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Geschwindigkeit und relativistische Masse 03 11. 2017 00:35 #21664

Der Teil der Masse eines Körpers, der vom Bezugssystem unabhängig ist, also dessen Ruhemasse, beinhaltet jedoch auch Energie, die nicht den einzeilnen Elementarteilchen zugeordnet werden kann. Bindungsenergie.

Interessant ist, dass die Bindungsenergie, wenn sie sich in kinetische Energie umwandelt, innerhalb des Systems auch relativistische Effekte verursacht, in denen ebenfalls ein Teil der Energie gebunden ist. Besonders bei rotierenden schwarzen Löchern ist dieser Effekt nicht mehr vernachlässigbar.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 03 11. 2017 22:38 #21717

Was man auch berücksichtigen muß in Bezug auf die relativistische Massenzunahme: Woher stammt die Energie.

In einem Teilchenbeschleuniger wirkt ein Magnetfeld zB auf Protonen, diese erhalten daher die Energie von außerhalb. Dies erklärt die Massenzunahme über die von außen zugeführte Energie.
Eine Rakete hingegen startet und beschleunigt mit der eigenen Masse (Treibstoff) als Antrieb. Sie verliert daher beim Beschleunigen Masse, nämlich die nach hinten ausgestoßenen Partikel. Für die Besatzung nimmt die Masse daher ab. Für den äußeren Beobachter überlagern sich beide Effekte.
Würde man nun ein Raumschiff von außen mit Energie versorgen (zB Laserstrahl, Sonnenwind etc), würde mE auch die Besatzung eine Massenzunahme bemerken, zB bei Kurskorrekturen, zumindest aber müßte die Masse für die Besatzung gleich bleiben.

Um die Fragen zu beantworten, muß man mE die Beispiele konkret mathematisch durchrechnen, dann würde man sehen, daß die Theorie konsistent ist und nicht verletzt wird.

Wenn zwei Raketen parallel fliegen und beide die gleiche Antriebsart haben, sind die Massen aus Sicht aller Beobachter auch identisch bzw. fallen identisch ab. Beschleunigt dann eine zur anderen relativ, ist für die Bezeiungen zwischen beiden diese Differenz entscheidend. Was wohl das Verständnisproblem auslöst ist die falsche Alltagsillusion, daß Geschwindigkeiten sich linear addieren, es sind aber Vektoren mit Winkel zueinander, die sich geometrisch addieren, nur daß die Winkelabweichung im Alltag so klein ist, daß die geometrische Addition wie eine lineare aussieht.

Nur mal so:
Es gibt schöne Videos auf Youtube, die auch erläutern, wie ein Fahrzeug in eine Garage paßt und nicht paßt, je nach Sicht des Betrachters und bei geschlossenen Toren, weil die Beobachter unterschiedliche Perspektiven der Zeit haben, also die Gleichzeitigkeit von Ereignissen anders bewerten. Für den einen sind beide Tore zu und das verkürzte Fahrzeug vollständig in der Garage, für den anderen ragte es aus der Garage hinaus, weil die Tore nicht gleichzeitig zu sind.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 03 11. 2017 22:46 #21718

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich bereits aus den elektromagnetischen Effekten. Dort gibt es eine feste Ausbreitungsgeschwindigkeit, die mathematisch unabhängig vom Bezugssystem ist. Das hat Josef/Herr Dr. Gaßner im Video doch auch angesprochen.

Daneben kann man die Lichtgeschwindigkeit auch messen, während sich die Lichtquelle oder man selbst relativ zu ihr bewegt und erhält immer das gleiche Ergebnis.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 03 11. 2017 22:46 #21719

Nochmal: Masse ist von Geschwindigkeit / Bezugssystem unabhängig - zumindest das, was jeder Physiker als Masse bezeichnet.
Folgende Benutzer bedankten sich: Rolander

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 27 01. 2018 09:51 #26643

Stimmt. Selbst Einstein hat den Begriff "relativistische Masse" als unglücklich bezeichnet:
de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)#Ver...zeichnung_„Ruhemasse

Soweit ich es verstehe, erzeugt die "relativistische Masse" auch kein Gravitationsfeld. Einsteins Gleichung E=mc2 gilt auch nur für eine in einem Intertialsystem ruhende Masse. Relativistisch berechnet sich die Gesamtenergie E zu: E2 = (mc2)2 + c2p2
wobei m die (Ruhe)masse und p der Impuls ist. Die zunehmende (relativistische) Trägheit ist nicht der Masse, sondern dem Impuls zuzuschreiben. Jedenfalls ist das die moderne Auffassung.

Hier ist noch ein Video dazu:

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 28 01. 2018 02:30 #26685

Eigentlich gehört das ja schon in den Sektor allgemeine und nicht spezielle Relativitätstheorie, aber nichtsdestotrotz:

Rolander schrieb: Soweit ich es verstehe, erzeugt die "relativistische Masse" auch kein Gravitationsfeld.

Doch, tut sie, nur darf man halt nicht einfach die relativistische Masse in die neutonischen Gleichungen einsetzen:



Es heißt ja auch nicht "nur Masse krümmt die Raumzeit", sondern "jede Art von Energie krümmt die Raumzeit" (mit Betonung auf "jede"), und relativistische Masse ist Ruhemasse plus kinetische Energie durch c². Weiterführende Links: 1 , 2 , 3

Hinweisend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Philzer, Z.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 28 01. 2018 16:03 #26710

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www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel.../profil/720-yukterez

Doch, tut sie, nur darf man halt nicht einfach die relativistische Masse in die neutonischen Gleichungen einsetzen:

(Bold von mir)

Dies, geehrter Y, scheint mir bisher noch relativ "unbekannt".
Besser, man stößt im allgemeinen des öfteren darauf, das dass Gegenteil behauptet wird.
Wie kommt´s deiner Meinung zu solchen Fehleinschätzungen? Wird die Entität des Raum selbst nicht wahrgenommen?

Weehler hat solcher Art Problemstellung mM sehr Konsequent behandelt: Wheeler (1962, S. 225)

There is nothing in the world except empty curved space. Matter, charge, electromagnetism, and other fields are only manifestations of the bending of space. Physics is geometry.


Frei übersetzt:
"Es gibt nichts in der Welt außer leerem gekrümmtem Raum.
Materie, Ladung, Elektromagnetismus und andere Felder sind nur Manifestationen der Krümmung des Raumes. Physik ist Geometrie. "

Auch Weyl hatte solche Ansätze, ich zumindest deute zB. folgende Aussage als einen solchen "Ansatz":
Weyl Raum Zeit Materie (1919, S. 169) archive.org/stream/raumzeitmateriev00weyl#page/168/mode/2up

Dies legt den Gedanken nahe, daß die Masse als zusammengeballte potentielle Energie aufzufassen ist, die durch den Raum fortschreitet.


Auch wenn es hier noch heißt "... durch den Raum fortschreitet", so ist jedes G-Feld als Träger potentieller Energie aufzufassen und das besagte Feld laut ART, mit dem Zustand des Raumes, als Raum selbst zu definieren.

Ein kurze Ansicht deiner seits, zu Fragen und Schlüssen, würde mich interessieren.
HG Z.

Nachträglicher Zusatz, hatte nicht korrekt geaddet, sorry.

yukterez schrieb: Doch, tut sie, nur darf man halt nicht einfach die relativistische Masse in die neutonischen Gleichungen einsetzen:



"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 28 01. 2018 19:00 #26725

Z. schrieb: Besser, man stößt im allgemeinen des öfteren darauf, das dass Gegenteil behauptet wird.

Dass man die einsteinsche Masse nicht in die newtonschen Gleichungen einsetzen darf heißt ja noch lange nicht dass man die newtonsche Masse in die einsteinschen Gleichungen einsetzen müsste. Warum es Leute gibt die das eine aus dem anderen herauslesen weiß ich nicht, ich kann nur jedem der das tut empfehlen es selber nachzurechnen, denn Zahlen sagen mehr als 1000 Worte.

,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 28 01. 2018 19:11 #26727

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Nun ich sehe gerade das ich mich nicht verständlich ausgedrückt habe.
Es ging nicht darum Einstein im Newton zu verwenden.

Die meinige Aussage...

Dies, geehrter Y, scheint mir bisher noch relativ "unbekannt".

bezog sich auf den ersten Teil deines Satzes dein...

Doch, tut sie,......


dies scheint mir bei fielen eben noch unbekannt.
Und ich glaube das dies Problem, nicht a priori aus dem Grunde der von dir genannten Formelverirrungen Einstein/Newton entspringt.
Ich denke das geht "tiefer". Deshalb auch die zusätzlichen Zitate.
HG Z.


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 28 01. 2018 19:46 #26729

Z. schrieb: Dies scheint mir bei vielen eben noch unbekannt. Und ich glaube das dies Problem, nicht a priori aus dem Grunde der von dir genannten Formelverirrungen Einstein/Newton entspringt.

Ich glaube schon, die meisten die das durcheinanderwerfen bringen ja das Argument

Wikipedia schrieb: Im newtonschen Gravitationsgesetz eingesetzt bringt sie aber falsche Ergebnisse hervor

aber blenden das hier:

Wikipedia schrieb: The only difference between the "hot" and "cold" systems in our last question is due to the motion of the particles in the gas inside the pressure vessel. Doesn't this imply that a moving particle has "more gravity" than a stationary particle? While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force, one can definitely say that the motion of the molecules in a hot object increases the mass of that object. Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress–energy tensor. Thus, saying that a moving particle has "more gravity" does not imply that the particle has "more mass". It only implies that the moving particle has "more energy".

vollkommen aus. Das in Ref. 2 monierte Problem der Kraftmessung bei einer linearen Bewegung der gravitierenden Masse lässt sich wie wir schon mal in einem anderen Forum besprochen haben z.B. umgehen indem man misst oder ausrechnet wie viel Kraft der Testpartikel benötigt um relativ zu den Fixsternen stationär zu bleiben.

Beide Seiten der Medaille betrachtend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 28 01. 2018 20:03 #26731

Rolander schrieb: Selbst Einstein hat den Begriff "relativistische Masse" als unglücklich bezeichnet

Aber er hat auch auf die Äquivalenz von Energie und Masse hingewiesen, und die relativistische Masse ist ganz einfach nur die relativistische Energie durch \( c^2 \), also die Ruhemasse plus die kinetische Energie durch \( c^2 \). Unglücklich ist nur dass in manchen Referenzen \( { \color{blue}{ m_0}} \) & \( { \color{green}{ m_{\gamma}}} \), in anderen \( { \color{blue}{ m_0}} \) & \( { \color{green}{ m}} \) und in wieder anderen \( { \color{blue}{ m}} \) und \( { \color{green}{ m_{\gamma}}} \) verwendet wird, wobei das pure \( m \) in letzteren und vorletzteren Referenzen unterschiedlich verwendet wird, aber dass man es so gut wie immer aus dem Kontext bzw. dem Bezeichner der jeweils anderen Masse herauslesen kann was wofür steht macht die Sache wieder nur noch halb so schlimm. Am besten finde ich es so wie in ersteren Referenzen an beide \( m \) ein Subscript anzuheften, und am schlimmsten wenn so wie im Fall der Gravitationswellen einfach nur von abgestrahlter Masse geredet wird, ohne dazuzusagen dass es sich dabei nur um relativistische Masse und keineswegs um Ruhemasse handelt. Andererseits kann man sich solche Sachen mit ein bisschen Nachdenken ja auch von selbst dazudenken.

Das Kind nicht mit dem Bade ausschüttend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 09:05 #26762

Man kanns drehen und wenden wie man will: der Begriff "relativistische Masse" ist bestenfalls überflüssig, möglicherweise (siehe auch Ausgangspost) irreführend und wird deshalb ja tatsächlich auch in quasi keinem Lehrbuch (außer alten / schlechten), Paper oder sonst was verwendet. Wenn ein Physiker von der "Masse eines Teilchens" spricht, meint er eine Teilcheneigenschaft, die nicht vom Bezugssystem abhängig ist.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 11:48 #26770

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Ferragus schrieb: Man kanns drehen und wenden wie man will: der Begriff "relativistische Masse" ist bestenfalls überflüssig, möglicherweise (siehe auch Ausgangspost) irreführend und wird deshalb ja tatsächlich auch in quasi keinem Lehrbuch (außer alten / schlechten), Paper oder sonst was verwendet. Wenn ein Physiker von der "Masse eines Teilchens" spricht, meint er eine Teilcheneigenschaft, die nicht vom Bezugssystem abhängig ist.

Die „Masse eines Teilchens“ kann man allerdings nur in Bezug auf eine andere Masse bestimmen.
Dass der Begriff relativistische Masse überflüssig sei, halte ich für ein Gerücht.
Es macht doch bestimmt einen Unterschied, ob deine Rübe durch einen Fußball mit einer gleichmäßigen Geschwindigkeit von 20 km/h, oder mit 1/6 c getroffen wird. :-]

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 12:21 #26774

Ropp schrieb: Die „Masse eines Teilchens“ kann man allerdings nur in Bezug auf eine andere Masse bestimmen.
Dass der Begriff relativistische Masse überflüssig sei, halte ich für ein Gerücht.
Es macht doch bestimmt einen Unterschied, ob deine Rübe durch einen Fußball mit einer gleichmäßigen Geschwindigkeit von 20 km/h, oder mit 1/6 c getroffen wird. :-]


Was sich ändert, sind Impuls und Energie, aber nicht seine Masse. Außer, wie gesagt, man meint mit "Masse" die Energie. Dann ist der Begriff aber Überflüssig und außerdem irreführend, wenn man mit Masse so etwas wie "Materieinhalt" assoziiert. In der Praxis tut das wie gesagt auch niemand. Schaut euch ein beliebiges Paper aus dem Bereich der Hochenergiephysik an: arxiv.org/list/hep-th/recent oder nehmt ein Lehrbuch in die Hand. Z. B. Grundlagenbücher wie von Fließbach oder Landau-Lifschitz oder aus dem Bereich QFT (Teilchenphysiker sind es ja, die mit relativistischen Geschwindigkeiten zu tun haben): Weinberg, Schwarz, Ryder. Nehmt euch ein Vorlesungsskript zur QFT. In allen diesen Beispielen wird der Begriff "relativistische Masse" entweder gar nicht erst vorkommen oder nur im Rahmen einer Nebenbemerkung, dass vor allem im populärwissenschaftlichen Bereich der Begriff manchmal verwendet wird, aber dumm und nutzlos ist. :)
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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 12:30 #26775

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@Ropp

Sehe ich auch so.
Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.
Masse hat zu ruhen, Schluss aus.

Das diese "Masse, sprich nun a priori Ruhemasse", allerdings zum Großteil aus der Kinematik resultiert, sprich der Bewegungsenergie des Quark-Gluonen-Gemisches angesprochener (Ruhe)Massen, wollen wir mal übersehen.

NG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein
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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 13:55 #26778

Z. schrieb: @Ropp

Sehe ich auch so.
Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.
Masse hat zu ruhen, Schluss aus.

Das diese "Masse, sprich nun a priori Ruhemasse", allerdings zum Großteil aus der Kinematik resultiert, sprich der Bewegungsenergie des Quark-Gluonen-Gemisches angesprochener (Ruhe)Massen, wollen wir mal übersehen.

NG Z.

Ach komm. Fast jeder Satz, den du geschrieben hast, ist falsch.
1) "Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an."

- Das, also mit "Masse" die Ruhemasse zu meinen, hat man eigentlich vor hundert Jahren schon gemacht . Manche Leute dachten früher mal, dass das didaktisch klug sei, die Energie als "Masse" zu bezeichnen, machen die meisten aber nicht mehr, weils nichts bringt und nur falsche Schlüsse oder scheinbare Einblicke, die aber Quatsch sind, befeuert. Im Grunde ist es aber ziemlich egal, wie du dein Zeug definierst. Insbesondere verbietet einem keiner was.

2) "Masse hat zu ruhen, Schluss aus."

- Was soll das bedeuten und inwiefern legt der Begriff das nahe? Hast du etwa das Wort "Ruhemasse" missverstanden?

3) "Das diese "Masse, sprich nun a priori Ruhemasse", allerdings zum Großteil aus der Kinematik resultiert, sprich der Bewegungsenergie des Quark-Gluonen-Gemisches angesprochener (Ruhe)Massen, wollen wir mal übersehen."

- Quatsch. Kein Elementarteilchen besteht aus einem "Quark-Gluonen-Gemisch" und erhält auch seine "Masse" nicht aus dessen Kinematik. In der klassischen Relativitätstheorie hingegen gibt es keine "Quark-Gluonen-Gemische".

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 14:52 #26785

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@Ferragus
Du schriebst:

Ach komm. Fast jeder Satz, den du geschrieben hast, ist falsch


Ich schrieb:

Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.


Wiki schreibt:

Masse (Physik)
Die Masse, auch Ruhemasse, ist eine Eigenschaft der Materie....

Ob nun Ruheenergie oder Ruhemasse, mein Vergleich ist korrekt.

Ich schrieb desweiteren:

Masse hat zu ruhen, Schluss aus


Auch dort sehe ich dein "falsch, bzw. deine Aufregung oder Gegenwehr" gegenüber meiner Aussage als nicht angebracht.
Schauen wir mal wie Andreas M. selbst formuliert:

Andreas Müller schrieb:
scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/rel...se-sinn-oder-unsinn/

Im Prinzip leitet sich die relativistische Masse vom relativistischen Impuls ab und fragwürdig ist, ob diese mathematisch ganz korrekte Separation wirklich physikalisch sinnvoll ist. Ich meine nein. Gut, ich wurde in meinem Physikstudium von meinem Professor für Theoretische Physik so “erzogen”, dass es nur eine einzige Masse (zumindest in der Speziellen Relativitätstheorie) gibt, nämlich die Ruhemasse m. Aus!

(Bold und unterstrichen von mir)

Du schreibst zudem:

Quatsch. Kein Elementarteilchen besteht aus einem "Quark-Gluonen-Gemisch" und erhält auch seine "Masse" nicht aus dessen Kinematik


Wiki schreibt bzgl. Masse des Protons:

Das Proton besteht aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark (Formel uud). Diese drei Valenzquarks werden von einem „See“ aus Gluonen und Quark-Antiquark-Paaren umgeben. Nur ungefähr 1 % der Masse des Protons kommt von den Massen der Valenzquarks, der Rest stammt von der Bewegungs- und Bindungsenergie zwischen Quarks und den Gluonen, wobei letztere als Kraft-Austauschteilchen die starke Kraft zwischen den Quarks vermitteln.


G. Z.

Nachträglich:
Unterstrichen A Müller Zitat "..zumindest in der spezielle RT"


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 14:57 #26787

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Ferragus schrieb:
Was sich ändert, sind Impuls und Energie, aber nicht seine Masse. Außer, wie gesagt, man meint mit "Masse" die Energie. Dann ist der Begriff aber Überflüssig und außerdem irreführend, wenn man mit Masse so etwas wie "Materieinhalt" assoziiert. In der Praxis tut das wie gesagt auch niemand.

Das kommt wohl ganz drauf an, was man gerade so tut. Klar, steht man an einem Teilchenbeschleuniger und betrachtet Die Dauer von Zerfallsprozessen, dann kann einem das alles wohl egal sein. Auch in den ganzen Bumsdebatten zum Zwillingsparadoxon hatte ich den Eindruck, dass das Ruhesystem mit Vorliebe deine Perspektive ist.
In der relativistischen Gravitationsphysik hingegen ist aber sehr entscheidend hinsichtlich der Krümmung, die ein Körper mit inertialer Masse X in Raum und Zeit verursacht, ob er gerade mit 6/7 c umherfliegt, oder mit 1/500 c.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 15:06 #26789

Z. schrieb: @Ferragus
Du schriebst:

Ach komm. Fast jeder Satz, den du geschrieben hast, ist falsch


Ich schrieb:

Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.


Wiki schreibt:

Masse (Physik)
Die Masse, auch Ruhemasse, ist eine Eigenschaft der Materie....

Ob nun Ruheenergie oder Ruhemasse, mein Vergleich ist korrekt.

Ich schrieb desweiteren:

Masse hat zu ruhen, Schluss aus


Auch dort sehe ich dein "falsch, bzw. deine Aufregung oder Gegenwehr" gegenüber meiner Aussage als nicht angebracht.
Schauen wir mal wie Andreas M. selbst formuliert:

Andreas Müller schrieb:
scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/rel...se-sinn-oder-unsinn/

Im Prinzip leitet sich die relativistische Masse vom relativistischen Impuls ab und fragwürdig ist, ob diese mathematisch ganz korrekte Separation wirklich physikalisch sinnvoll ist. Ich meine nein. Gut, ich wurde in meinem Physikstudium von meinem Professor für Theoretische Physik so “erzogen”, dass es nur eine einzige Masse (zumindest in der Speziellen Relativitätstheorie) gibt, nämlich die Ruhemasse m. Aus!

(Bold und unterstrichen von mir)

Du schreibst zudem:

Quatsch. Kein Elementarteilchen besteht aus einem "Quark-Gluonen-Gemisch" und erhält auch seine "Masse" nicht aus dessen Kinematik


Wiki schreibt bzgl. Masse des Protons:

Das Proton besteht aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark (Formel uud). Diese drei Valenzquarks werden von einem „See“ aus Gluonen und Quark-Antiquark-Paaren umgeben. Nur ungefähr 1 % der Masse des Protons kommt von den Massen der Valenzquarks, der Rest stammt von der Bewegungs- und Bindungsenergie zwischen Quarks und den Gluonen, wobei letztere als Kraft-Austauschteilchen die starke Kraft zwischen den Quarks vermitteln.


G. Z.

Nachträglich:
Unterstrichen A Müller Zitat "..zumindest in der spezielle RT"

Protonen sind keine Elementarteilchen und auch im übrigen Teil deines Beitrags sehr ich keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Da sich hier sonst anscheinend keiner professionell mit Physik beschäftigt, spare ich mir weitere Diskussion darüber, was üblich und sinnvoll ist.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 15:24 #26790

Ehm, ich reiße euch nur ungern aus eurer lustigen Diskussion, aber weil ihr alle so schöne Stichworte gegeben habt hätte ich da mal ne Frage.

Also wir sind uns einig, dass der Megaanteil der Protonenmasse - und damit der Masse von allem was wir so traditionell kennen - nicht aus der Ruhemasse von Gluonen oder sonstwas, sondern aus deren kinetischen Energien kommt. (sind wir doch, oder Ferragus - btw @Rob Protonen sind keine Elementarteilchen und wurden deswegen nicht von Ferragus gemeint; glaube ich :-))

Und ich hab jetzt mal ganz kurz ins video geschaut, und da heißt es

Video schrieb: Just as the magnetic flux leaving a volume is always zero, the new type of gravitational flux leaving a volume is also always zero.

Wenn ich das richtig interpretiere unterscheidet das genau diesen "Neuen Gravitonischen Fluss" vom traditionellen Gravitationsfeld? Aber wie geht dass, wenn das traditionelle Gravitationsfeld ja im wesentlichen aus der Masse der Protonen und Neutronen kommt, welche bewegte Massen sind, und daher eigentlich zuvorderst und überhaupt diesen Gravitationsfluss erzeugen sollten?

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 16:01 #26792

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Ferragus schrieb: Protonen sind keine Elementarteilchen und auch im übrigen Teil deines Beitrags sehr ich keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Da sich hier sonst anscheinend keiner professionell mit Physik beschäftigt, spare ich mir weitere Diskussion darüber, was üblich und sinnvoll ist.


Na klar Protonen sind keine Elementarteilchen und was!?
Ein großer Teil der Ruhemasse der Protonen resultiert aus Bewegungsenergie. Schluss Aus.
Protonen bestehen aus Elementarteilchen... kleiner Wink. Ich habe.. nicht von Elementarteilchen philosophiert, sondern darüber gesprochen wie die MASSE von Teilchen zustande kommt. Da war und ist nichts falsch. Deinen Rückzug sehe ich als Folge deiner eigenen Rhetorik.

:whistle: Z.


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 16:57 #26796

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@LeseSalamander

Hi.
Ich empfinds gerade weniger als Diskussion, noch witzig :cheer:
Zumindest wir wären uns einig, ja.

Deine Frage bzgl Video kann ich im Moment nicht nachvollziehen.
Nur soviel:....,..Änderung des G-Feldes....
Bei relativistischen v wird das Teilchen Lorentzkontrahiert.
Das bedeutet ua. das dessen Nukleonendichte ansteigt (Die Teilchen-Geometrie sich ändert ) und das Teilchen durch den Impuls den es erfährt, energiereicher wird. Die Gesamtenergie mrel steigt.
Somit dürfte sich a. auch die Geometrie des entsprechenden G-Feldes ändern, als auch b. dessen Intensität da Energiezuwachs.
NG Z.

(Satzstellung geändert)


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 17:22 #26797

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@LeseSalamander

Zusatz:
Wie die Energie des Teilchens steigt, wird deutlicher wenn man sich den Vorgang während L-Kontraktion näher anschaut.
Nukleonendichte steigt = Die kinetische Energie der Nukleonen nimmt 1/r² zu, je näher diese aneinander rücken, deren Abstand zum Nachbarn verringern.
Somit lässt sich der Impuls, zB. aus einem G-Feld das die Masse m "beschleunigt", anschaulich unterbringen. meiner Meinung nach zumindest.
NG Z.


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 19:23 #26803

Z. schrieb: Deine Frage bzgl Video kann ich im Moment nicht nachvollziehen.


Es wird im Video darüber berichtet, wie eine schnelle Bewegung ein Gravitationsfeldfluss erzeugt, so wie bewegte Ladungen ein Magnetfeld erzeugen. Das geht soweit, dass man damit das selbe machen kann, wie mit elektrischem und magnetischem Feld. Eine Veränderung des einen induziert das jeweils andere. Auf diese Weise - so das Video - entstehen Gravitationswellen. (falls ich das richtig verstanden habe)
Nun hat dieses Gravitationsfeld das aus bewegten "Ladungen" sprich Massen resultiert sehr ähnliche Eigenschaften, wie das Magnetische Feld. Eine davon ist, dass es keine Quellen und keine Senken hat. So wie es beim Magnetfeld keine Monopole gibt. Und das hört sich alles furchtbar spannend an, aber wenn besagter relativistischer Impuls und das daraus resultierende Gravifeld jetzt keine Quellen und senken haben, dann heißt dass, dass das Gravipotential das aus sich schnell bewegenden (!) Gluonen resultiert keine Quellen und Senken haben kann. Oder?
Wie kann dann das Gravitationspotential eines Protons welche haben? Also quasi ein gravitativer Monopol sein?

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 20:58 #26809

Ferragus schrieb: Was sich ändert, sind Impuls und Energie, aber nicht seine Masse

Das ist nur zur Hälfte richtig, bei solchen Aussagen musst du immer zwischen relativistischer Masse und Ruhemasse unterscheiden und kannst dich nicht darauf verlassen dass alle die selbe Konvention verwenden wie du. Die einzige Masse die sich nicht ändert ist seine Ruhemasse, also seine eigene Masse in seinem eigenen Ruhesystem. Im Bezugssystem von jemandem der relativ zu dieser Masse bewegt ist ändert sie sich selbstverständlich; deswegen kannst du auch im CERN zwei Teilchen deren kombinierte Ruhemasse nur m+m ist zusammenschießen und daraus ein neues Teilches mit der Masse 3m erhalten, weil das dritte m in Form von relativistischer Masse geliefert wurde (die lässt sich übrigens auch wunderbar wieder in Ruhemasse umwandeln, was du dann am solcherart entstanden Teilchen nachwiegen kannst, oder an einer erhitzen Box im Vergleich zu einer kühlen). Ich halte das also für eine rein didaktische Frage, und solange wir nicht bei irgendeiner Rechnung unterschiedliche Ergebnisse herausbekommen ist es im Grunde auch egal welchen Approach man wählt. Wichtig ist am Ende ja nur dass auch die Zahlen stimmen!

Ferragus schrieb: In der Praxis tut das wie gesagt auch niemand.

Doch, wenn's um Gravitationswellen geht liest man z.B. so gut wie immer von "3 abgestrahlten Sonnenmassen", die Konvention mit Masse nur noch die Ruhemasse zu meinen scheint sich also nicht so wirklich durchgesetzt zu haben.

Mich lieber nicht auf irgendwelche halbmodernen Konventionen die einem das Mitdenken ersparen sollen verlassend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 23:03 #26819

yukterez schrieb: Das ist nur zur Hälfte richtig, bei solchen Aussagen musst du immer zwischen relativistischer Masse und Ruhemasse unterscheiden und kannst dich nicht darauf verlassen dass alle die selbe Konvention verwenden wie du.

Ich habe in meiner Physiklaufbahn noch nie erlebt, dass jemand "Masse" sagt oder schreibt und nicht "Ruhemasse" meint. Wie gesagt: in quasi keinem Lehrbuch und keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung wird das anders gehandhabt. (Dein Beispiel mit den abgestrahlten Sonnenmassen ist übrigens kein Widerspruch. Da ist ja die Rede vom Massenäquivalent der abgestrahlten Energie. Es würde keiner schreiben, die Strahlung besäße diese Masse.)
Insofern wüsste ich nicht, warum man aufpassen sollte. Ich bin Physiker und hab bisher gab es noch nie ein Missverständnis.

Und wie gesagt: ich habe noch nie gehört, dass ein Teilchenphysiker von relativistischer Masse spricht. Mit Masse ist immer das Quadrat vom Viererimpuls gemeint.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 01. 2018 23:47 #26820

Ferragus schrieb: Und wie gesagt: ich habe noch nie gehört, dass ein Teilchenphysiker von relativistischer Masse spricht.

Ich weiß ja nicht mit was für Teilchenphysikern du dich unterhalten hast, aber so weit ich das überblicke ist der Begriff vor allem in der Teilchenphysik relevant, siehe das Beipiel von CERN weiter oben. Hier wird z.B. das subscriptlose \( \rm m \) für die relativistische Masse verwendet:
\[\rm { \color{green}{m}}=\frac{{ \color{blue}{m_0}}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}\]

Wenn man sich ein bisschen mit der Relativitätstheorie beschäftigt kommt man um den Begriff nicht herum, siehe z.B. Lektion 1, Formel 4 & 6 zum Thema Nuklear- und Teilchenphysik, oder das untere Zitat:

CERN schrieb: The coeefficient m, that is inertial mass, is accepted to be increased with speed in the fashion:
m=m0÷√(1-v²/c²). To emphasize the fact that inertial mass m depends on speed it is named relativistic mass: it appears to have different values from points of view of various observers if the observers have relative velocities.

Alleine schon die Tatsache dass Einsteins berühmteste Formel \( \rm E={ \color{green}{m}}c^2 \) die relativistische Masse beinhaltet spricht dafür den Ausdruck (und erst recht die darauf aufbauenden Formeln) zu behalten.

Viele solcher Beispiele kennend,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 01. 2018 07:59 #26830

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Hallo yukterez,

vielleicht schaust Du mal selbst unter wikipedia nach. Da kennst Du Dich ja aus.

de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)

Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 01. 2018 08:55 #26831

Lulu schrieb: Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.

Wo sollte bei der relativistischen Masse ein Verständnisverständnisproblem auftauchen, wenn überall wo sie verwendet wird gleich am Anfang dazugesagt wird dass es die Ruhemasse mal dem Gammafaktor ist? Ich sehe da kein Potential für irgendwelche Missverständnisse.

Solche Probleme für konstruiert haltend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 01. 2018 15:52 #26847

Wikipedia unsere im Himmel
Geheiligt werde dein Namen.
Dein Wissen komme.
Deine Wirklichkeit geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unsere tägliche Lektion gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wenn wir anderen Quellen lauschten.
Und führe uns nicht weiter in Versuchung,
sondern erlöse uns von jenem Bösen.
Denn dein ist das Reich
und die Macht und die Herrlichkeit
in Ewigkeit. Amen.


Ich habs mal in Google-Translate gehauen, und der hat folgende Übersetzung geliefert:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

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