie Wassermoleküle aus dieser Seeoberfläche.

Aber ohne Universum kein Energiesee!

Woher nehmen sie also die Energie, um sich in ihre Existenz zu werfen?

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 22:53 #64723

Thomas schrieb: Woher nehmen sie also die Energie, um sich in ihre Existenz zu werfen?

Harald Lesch würde antworten: "die Hölle wurde gemacht für Leute, die solche Fragen stellen".
Andererseits, wenn die unendlichen Affen nur lange genug tippen, werden sie die Lösung eines Tages schriftlich präsentieren. Warten wir also geduldig ab.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 31 01. 2020 23:30 #64727

Thomas,

Thomas schrieb: ich hab im obigen Post das infinte monkey Theorem gemeint: unendlich viele Affen oder ein Affe mit unendlich viel Zeit tippen auf einer Schreibmaschine.
Irgendwann tippen sie auch Urknall, Weltall und das Leben.
Steht im UWudL Buch auf Seite 85 - 87.


Und ist trotzdem nicht ganz korrekt. Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann Urknall, Weltall und das Leben herauskommt, ist zwar 1. Aber es ist eben nur p-fast sicher, dass das Ereignis auch tatsächlich eintritt. Und nicht jedes p-fast sichere Ereignis muss zwingend eintreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 00:26 #64734

Arrakai schrieb: Und nicht jedes p-fast sichere Ereignis muss zwingend eintreten.

Aber wenn "Krieg und Frieden" dabei herauskommt, lassen wir es auch gelten.

Es KANN natürlich sein, dass bis in alle Ewigkeit nur Buchstabensalat dabei herauskommt. Aber eigentlich sprechen wir über die Wahrscheinlichkeit, dass bei genügend viel Versuchen irgend etwas Vernünftiges dabei herauskommt. Es geht ja gerade darum, zu verstehen bzw zu demonstrieren, dass das gar nicht unwahrscheinlich ist, sondern dass es sogar unwahrscheinlich wäre, wenn niemals etwas Sinnvolles dabei zustandekäme.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 00:26 #64735

Thomas schrieb: ich hab im obigen Post das infinte monkey Theorem gemeint: unendlich viele Affen oder ein Affe mit unendlich viel Zeit tippen auf einer Schreibmaschine.
Irgendwann tippen sie auch Urknall, Weltall und das Leben.
Steht im UWudL Buch auf Seite 85 - 87.


Das „Irgendwann „ ist das Problem finde ich.
Irgendwann bedeutet, dass man immer Zeit hat.
Gab es vor unserem Universum so etwas wie Zeit ?
Wenn man das infinte monkey Theorem als Möglichkeit annimmt, dann muss Zeit immer existieren.
Vielleicht sollte man hier mal wieder das mathematisch (geistliche) mögliche und das physikalisch mögliche trennen.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 07:49 #64742

Brooder schrieb: Wenn man das infinte monkey Theorem als Möglichkeit annimmt, dann muss Zeit immer existieren.
Vielleicht sollte man hier mal wieder das mathematisch (geistliche) mögliche und das physikalisch mögliche trennen.

Das Theorem der unendlichen Affen lässt die Bereitstellung sämtlicher für die Durchführung benötigten Ressourcen außer acht, neben den Affen und deren Futter auch die Schreibmaschinen und deren Wartung, die Gigatonnen an Papier oder ein angenehmes, ruhiges Plätzchen möglichst außerhalb Krefelds für deren Arbeit und nicht einen Planeten, der schon nach 5 Mrd. Jahren von seiner Sonne verschluckt wird.

So lange es Affen, Schreibmaschinen und Papier gibt, gibt es auch Zeit. Darüber muss man sich keine Sorgen machen.

Dennoch, gibt man heute früh ganz real einem Affen eine Schreibmaschine, hat er vielleicht bis zur Mittagspause E=mc2 getippt. Ausgeschlossen ist das nicht. Aber werden wir auch wissen, was er uns damit sagen will ?
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 13:06 #64760

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Es sei denn, sie werden mit der Zeit intelligent, lernen eine Sprache, die in ihrer Effektivität unserer gleichen könnte, und bauen irgendwann bewusst Schreibmaschinen und dann Computer und dann machen sie eine Webseite auf, die heisst: Urknall, Weltall und das Leben.
Dann schreiben sie das.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 14:22 #64764

Marvin schrieb:
Nein, sie werden niemals UWL tippen, ich meine ausgeschrieben.
Es sei denn, sie werden mit der Zeit intelligent, lernen eine Sprache, die in ihrer Effektivität unserer gleichen könnte, und bauen irgendwann bewusst Schreibmaschinen und dann Computer und dann machen sie eine Webseite auf, die heisst: Urknall, Weltall und das Leben.
Dann schreiben sie das.


Es reicht ja auch nicht wenn einer (von unendlich vielen Affen) zufällig die Wörter Urknall Weltall und das Leben tippte.
Hihi..., die Affen in der Ewigkeit müssen schon ganz schön viel getippt haben damit zufällig ein Universum entstand mit
allen seinen Gesetzten incl. ihrer Feinabstimmung, seiner Schönheit, seiner Komplexität bis hin zu Wesen (z.B. uns)
die sich heute mit ihrem hochentwickelten Gehirn darüber Gedanken machen können :silly:
LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 15:11 #64772

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Und nicht jedes p-fast sichere Ereignis muss zwingend eintreten.

Aber wenn "Krieg und Frieden" dabei herauskommt, lassen wir es auch gelten.

Es KANN natürlich sein, dass bis in alle Ewigkeit nur Buchstabensalat dabei herauskommt. Aber eigentlich sprechen wir über die Wahrscheinlichkeit, dass bei genügend viel Versuchen irgend etwas Vernünftiges dabei herauskommt. Es geht ja gerade darum, zu verstehen bzw zu demonstrieren, dass das gar nicht unwahrscheinlich ist, sondern dass es sogar unwahrscheinlich wäre, wenn niemals etwas Sinnvolles dabei zustandekäme.


Auch hier gilt: Dass "Krieg und Frieden" oder überhaupt jemals etwas sinnvolles herauskommt, hat die Wahrscheinlichkeit 1. Dass sich ein solches Ereignis tatsächlich jemals realisiert, ist aber trotzdem "nur" p-fast sicher.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 17:14 #64790

Arrakai schrieb: ist aber trotzdem "nur" p-fast sicher.

Wie ich schon sagte, geht es darum gar nicht.
Ich brauche jedenfalls keine Garantie dafür, dass das Universum zwangsläufig entstehen muss, es genügt mir als Abstammungsnachweis, dass die Entstehung irgend eines funktionierenden Universums wahrscheinlich ist.

Das ist eigentlich wie bei der Geburt jedes Kindes:
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, und keinesfalls garantiert, dass genau dieses Individuum entstehen musste.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 19:47 #64800

Wahrscheinlichkeiten sind denke ich vor allem deshalb schwer abzuschätzen, da wir keine Ahnung haben, ob unser Universum das einzig existierende ist oder ob es unendlich viele Universen gibt von denen wir nur nichts wissen.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 20:10 #64802

ClausS schrieb: Wahrscheinlichkeiten sind denke ich vor allem deshalb schwer abzuschätzen, da wir keine Ahnung haben, ob unser Universum das einzig existierende ist oder ob es unendlich viele Universen gibt von denen wir nur nichts wissen.

Sagen wir mal so....es wäre schon besonderer Zufall, wenn wir ausgerechnet das erste wären.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 01 02. 2020 21:30 #64808

Es sei nochmal an die Eigenschaften von Quantenfluktuationen erinnert.
Ihre Beschreibung folgt aus den Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelationen.
A) Energie und Zeit
B) Ort und Impuls

Hier ist A) der wichtigere Teil

Entsteht eine QF, dann bringt sie den dafür nötigen Raum, die Zeit und den Energieinhalt selbst mit!!!

Sie braucht also keine Zeit in der Unendlichkeit. Sie erschafft sich die Zeit selbst.

Das Gleiche gilt für den Raum und den Energieinhalt.

So jedenfalls die Vorstellung von QFnen ohne ein Universum.

QFnen innerhalb eines Universums können auf alle drei Eigenschaften, also Raum, Zeit und Energie zurückgreifen, denn die gibt es in einem Universum wie dem unseren.

Ach ja, die Affen, die da tippen, sitzen in einer Schreibstube ohne Raum, Zeit und Energie. Sie sitzen nur in der Unendlichkeit von Möglichkeiten.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 02 02. 2020 00:26 #64817

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: ist aber trotzdem "nur" p-fast sicher.

Wie ich schon sagte, geht es darum gar nicht.
Ich brauche jedenfalls keine Garantie dafür, dass das Universum zwangsläufig entstehen muss, es genügt mir als Abstammungsnachweis, dass die Entstehung irgend eines funktionierenden Universums wahrscheinlich ist.

Das ist eigentlich wie bei der Geburt jedes Kindes:
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, und keinesfalls garantiert, dass genau dieses Individuum entstehen musste.


Rainer, es geht mir konkret um die Schlussfolgerung „Irgendwann tippen sie auch Urknall, Weltall und das Leben“. Nicht um mehr, nicht um weniger.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 02 02. 2020 00:28 #64819

Arrakai schrieb: Rainer, es geht mir konkret um die Schlussfolgerung „Irgendwann tippen sie auch Urknall, Weltall und das Leben“. Nicht um mehr, nicht um weniger.

Ja klar, aber es ist eher symbolisch gemeint, bzw rückblickend unser Universum, da hat es ja schließlich geklappt. Nur unser Universum bedarf einer Erklärung, und die muss nicht zwingend sein. Nur die Möglichkeit und ihre Wahrscheinlichkeiten müssen bzw sollen bitte schön irgendwie gegeben sein. Und mit "irgendwie" meine ich, dass die Zeit keine entscheidende Rolle spielt.
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