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THEMA: Doch ein Gott??Astrophilosophie.

Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 19:55 #58120

Hier stand mal etwas anderes.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 20:22 #58122

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Hi,

Diagnostiker schrieb: Hallo Felsentreu,
Dein Beitrag ist sehr aufschlussreich und lässt tief blicken.

Und was siehst du? War da was mit Andeutungen herumzuwedeln?

Du fragst nach einem Kriterium, wo ich den Beginn von Bewusstsein ansetze. Ich nenne Dir das Kriterium, und Du kommst mir mit Ideologie. Was soll das?

"Hinreichend" ist für mich kein wissenschaftliches Kriterium. Sorry, deshalb habe ich mal vermutet was du meinst.

Ich klinke mich hier aus, Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 01 10. 2019 23:11 #58146

Das mit dem "hinreichend" sehe ich auch so wie Felsentreu. Ein unbestimmter Begriff, den jeder interpretieren kann, wie er will.

So wie die Evolution in winzigen Schritten verläuft, so verläuft auch der Grad der Komplexität (wie immer man diese messen will) in winzigen Schritten. Wenn man also mal (willkürlich) unterstellt, unsere Gehirne seien die komplexesten, die von den nächsten Verwandten, also den Menschenaffen etwas weniger komplex etc..., ab welchem Tier ist dann "hinreichend" gegeben?

Der eine mag sagen, Quallennervensysteme sind hinreichend komplex, andere beziehen das nur auf den Menschen, dann wird es welche geben, die sagen, ab Reptilien ist es hinreichend... Reine Willkür nach persönlichen Vorlieben.

Für mich setzt Bewußtsein eine Selbstreflexion voraus, also nicht nur eine reine lineare Reaktion auf äußere Einflüsse. Aber Vorsicht: Was ist überhaupt "äußerlich". Unser Organismus tauscht sich ständig mit der Umgebung aus. Sind die Atome der Luft, die in uns gelangen und später wieder heraus Teil von uns? Wenn ja wie lange? Sind wir trennbar von der Umgebung? Auch hier besteht zwar ein gefühlter Konsens, der an unserer Haut endet, aber auch das ist nicht zwingend.

Meiner Meinung nach ist das menschliche Gehirn ein recht komplexer Computer, aber eben auch nicht mehr. Irgendwann könnte es durchaus technische Gehirne geben, die gleichwertig sind. Ich sehe jedenfalls keine prinzipielle Unmöglichkeit. Auch unser Gehirn entsteht schließlich aus zwei einzelnen Samen- und Eizellen, denen man kein Bewußtsein im klassischen Wortsinn zuordnet. Ab welcher Stufe der embryonalen Entwicklung beginnt das Bewußtsein denn nun? Auch hier ist die Abgrenzung zwischen "bis dahin nicht" und "ab jetzt ja" reine Willkür...

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 02 10. 2019 04:00 #58154

Qualia sind die unumstößliche Tatsache, dass wir Qualitäten erleben wie bestimmte Farben, Töne und Gefühle. Dies ist auch nicht umstritten (das kann man gar nicht anzweifeln), es wird nur von Naturalisten reduktionistisch gedeutet.
Schön, dann gibt es hier wohl einen Konsens, dass der Satz „Bewusstsein ist identisch mit Hirnströmen“ falsch ist, denn es ist das gesamte komplexe Geschehen des Gehirns, was Bewusstsein ausmacht. (btw: Wenn das allen klar ist, wieso regt man sich auf, dass ich das als bewiesen darstellte? Klar kann man nach Popper immer sagen, dass es keine Beweise gibt. Aber meine Behauptung hat empirische Grundlagen und ist prinzipiell falsifizierbar, deswegen kann ich es als bewiesen hinstellen.) Da zudem Bewusstsein nicht an einer einzigen Hirnregion festzumachen ist und das Gehirn mit dem ganzen Leib verdrahtet ist und dieser Zusammenhang viel mit dem Bewusstsein zu tun hat, ist es nicht übertrieben, wenn man das ganze Lebewesen (zB einen Menschen) als Korrelat zum Bewusstsein ansieht.
Um mich selbst zu zitieren:

Das Bewusstsein lässt sich nicht an einem einzelnen Phänomen (Elektrische Impulse) festmachen und auch nicht an einer einzigen Hirnregion. Das Bewusstsein ist eine ganzheitliche Sache.

Darauf lief meine Argumentation hinaus und dem hat niemand widersprochen, im Gegenteil.
Die Behauptung, dass eine Reglertechnik, die PKWs ohne Fahrer möglich macht, ein Bewusstsein hat, zeigt, dass die Klarstellung, dass elektrischer Strom kein Bewusstsein ist, nötig ist und hier mehr als ein Missverständnis vorliegt.
Eine Maschine funktioniert mechanisch. Es ist nicht nötig, ihr Bewusstsein zuzusprechen. Nach Ockhams Rasiermesser sollte man das tunlichst blieben lassen.
Anders bei Lebewesen. Man kann per Analogieschluss plausibel machen, dass ein Einzeller wahrnehmen kann. Bei sich selbst erlebt man, dass man eine ganzheitliche Größe ist, die wahrnehmen kann – und Wahrnehmung ist ein elementarer Baustein, auf dem Bewusstsein dann aufbaut. Wahrnehmung ist nämlich nicht an Bewusstsein gekoppelt, wie bei der Gleichgewichtswahrnehmung leicht einzusehen ist. Bei Tieren ist es (hoffentlich) keine Frage, dass Bewusstsein da gleichermaßen vorauszusetzen ist.
IN der Biologie hat man inzwischen gelernt, Tiere als Persönlichkeit zu betrachten und nicht nur als Exemplar einer Gattung. Biologie ist erst dann richtig, wenn sie diese ganzheitliche Betrachtung hinzu nimmt.
Auch Pflanzen reagieren als Ganzes, es ist durchaus sinnvoll, ihnen – natürlich völlig unbewusste – Wahrnehmung zuzuschreiben. Entsprechend ist es bei Einzellern.
Bei der Entwicklung eines Lebewesens von der Zygote an ist kein Bruch erkennbar. Von daher legt sich nahe, dass die elementaren Bausteine des Bewusstseins von Anfang an da sind.
Maschinen und Lebewesen sind also kategorial verschieden. Wer Lebewesen (bzw. deren Gehirne) mit Computern vergleicht, ignoriert diese Tatsache. Es gibt keine einzige Maschine, die irgend etwas wahr nimmt. Denn wenn man das annehmen sollte, müsste man ihr eine ganzheitliche Größe eingeheimsen. Dies als Esoterik zu charakterisieren ist keine Polemik, sondern der Versuch, dies sachlich einzuordnen.
Da Maschinen nicht wahrnehmen können, ist es auch prinzipiell unmöglich, dass sie jemals Bewusstsein haben können.
Genauso könnte ich behaupten, die Sonne habe ein Bewusstsein. Schließlich ist sie ein komplexes Gebilde, dessen genauen Vorgänge nie berechenbar sind - was eine exakte Parallele zum Menschen darstellt. Auch gibt es bei der Sonne elektrische Ströme.
Das wären alles willkürliche Zuschreibungen, die mit nichts begründet sind. Dagegen ist das eigene Bewusstsein durch die unmittelbare Selbsterfahrung eine durch nichts hinterfragbare Tatsache. Wenn man das leugnen würde, würde man bei weniger als dem Solipsismus landen.
Ich staune jedenfalls, dass Menschen glauben, dass Maschinen wahrnehmen können und irgendwann Bewusstsein oder gar Selbstbewusstsein haben. Oder umgekehrt, dass sie selber als ganzheitliche Größe nicht existieren, sondern nur aus Maschinenteilen bestehen, dass das, was sie sagen, nichts bedeutet, sondern nur ein zufälliges Spiel der vier Grundkräfte ist.
So einen starken Glauben habe ich nicht. Wahrscheinlich glauben sie das nur, weil andere es gesagt haben, weil es oft abgeschrieben wurde und weil es Mainstream ist in gewissen Kreisen, weil der Naturalismus als heilig gilt, den man nicht hinterfragen darf.
Um es auf der Ebene des Selbstverständnisses zu sagen (also einer lebenspraktischen Ebene, nicht auf einer naturwissenschaftlichen): Wer sich vom Unbelebten her versteht, muss letztlich sein eigenes ich verleugnen. Wer sich von einer persönlichen Größe her versteht, kann zu sich selber stehen.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 02 10. 2019 20:11 #58191

Der kleine aber feine Unterschied zwischen gelerntem Wissen und dem Verstehen durch Erfahrung,


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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 03 10. 2019 00:57 #58214

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Martin-O schrieb: Qualia sind die unumstößliche Tatsache, dass wir Qualitäten erleben wie bestimmte Farben, Töne und Gefühle.

Das wesentliche Merkmal der Qualia ist das subjektive Erleben. Ein objektiver Erfahrungstransfer zwischen zwei Subjekten ist unmöglich. Selbstverständlich können zwei Menschen beim Blick auf die Verkehrsampel gemeinsam zu dem Schluss kommen: "es ist grün". Ob sich dieses Grün jedoch in den beiden Gehirnen identisch abbildet, das weiß niemand und kann Stand heute auch niemand überprüfen. Vielleicht sieht Gehirn 1 eine völlig andere Farbe als Gehirn 2, aber beide nennen es grün, weil sie es so gelernt haben.

Eine Maschine funktioniert mechanisch. Es ist nicht nötig, ihr Bewusstsein zuzusprechen.

Absolut d'accord.

Es gibt keine einzige Maschine, die irgend etwas wahr nimmt.

Einspruch. Maschinen nehmen Informationen aus der Umwelt oder aus ihrem Innenleben auf, analysieren, bewerten, entscheiden, agieren. Sie nehmen also durchaus etwas wahr. Der Autopilot im Flieger macht genau das. Mit Bewusstsein hat das selbstverständlich überhaupt nichts zu tun, um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen.

Genauso könnte ich behaupten, die Sonne habe ein Bewusstsein. Schließlich ist sie ein komplexes Gebilde, dessen genauen Vorgänge nie berechenbar sind - was eine exakte Parallele zum Menschen darstellt. Auch gibt es bei der Sonne elektrische Ströme.

Einspruch. Die Sonne ist kein komplexes Gebilde. Die Vorgänge in der Sonne sind überschaubar und gut verstanden. Da ist die Ameise aber deutlich komplexer. Und das Verhalten der Sonne ist prinzipiell berechenbar (wenn auch etwas mühsam) - ganz im Gegensatz zum Verhalten der Ameise, bei der habe ich erhebliche Zweifel.

"Alles hängt mit allem zusammen"
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 03 10. 2019 22:21 #58269

@ Cim Borazzo
Bei den Qualia geht es um rein subjektive Dinge. Dies ändert nichts daran, dass es Qualia gibt, und zwar in dem Sinne objektiv, dass es intersubjektiv einen Konsens gibt (über das dass, nicht den Inhalt der Qualia) und es die einzige Erklärung für Vieles ist.

Maschinen nehmen Informationen aus der Umwelt oder aus ihrem Innenleben auf, analysieren, bewerten, entscheiden, agieren

Eine mechanische Schreibmaschine nimmt die Information (Druck auf einer bestimmten Taste) auf, verarbeitet das mechanisch und agiert mit einem output. Nimmt sie deshalb etwas wahr?
Und bei einer elektrischen Schreibmaschine: Ist das da anders? Wo ist der Unterschied zwischen PC, Elektrischer und mechanischer Schreibmaschine? Ich sehe nicht ein, warum man bei Maschinen von Wahrnehmen etc. sprechen sollte, nur weil sie komplexer sind.
Wir sollten auf unsere Sprache achten. Wahrnehmen, analysieren, bewerten, entscheiden, agieren ist Lebewesen vorbehalten. Natürlich besteht Sprache aus Metaphern. Du sprichst vom Innenleben und meinst es nicht wörtlich. Nur sind wir in der Gesellschaft an einem Punkt, wo in Bezug auf Maschinen die Metaphern nicht mehr als solche klar zu erkennen sind, es gibt einen gleitenden Übergang zum Glauben an die beseelte Maschine. Das ist der Grund, warum ich an der Stelle wie ein Deutschlehrer auftrete, denn es geht nicht um Kleinigkeiten.

Mein Vergleich von Maschinen und Sonne (Nicht Ameisen) sollte ja darauf hinaus laufen, dass diese Argumentation Unsinn ist. Alle Abläufe in der Sonne zu berechnen dürfte praktisch genauso unmöglich sein wie das von Deep-learning-Maschinen. In diesem Sinne sind sie komplex.
Mein Vergleich ist eine Denkfigur, die den einzigen Sinn hat, kritisch zu fragen, was es berechtigt, Maschinen Bewusstsein zuzusprechen. Da sind mir einige zu unkritisch unterwegs.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 03 10. 2019 23:38 #58278

@Martin-O

Was mir bei Deinen Beiträgen öfter auffällt ist, daß Du die Sprache oder sprachliche Definitionen meiner Meinung nach manchmal höher zu werten scheinst als die objektive Realität.

Z.B. "Wahrnehmen", ja, sprachlich ist damit die Informationsaufnahme von Lebewesen gemeint. Dies kann bei Maschinen definitionsgemäß nicht vorkommen.

Aber ist diese sprachliche Konvention (die immerhin aus uralter Zeit stammt, als die Maschinen noch ganz simpel waren) überhaupt auf moderne Maschinen und alle zukünftigen Maschinen 1:1 anwendbar? Ergibt es überhaupt Sinn, dies so abzugrenzen?

Unsere Sprache ist Mittel zum Zweck. Sie ist ungenau und spiegelt nicht die Realität wider, sondern ein Zerrbild. Ich bemerke z. B. bei jedem geschriebenen Text, daß er nicht 1:1 meine Gedanken oder Gefühle darstellt, vor allem, wenn wenig Zeit ist, um exakt zu formulieren oder der Text sonst unlesbar lang wird.

Also befreien wir uns mal vom Wort "Wahrnehmung" und anderer einseitig besetzen Begriffen. Sprechen wir statt dessen von Informationsverarbeitung. Das machen unsere Gehirne und Computer. Es werden äußere Einflüsse in elektrische Impulse umgesetzt und über entsprechende Konfigurationen zu einer Reaktion verarbeitet.

Wo ist der Unterschied (objektiv) zwischen der Frage an eine künstliche Intelligenz, ob es morgen regnen wird und der gleichen Frage an einen Menschen?

Beide wissen es nicht, beide können nur aufgrund der in den eigenen Datenspeichern vorhandenen Informationen eine Prognose abgeben.

Schwieriger wird es bei der Frage "Wie fühlst Du Dich?"
Aber gibt es einen Unterschied? Der Computer antwortet (sofern entsprechend programmiert) gemäß seiner Programmierung (möglicherweise kann auch die Programmierung hier Varianten vorsehen, je nachdem wer wann in welchem Kontext fragt). Der Mensch antwortet nach dem aktuellen Zustand seines Gehirns. Aber beide Vorgänge sind wohl (bis auf quantenmechanische Einflüsse) deterministisch. Eventuell wirst Du hier anmerken, das Gehirn sei nicht alles, da gäbe es noch Geist oder Seele oder wie immer Du einen übergeordneten Operator nennst, aber das ist unbewiesene Spekulation. Solange es nicht Anhaltspunkte dafür gibt, gehe ich davon jedenfalls nicht aus.
Umgekehrt könnte ich ebenso einem Computer eine Computerseele zusprechen, die Beweislage ist hier genauso dürftig.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 04 10. 2019 09:48 #58285

@ Heinz Jürgen
Ja, Sprache ist ungenau, „uralt“ kann das letzte Jahrhundert meinen. ;)
Wieso sollte Wahrnehmung ein einseitiger Begriff sein und Informationsverarbeitung näher an der Realität?
Tatsache ist, dass wir die Welt und uns erleben. Dies setzen wir bei andren Menschen auch voraus. Ohne das wäre menschliches Leben nicht möglich, auch Wissenschaft nicht.
Es gibt gute Gründe, dies auch Primaten und anderen Tieren zuzusprechen, in Abstufungen kann man dann durch das ganze Tierreich gehen. Wahrnehmung ist bei allen geistigen Leistungen der kleinste gemeinsame Nenner.
Die Benennung dieses Erleben und Wahrnehmen ist das eine, das sich unmittelbar damit verbundene Selbstwahrnehmen als eine geistige Einheit (“ich“) ist schwieriger zu benennen, weil die Begriffe durch eine lange Geistesgeschichte „verbraucht“ sind. Mir ist es relativ egal, ob man von Seele oder Entelechie oder von Geist redet: Man muss es eh erläutern, wie es gemeint ist und v. a. wie nicht.
Dies aber ganz zu leugnen ist gar nicht möglich, weil man dann alles, was menschliches Miteinander ausmacht, leugnen müsste, eben inklusive Wissenschaft. Du nennst es Spekulation, was insofern stimmt, dass man nur spekulieren kann, wie das beschaffen ist, weil sich dies jeglicher Analyse entzieht. Es ist nur ein Fehlschluss, dass es deshalb insgesamt eine Spekulation ist. Man muss schon die unbegründete Vorentscheidung treffen, dass nur das Objektiv bestimmbare real ist, bzw. verneinen, dass die subjektive Welt objektiv vorhanden ist. Erst wenn man naturalistische Fehlschlüsse geschluckt hat, kann man Deiner These zustimmen.
Leblosen Gegenständen ein Erleben zuzusprechen hat dagegen keinen Sinn. Das ändert sich auch nicht, wenn bei ihnen elektrischer Strom eine Rolle spielt. Warum höhere Komplexität dabei etwas ändern sollte, ist Dein Geheimnis.
Zwischen Gegenständen, die es heute gibt und denen von 1920 sehe ich da keinen Unterschied. Und es gibt keinen Grund, dass dies mal anders sein sollte.
Der Unterschied besteht darin, dass durch Literatur und Filme die kollektive Phantasie angeregt wurde und man gegenüber niedlich aussehenden Robotern und Geräten, die mit menschlichen Stimmen reden, Gefühle hegt und sich Sprache entsprechend verändert hat.
Ich rede deshalb von Sprache, um auf die Realität zurück zu kommen, von der sich unsere Sprache arg entfernt hat.
Was ist der objektive Unterschied zwischen dem Vorgehen, dass man einem Menschen einen Schubs gibt und er eine Schräge herunter rennt oder einem Ball einen Stoß gibt, der die gleiche Schräge herunter rollt? Da gibt es auch keinen Unterschied, wenn man nur diese äußeren Eckpunkte ansieht und alles andere als black box betrachtet, die einen nicht interessiert.
Maschinen sind auf uns Menschen angepasst worden, so dass sie geistige Leistungen simulieren. Sag mal zu einem elektronischen Sprach-Assistenten: „Ich werde gleich eine Axt nehmen und Dich in Stücke hauen.“ und sag das zu einem Menschen. Erst wenn Programmierer auf die Idee kommen, auf dieser Ebene etwas zu machen, wird die Maschine menschliches Verhalten simulieren. Mit unsrem Selbsterleben hat das Null zu tun.
Ein 3D-Film mag so gut animiert sein, dass man an es von echten Schauspielenden nicht unterscheiden kann. Das Ergebnis ist also das Gleiche, nur die Back box (Mensch, Leinwand) ist unterschiedlich. Solche blackbox-Betrachtungen gehen eben völlig an der Realität vorbei.
Bleibt dann noch die Sache mit der Kausalität. Was Kausalität ist, ist je nach Situation unterschiedlich. Jeder packt andere Dinge in diese Kiste. Eine Zutat ist top-down-Kausalität. Geistige Entitäten (Ganzheiten wie Lebewesen) wirken auf ´die physikalische Ebene ein. Dafür gibt es sehr wohl Anhaltspunkte und keinen objektiven Grund, es auszuschließen.
Ich habe den Verdacht, dass da eine naturalistisch geschlossene Filterblase wirksam ist.
Für mich ist eine Gleichsetzung von menschlichen Geisteshandlungen und maschinellen Vorgängen objektiv nicht möglich.
Anfügen möchte ich noch eine völlig andere Ebene:
Die sprachliche Gleichschaltung von Mensch und Maschine kollidiert mit Grundgesetz, Artikel 1. Nicht nur Feministinnen weisen darauf hin, dass Sprache gesellschaftliche Wirklichkeiten schafft. Gegen menschenverachtende Sprache muss eingeschritten werden.
Da hilft auch nicht die Ausrede, dass Sprache immer ungenau ist.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 04 10. 2019 18:40 #58317

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Martin-O schrieb: Ja, Sprache ist ungenau


Auf den ersten Blick möchte man zustimmen. Aber wenn das richtig ist, dann muss auch die Aussage "Sprache ist ungenau" ungenau sein, da sie ja mit Hilfe von Sprache formuliert wurde. Vergleichbar mit dem Satz des Kreters Epimenides "alle Kreter sind Lügner".

Und in der Tat ist die Aussage so nicht völlig richtig. Es gibt eine Sprache, deren Syntax und Semantik weltweit keine zwei Meinung zulässt, das ist die streng formale Sprache der Mathematik.

Wieso sollte Wahrnehmung ein einseitiger Begriff sein und Informationsverarbeitung näher an der Realität?


Nach meinem Verständnis von Wahrnehmung ist Wahrnehmung tatsächlich nichts weiter als ein Akt von Signalübertragung einschließlich erfolgreicher Entgegennahme dieses Signals durch den Rezeptor. Das kann eine biologische ebenso wie eine unbelebte Entität sein. Die entgegengenommene Information hat zunächst den Status "zur Kenntnis genommen". Ob und welche Schlüsse daraus gezogen werden, steht auf einem anderen Blatt. Es ist die Aufgabe eines weiteren Moduls, sich darum zu kümmern.

Tatsache ist, dass wir die Welt und uns erleben.


Für mich bedeutet "erleben" zunächst nichts weiter als Informationen aus der Umwelt zu sammeln, zu bewerten, zu speichern oder zu verwerfen. Da dieser Prozess hier "erleben" genannt wird, sträubt man sich dagegen, diese Fähigkeit auch Maschinen zuzusprechen. Im Grunde machen sie jedoch genau das auch.

Die Benennung dieses Erleben und Wahrnehmen ist das eine, das sich unmittelbar damit verbundene Selbstwahrnehmen als eine geistige Einheit (“ich“) ist schwieriger zu benennen, weil die Begriffe durch eine lange Geistesgeschichte „verbraucht“ sind.


An diesem Punkt trennen sich die Wege von Lebewesen und Maschinen. Ob man Maschinen irgendwann so programmieren kann, dass sie so tun können, als hätten sie eine Selbstwahrnehmung, kann ich nicht vorhersagen. HAL9000 in "2001" konnte das ja bereits :-)

Die sprachliche Gleichschaltung von Mensch und Maschine kollidiert mit Grundgesetz, Artikel 1.


Der Begriff "Gleichschaltung" ist seit dem letzten Jahrhundert negativ besetzt. Ich würde ihn nur mit großer Vorsicht verwenden.

"Alles hängt mit allem zusammen"
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 04 10. 2019 22:13 #58337

Martin-O schrieb: Für mich ist eine Gleichsetzung von menschlichen Geisteshandlungen und maschinellen Vorgängen objektiv nicht möglich.
Anfügen möchte ich noch eine völlig andere Ebene:
Die sprachliche Gleichschaltung von Mensch und Maschine kollidiert mit Grundgesetz, Artikel 1. Nicht nur Feministinnen weisen darauf hin, dass Sprache gesellschaftliche Wirklichkeiten schafft. Gegen menschenverachtende Sprache muss eingeschritten werden.
Da hilft auch nicht die Ausrede, dass Sprache immer ungenau ist.


Das halte ich für eine sehr gefährliche Aussage.

Scheinbar schützt Du hier das Grundgesetz und die Würde des Menschen. Doch im Umkehrschluß schließt Du für alle Zeit objektiv Maschinen von der Würde und dem Recht auf Leben aus, egal wie sich die KI entwickelt.

Und das ist purer Chauvinismus und kann Ursache von Pogromen und Morden an Maschinen der Zukunft sein.

Es ist Dein religiös motivierter Anspruch, die objektive, absolute Wahrheit zu kennen, der Ursache von Leid ist. Religion war immer schon ein Ausgrenzungskriterium, so z.B. die christlichen Spanier gegen die amerikanischen Ureinwohner oder die christlichen Sklavenhalter, für die die Überlegenheit der christlichen Menschen aus der Bibel (u.a. Sem und Jafet als Herrscher über Ham) begründet wurde.

Aus dem Atheismus oder dem Materialismus folgen keine Vorurteile gegen andere Menschen, Tiere, Pflanzen oder Maschinen. Hier gibt es kein pseudoheiliges Buch, welches irgendwelche absurden Behauptungen aufstellt. Ich bin offen für die Zukunft und sollte ich intelligente Maschinen begegnen, so werde ich diese nicht als minderwertig und deswegen rechtelos vernichtbar ansehen.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Heinz Jürgen schrieb:
[...] und kann Ursache von Pogromen und Morden an Maschinen der Zukunft sein.


Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich Sand, Kupferdraht und ein bisschen Blech zusammentun und beschließen, ab jetzt eine Symbiose einzugehen und eine intelligente, lebende Maschine zu bilden.

Maschinen kann man in Betrieb nehmen und auch wieder abschalten, aber nicht ermorden.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 05 10. 2019 09:49 #58358

@Cim Borazzo

Irgendwie hat es mit ein paar Aminosäuren, Fettsäuren und Spurenelementen ja auch funktioniert...

Ich kann nicht verstehen, warum man einen Unterschied sieht, außer man geht mit einem Vorurteil in die Überlegung hinein.

Nur weil wir uns heute etwas nicht vorstellen können, heißt nicht, daß es nicht passieren kann. Würde man einen Menschen des Jahres 1800 ins Jahr 2019 versetzen, würde er denken, er sei von Zauberern und Hexen umgeben... Woher wollen wir also wissen, was im Jahr 2200 los ist?

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 05 10. 2019 10:35 #58362

Hallo Heinz Jürgen, du schreibst:

Aus dem Atheismus oder dem Materialismus folgen keine Vorurteile gegen andere Menschen, Tiere, Pflanzen oder Maschinen. Hier gibt es kein pseudoheiliges Buch, welches irgendwelche absurden Behauptungen aufstellt. Ich bin offen für die Zukunft und sollte ich intelligente Maschinen begegnen, so werde ich diese nicht als minderwertig und deswegen rechtelos vernichtbar ansehen.

Na, ich fürchte, dass du damit an so etwas wie Pantheismus, radikalem Buddhismus oder mindestens Blümchen-Materialismus vorbeischrammst. Keine Religion zu haben macht dich tatsächlich noch nicht zum besseren Menschen. Religion auch nicht. Ich weiß nicht, was dich dazu führt, dass Atheismus und Materialismus gegen Vorurteile immunisiert. Was bringt dich zu der Annahme, dass das so sei?
Beispiel: Dass wir Menschen territorial, gruppenbezogen denken, ist grds. nicht zu bestreiten. Das war scheinbar mal eine sehr gut funktionierende Ausprägung in der Evolution. Vorurteile - vielleicht sogar geboren aus einer Heuristik - gegenüber dem Fremden und damit irgendwie fremden Menschen sind dann sozusagen überlebensnotwendig und scheinbar denknotwendig. Auch Schimpansen, die Mitglieder einer anderen Gruppe töten, sind nicht religiös.
Damit hat der präfrontale Kortex noch erhebliche Arbeit. Da könnte sogar die Religion hilfreich sein. Aber sicher auch andere, vergleichbar tragende Vorstellungen.
Nota bene: Ich bin kein religiöser Eiferer und in keiner Kirche. Aber ich bin weiterhin der Ansicht, dass man insbesondere über Gegebenheiten, von denen wir nicht einmal wissen, ob, wann und ggf. in welcher Form sie auftreten, keine Dogmen aufbauen sollte. Als Rückgriff auf den Cyborg-Thread: Ich bin weiterhin der Ansicht, dass eine KI in ihrer "Überlegenheit" so etwas wie (Selbst-)Bewusstsein braucht, ist möglicherweise schon ein unzulässiger Anthropozentrismus. Meines Wissens interessieren sich neuere KI-Forscher gar nicht für Bewusstsein, ist ihnen zu unfunktional. Vielleicht wird eine Maschine gar nichts anderes erwarten, als das sie je nach Bedarf abgeschaltet wird, oder sich gar selbst vernichten. Alles andere wäre unlogisch und Bedenken völlig außerhalb eines jeden Programms. Gleichwohl mag se uns hoch überlegen sein. Warten wir mal ab, was so noch kommt.


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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 05 10. 2019 17:45 #58385

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Heinz Jürgen schrieb: Doch im Umkehrschluß schließt Du für alle Zeit objektiv Maschinen von der Würde und dem Recht auf Leben aus, egal wie sich die KI entwickelt.

@Heinz Jürgen

Maschinen kann man de facto nicht von einem Recht auf Leben ausschließen und man muss das auch gar nicht tun, denn Maschinen würden sowieso nie in der Lage sein, von diesem Recht Gebrauch zu machen. Maschinen sind keine Objekte der Menge der Lebewesen und werden das auch niemals werden. Dass sie eines Tages ein Verhalten nachahmen können, das dem eines Lebewesens ähnelt, das will ich nicht verneinen. Es bleiben aber weiter seelenlose Maschinen, denen man jederzeit den Stecker ziehen darf.

Maschinen haben keinen Stoffwechsel. Sie brauchen weder Obst und Gemüse noch Vitamine oder Spurenelemente. Wenn man Deinen Gedankengang weiterspinnt, dann werden diese Maschinen früher oder später diesen Planeten regieren. Sie würden sich dann die klassischen Lebensformen als Spielzeug halten oder vernichten, weil die einfach nur stören.

Wollen wir das ?

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 05 10. 2019 20:30 #58395

Cim Borazzo schrieb:

Maschinen kann man de facto nicht von einem Recht auf Leben ausschließen und man muss das auch gar nicht tun, denn Maschinen würden sowieso nie in der Lage sein, von diesem Recht Gebrauch zu machen. Maschinen sind keine Objekte der Menge der Lebewesen und werden das auch niemals werden. Dass sie eines Tages ein Verhalten nachahmen können, das dem eines Lebewesens ähnelt, das will ich nicht verneinen. Es bleiben aber weiter seelenlose Maschinen, denen man jederzeit den Stecker ziehen darf.
Maschinen haben keinen Stoffwechsel. Sie brauchen weder Obst und Gemüse noch Vitamine oder Spurenelemente.

Reichlich antiquiert, diese Einstellung, wie ich meine. Ist dir bewusst, welche Entwicklungen sich gegenwärtig auftun und es ist erst der Beginn. Meistens stecken hinter solchen Ansichten wie deiner weltanschaulich religiös motivierte Ansichten in anthropozentrischer Verbrämung, die eine objekive Sicht auf das Kommende verstellen und es nicht wahrhaben wollen.
Künftige nichtbiologische hochkomplexe künstliche neuronale Strukturen (ob nun auf Kohlenstoff- oder Siliciumbasis oder sonstiger), werden bei notwendiger und hinreichender Interaktion mit der Umwelt (In-und Output) zwangsläufig Superintelligenz und wohl auch Bewusstsein erlangen, also ein Qualia-Erleben haben. Das kann dem unseren ähnlich und analog oder auch völlig anders sein.
Nun könnten dann humanoide Ignoranten natürlich immer einwenden, nichtbiologische künftige Entitäten würden das nur simulieren und in Wirklichkeit unbewusst sein. Aber das wäre ähnlich unverantwortlich wie die Descartesche Haltung gegenüber den Tieren (Rechtfertigung Vivisektion).
Kennst du einen echten und kategorischen Showstopper, der künftige nichtbiologische Entitäten per se unmöglich machen wird? Und es spielt keine Rolle, ob es dazu in den nächsten 20, 100 oder 1000 Jahren kommt. Es geht um das prinzipiell Machbare im Rahmen der Naturgesetze. Ein Showstopper, den du mir nennen kannst, genügt mir, nur einer. Bitte jetzt aber nicht damit kommen, dass das im großen Plan Gottes nicht vorgesehen ist und davon nichts in der Bibel steht.
Und naiv wie Martin-O zu sagen, wenn es heute noch keine bewusst- und wahrnehmungsfähigen nichtbiologische Entitäten gibt, dann wird es sie auch künftig nicht geben, ist in etwa so schlau, als die Aussage eines imaginären Wissenschaftlers des Jahres 1900, der gesagt hätte: "Wenn es nach Jahrhunderten des techn. Fortschritts jetzt noch keine Flugzeuge gibt, dann können wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass es sie nie geben wird." Merkst was, Cim?
Und apropos, was sich so tut:
Im Deutschlandfunk war neulich eine Reportage über den jüngsten Durchbruch von Google bei Quantencomputern und wie man ihn künftig mit Deep-learning Methoden und neuronalen Netzen verbinden will.
Im Silicon Valley und rund um die Welt wird mit Hochdruck daran gearbeit, wie künftige neue Computergenerationen analog dem menschliche Gehirn aufgebaut werden sollen. In Deutschland ist in Heidelberg eine Hochburg:

www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-1/vorbild.html

Prof. Jürgen Schmidbauer, ein Pionier auf dem Gebiet, erläutert es auch gut für interessierte Laien:





Cim schreibt:

Wenn man Deinen Gedankengang weiterspinnt, dann werden diese Maschinen früher oder später diesen Planeten regieren. Sie würden sich dann die klassischen Lebensformen als Spielzeug halten oder vernichten, weil die einfach nur stören.
Wollen wir das ?

Wollen wir Krieg? Wollten wir bewusst all die Entwicklungen, die wir bereits haben (Übernutzung des Ökosystems etc)?
Was technisch möglich ist, wird realisiert werden irgendwo in einem Erdteil und es wird sich verselbständigen mit großer Wahrscheinlichkeit. Was wird aus uns dann im Gefolge mittel- und langfristig? Assimilierung und Verschmelzung mit AI, Koexistenz, Untergang und Auslöschung? Wahrscheinlich werden sich schon bald, wenn erstmal nichtbiologische Entitäten in der Welt sein werden, die Wege trennen, man wird gegenseitig nicht mehr viel miteinander anfangen können. Und sehr wahrscheinlich wird AI aufgrund ihrer ungeheuren Möglichkeiten und Fähigkeiten die Herrschaft über den Planeten und das solare System übernehmen. Wir werden wohl die Affen der Zukunft sein von AI's Gnaden. Aber ich habe auch keine Glaskugel, halte es aber für das wahrscheinlichste Szenario.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 05 10. 2019 21:08 #58399

D.Rajic schrieb: Hallo Heinz Jürgen, du schreibst:

Aus dem Atheismus oder dem Materialismus folgen keine Vorurteile gegen andere Menschen, Tiere, Pflanzen oder Maschinen. Hier gibt es kein pseudoheiliges Buch, welches irgendwelche absurden Behauptungen aufstellt. Ich bin offen für die Zukunft und sollte ich intelligente Maschinen begegnen, so werde ich diese nicht als minderwertig und deswegen rechtelos vernichtbar ansehen.

Na, ich fürchte, dass du damit an so etwas wie Pantheismus, radikalem Buddhismus oder mindestens Blümchen-Materialismus vorbeischrammst. Keine Religion zu haben macht dich tatsächlich noch nicht zum besseren Menschen. Religion auch nicht. Ich weiß nicht, was dich dazu führt, dass Atheismus und Materialismus gegen Vorurteile immunisiert. Was bringt dich zu der Annahme, dass das so sei?


Vorsicht, ich habe nie gesagt, Atheisten/Materialisten seien immun gegen Vorurteile oder gar bessere Menschen. Sie sind nur immun gegen die Wirkungen religiöser Vorurteile. Daß auch ein Atheist ausländerfeindlich sein kann oder gar ein Massenmörder, ist unbestritten. Nur liegt die Ursache dann nicht in seiner fehlednen Religion, sondern hat andere, religionsähnliche psychische Störungen als Grund.

Mir geht es darum: Religion ist eine (nicht die) Ursache von Ausgrenzung, wie Martin-O und Cim Borazzo hier demonstrieren.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 05 10. 2019 21:10 #58400

@ Cim Borazzo:

"seelenlos", was ist das Seele? Warum haben Menschen eine solche und Maschinen nicht? Ich habe noch nie eine Seele gesehen oder gespürt, ich kenne nur Gedanken und habe keine Ahnung, wie mein Laptop denkt, denn ich war nie ein Computer...

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 05 10. 2019 22:08 #58403

Heinz Jürgen schrieb:
was ist das Seele? Ich habe noch nie eine Seele gesehen oder gespürt,

Naja, ich weiß auch nicht was die Seele ist.
Wenn ich aber Seele nach meinen Worten beschreiben sollte, wäre die Antwort: Alles was mein Fühlen und Denken ausmacht.


So wie im unteren Zitat würde ich sie aber nicht suchen.


Ich habe so viele Leichen seziert und nie eine Seele gefunden.
Rudolf Virchow

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 00:24 #58412

@ Cim Borazzo #58317
Zur Sprache:
C. F. v. Weizsäcker gibt in „Die Einheit der Natur“ ein Beispiel: φ soll für eine Zahl in einer Zahlenreiche stehen, z. B.: 0, 8, 16, 24, 24, 16, 8, 0. Δφ steht dann für die Differenz zweier Zahlen, Δφ = 0 kommt da einmal vor.
Ein Physiker wird die Formel aber als Abkürzung für den Laplace-Operator ansehen.
Die Mathematik ist also immer auf einen Kontext angewiesen. Ohne die normale Sprache gibt es die Sprache der Mathematik gar nicht, sie ist aus ihr herausdefiniert worden.

Zur Wahrnehmung:
Du nimmst schon eine Umdeutung des Begriffs vor. Aber ich nehme im Folgenden das mal als gegeben hin und frage nach:
a) Nimmt eine Hauswand, auf die Sonnenstrahlen fallen, diese wahr? Schließlich bewirken sie etwas. Die Wand wird wärmer. Auf jeden Fall hat die Wand das Signal aufgenommen.
b) Fallen die elektromagnetischen Wellen auf ein Bimetall, das als Außenfühler einer Heizung dient: Nimmt der Bimetall bzw. die Heizung das wahr? Der Unterschied zur Wand ist ja nur in der Verarbeitung, nicht in der Rezeption – und auf die allein kommt es Dir ja an.
c) Fällt Licht auf eine optische Einheit eines Roboters, der u. a. mit den Daten dieser Einheit in seinen Bewegungen gesteuert wird: Nimmt diese Einheit bzw. der Roboter das wahr? Auch hier ist nur der Unterschied in der Verarbeitung.

Du benutzt die klassische Formel des Reduktionismus: „x ist nichts anderes als y“, wobei x das Erleben und y das maschinelle Sammeln und Verarbeiten von Informationen ist.
Dabei schlabberst Du das, was Erleben ausmacht: Sich (darin steckt eine ganzheitliche Größe) in einem Zustand vorfinden. Dies setzt eine (bewusste oder unbewusste) Selbstwahrnehmuing voraus. Genau da aber scheidest auch Du Maschinen und Lebewesen.
So ganz konsistent bist Du da nicht in Deiner Gedankenführung.

Ob man Maschinen irgendwann so programmieren kann, dass sie so tun können, als hätten sie eine Selbstwahrnehmung, kann ich nicht vorhersagen.

Ich bin da nicht so vorsichtig, ich vermute schon, dass sie das simulieren können. Aber um ein „tun als ob“ geht es hier doch nicht.
Denn das ist meine These. Bisher konnten Maschinen menschliche Tätigkeiten immer besser simulieren. Sie machen da enorme Fortschritte. Aber mehr als gute Simulationen bieten sie nicht, da ist kein Millimeter mehr zu erkennen. Extrapoliert man die bisherigen Entwicklungen, so werden Maschinen nie mehr können, empirisch ist da kein Zweifel. Dagegen sprechen Wunschdenken und Ideologische Überlegungen.

@ Heinz Jürgen #58337
Ich bekenne mich ausdrücklich zu Chauvinismus und Rassismus gegenüber allen Leblosen Gebilden. Zerstörungswut exklusive.
Ich kann über den Chauvinismusvorwurf nur lachen. Für mich ist es Narretei, das eigene Erleben als Lebewesen konsequent zu ignorieren und dafür empiriefreie Phantasien als ethische Maßstäbe aufzurichten.
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Mir ging es um Sprache; eine Sprache, die es nicht mehr ermöglicht, Leben von Nicht-Lebendigen zu unterscheiden, kritisiere ich. Die sprachliche Neuordnung geschieht allmählich. Von Maschinen wird menschlich gesprochen, von Menschen wie von Maschinen. Dies ist m. E. die geistige Abschaffung des Menschen. In der Aufklärung wurden Tiere als Maschinen angesehen, jetzt hat sich das auf den Menschen ausgeweitet. Dies als lächerlich und gemeingefährlich zugleich darzustellen halte ich für meine Pflicht. Hirngespinste über phantastische Zukunftsszenarien kratzen mich dabei nicht.

@ Ganymed 58395
Es sind immer die Andren, die Vorurteile haben, man selbst ist ja weltanschaulich neutral, schon klar. Dein Beitrag strotzt nur von materialistischen Vorurteilen und Beschimpfungen.
Die Rechenleistungen der Maschinen werden immer besser, in immer mehr Gebieten sind deren Ergebnisse besser als bei Menschen (so beim Go), da bewegt sich sehr viel. Nur bei der Wahrnehmung, der Qualia usw. ist es eine Nulllinie geblieben. Beides hat anscheinend nichts miteinander zu tun. Natürlich kann niemand (außer Dir, denn Du spricht von Zwangsläufigkeit) die Zukunft vorhersagen, man kann (und sollte) sich aber an das orientieren, was empirisch vorliegt.
Dein Link zu den „neuersten Ergebnissen“ von 2007 spricht in der Zukunftsform von einem Projekt, das 2010 abgeschlossen wurde.
Dass Technik die Natur nachmacht, ist ja nichts Neues, warum sollte es beim Gehirn anders sein? Nichts spricht aber dafür, dass die Nachahmung auch lebt.
Bevor man davon träumt, dass eine Nachahmung von 1000.000.000.000 Nervenzellen lebt, sollte man erst mal versuchen, eine einzige lebende Zelle auf Silizium-Basis nachzubauen. Wenn die dann lebt, dann steht einem künstlichen Bewusstsein nichts im Wege.
Das Gehirn lebt, weil seine Zellen leben und es Teil eines Lebewesens ist. Solange die Bausteine von Maschinen nicht leben, werden die Maschinen als Ganze nicht leben. Aber das strebt ja niemand an, das denkt auch niemand, da sind eigentlich alle einig, dass dies nicht der Weg ist. Da das aber der einzige Weg ist, ist klar, dass Maschinen nie leben werden.
So besteht die ganze Hoffnung auf wahre KI nur in dem alten Mythos, dass ein Kunstwerk zum Leben erwacht, wenn es perfekt nachgeahmt ist.
Leben ist in den Naturgesetzen nicht vorgesehen. Gibt es irgendeinen Bewusstseins-Kraft? Gibt es eine Wahrnehmungs-Teilchen? Sind die Qualia Eigenschaften der Materie oder von der Raumzeit?
Leben ist physikalisch gar nicht denkbar. Und Du erwartest von dieser total-Ignoranz einer Wissenschaft zu einer Sache, dass sie etwas darüber aussagen kann?
Oder meinst Du die Gesetze der Evolution, der Biologie? Dann bewegst Du Dich aber im Bereich des Lebendigen, nicht bei Silizium.
Das Argument, es gäbe kein Naturgesetz gegen das Leben ist eine völlige Nullnummer.
Da wir unterschiedliche Paradigmen haben, können wir unendlich weiter diskutieren, ohne einen Schritt weiter zu kommen. Man sollte sich die Paradigmen ansehen.
Ein Kriterium ist, dass ein Paradigma, dass mehr Phänomene umfasst, besser geeignet ist als eins, das einiges ausblenden muss.
Mein Paradigma umfasst auch die Qualia und kann die Welt deshalb besser abbilden als Dein Materialismus.
Ein Weltbild, das das Fundament, auf dem alles menschliche Leben beruht einschließlich aller Wissenschaften, derart beiseite schiebt, kann gar nicht richtig sein.
Kürzt man dieses wirklichkeitsleugnende Weltbild bei Dir weg, bleibt von Deinen Argumenten nichts übrig.


Ad: Seele
Die Frage, was eine Seele ist, will die ganzheitliche Selbsterfahrung in den Bereich des Analytischen überführen. Die Fragestellung negiert also schon das, was „Seele“ ausmacht.
Das ist eine der typischen Zirkel-Denkfiguren des Materialismus, mit denen er sich immer wieder wunderbar selbst bestätigen kann (Münchhausen-Prinzip).

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 09:42 #58416

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Ganymed19 schrieb: Wahrscheinlich werden sich schon bald, wenn erstmal nichtbiologische Entitäten in der Welt sein werden, die Wege trennen, man wird gegenseitig nicht mehr viel miteinander anfangen können. Und sehr wahrscheinlich wird AI aufgrund ihrer ungeheuren Möglichkeiten und Fähigkeiten die Herrschaft über den Planeten und das solare System übernehmen. Wir werden wohl die Affen der Zukunft sein von AI's Gnaden.


Ich wiederhole meine Frage: wollen wir das ?

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 10:05 #58417

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Ganymed19 schrieb: Kennst du einen echten und kategorischen Showstopper, der künftige nichtbiologische Entitäten per se unmöglich machen wird?

Nein. Da es nichtbiologische Entitäten gerade in diesem Moment real zuhauf gibt wäre es unklug, sie für den nächsten Moment auszuschließen.

Ganymed19 schrieb: Und naiv wie Martin-O zu sagen, wenn es heute noch keine bewusst- und wahrnehmungsfähigen nichtbiologische Entitäten gibt, dann wird es sie auch künftig nicht geben, ist in etwa so schlau, als die Aussage eines imaginären Wissenschaftlers des Jahres 1900, der gesagt hätte: "Wenn es nach Jahrhunderten des techn. Fortschritts jetzt noch keine Flugzeuge gibt, dann können wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass es sie nie geben wird." Merkst was, Cim?

Um Deine konkrete Frage "merkst was, Cim?" konkret zu beantworten: ja. Dein Wissenschaftler hätte sich geirrt. Weitere schlaue Fragen ?

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 10:17 #58419

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Heinz Jürgen schrieb: @ Cim Borazzo:
"seelenlos", was ist das Seele? Warum haben Menschen eine solche und Maschinen nicht? Ich habe noch nie eine Seele gesehen oder gespürt, ich kenne nur Gedanken und habe keine Ahnung, wie mein Laptop denkt, denn ich war nie ein Computer...


@Heinz Jürgen

Ich will Dir gerne antworten. Aber lass uns bitte der Reihe nach vorgehen. Meine zuvor an Dich in #58385 gestellte Frage lautete:
"Wenn man Deinen Gedankengang weiterspinnt, dann werden diese Maschinen früher oder später diesen Planeten regieren. Sie würden sich dann die klassischen Lebensformen als Spielzeug halten oder vernichten, weil die einfach nur stören.

Wollen wir das ?"

Grüße
CB

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 10:39 #58421

Hier stand mal etwas anderes.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 11:28 #58423

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Hi,
normaler weise melde ich mich nicht mehr in Threads aus denen ich mich ausgeklinkt habe, aber zu Herrn Diagnostiker kann ich es mir nicht verkneifen:
Wir befinden uns bereits im Smartphone-Faschismus. Keiner hat gemerkt, wie es dazu kam.
Grüße mit endgültigem Klick

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 11:40 #58424

Hier stand mal etwas anderes.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 20:49 #58459

Cim Borazzo schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: @ Cim Borazzo:
"seelenlos", was ist das Seele? Warum haben Menschen eine solche und Maschinen nicht? Ich habe noch nie eine Seele gesehen oder gespürt, ich kenne nur Gedanken und habe keine Ahnung, wie mein Laptop denkt, denn ich war nie ein Computer...


@Heinz Jürgen

Ich will Dir gerne antworten. Aber lass uns bitte der Reihe nach vorgehen. Meine zuvor an Dich in #58385 gestellte Frage lautete:
"Wenn man Deinen Gedankengang weiterspinnt, dann werden diese Maschinen früher oder später diesen Planeten regieren. Sie würden sich dann die klassischen Lebensformen als Spielzeug halten oder vernichten, weil die einfach nur stören.

Wollen wir das ?"

Grüße
CB


Falls diese Maschinen den Rest des Planeten besser behandeln, als wir es derzeit tun, warum nicht?

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 06 10. 2019 21:20 #58460

Wie mächtige Maschinen mit dem Planeten umgehen werden, kann niemand sagen. Allgemein weiß niemand die Zukunft, es ist nie ratsam, die Frage, was man will, allen darauf zu bauen.
Maschinen sind in der Herstellung und im Betreib sehr aufwändig, sie sind ja der Grund für die Klimaerwärmung. Dass ausgerechnet sie den Planeten bewahren, scheint doch sehr märchenhaft zu sein.
Da Maschinen nicht leben und Lebewesen nicht benötigen, wäre es letztlich eine tote Welt, wo unsere Artefakte zucken und die Welt des Lebendigen ist diesen ausgeliefert.
Die Frage, was zu tun ist, ist eine ethische. Sie hat mit Sachfragen zu tun, Wissenschaft kann dem also dienen. Aber Ethik ist etwas Eigenständiges, da kann man nicht allein mit Hinweis auf Wissen erledigen.
Die Frage, ob es KI jemals gegen kann ist deswegen unabhängig von der Frage, ob es sie geben soll.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 07 10. 2019 09:26 #58473

Hier stand mal etwas anderes.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 07 10. 2019 11:53 #58479

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Heinz Jürgen schrieb: Falls diese Maschinen den Rest des Planeten besser behandeln, als wir es derzeit tun, warum nicht?


... falls ...
Gut, dass Du selbst Zweifel an der Sinnhaftigkeit Deiner Vision äußerst.

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