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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 17:09 #22914

Lass doch die Rückreise mal weg. Dann sind es 4 Jahre Eigenzeit auf der Erde wie auch auf Rakete 1.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 17:16 #22915

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„Lass doch die Rückreise mal weg.“

Wie willst du denn ohne Rückreise einen Uhrenvergleich anstellen? Du müsstest ja mindestens mal ein Funksignal zurückschicken.

Wenn man es am Umkehrounkt aussenden würde, wäre es drei Jahre unterwegs. Es käme insgesamt 8 Jahre nach Abflug auf der Erde wieder an.

Also muss es wohl nach fünf Jahren (Eigenzeit Erde) verschickt worden sein. Der Funkspruch würde lauten: “Vor vier Jahren sind wir gestartet”.

Da fehlt also immer noch ein Jahr.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 17:23 #22916

Ok, dann mit Rückreise. Flugdauer 15 Stunden. 5 Reststunden bleiben nach Abzug übrig, allerdings aus Sicht von Rakete 1. Also Umrechnung auf Eigenzeit Erde: 4 h + 15 h = 19 h. Kein Zwillingsparadoxon. Und alles ohne Funksprüche.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 17:23 #22917

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Hallo Udo, lange nichts von dir gehört, alles gut?

Ferragus schrieb: Man könnte denken, der Raketenzwilling sieht aus seinem Bezugssystem den Erdzwilling davon fliegen, insbesondere also dessen Zeit langsamer vergehen als seine eigene und daher sollte jeder von beiden feststellen, dass für ihn selbst mehr Zeit vergangen ist als für den jeweils anderen, was paradox ist.
Udo schrieb: DAS soll das Paradoxon sein?
Wieso sollte man so etwas denken? Es ist doch klar, wer hier schneller ist, wer sich gegenüber dem anderen mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegt (lassen wir mal die Geschwindigkeit der Erde, des Sonnensystems und des Orionarms der Milchstraße weg, das sind ja keine relativistischen Geschwindigkeiten), da ist es doch klar, WESSEN Uhren langsamer gehen müssen.

Für mich ist diese Künstlichkeit des angeblichen Zwillingsparadoxons merkwürdig, wer kann denn sowas denken?
Grüße
Udo


@Ferragus, das stimmt wirklich nicht, lies doch bitte die SRT noch einmal.
@udo
Na, Nerds. Nee, so einfach ist nicht. Die Gedanken sind frei – klar!
Es ist so: Siehe auch AzS 16
Beide Zwillinge, in ihren Inertialsystemen sehen wegen des 1. Postulats der SRT, des Relativitätsprinzips, das gleiche: die Uhren/die Zeit des jeweils anderen Bruders (Erde & Rakete) scheint langsamer zu vergehen, der jeweils andere scheint weniger alt zu sein. Jeder scheint sich gleichförmig und linear vom Bruder zu entfernen, okay? Symmetrisch.
Für beide selbst vergeht ganz normal die Eigenzeit.
Erst wenn der Reisende zurückkehrt schlägt das Paradoxon zu, wenn die Brüder sich umarmen, GIBT ES NUR DIE EINE REALITÄT-Der reisende Zwilling ist weniger alt!

Paradoxon Beispiele:
Das Leben ist der Tod,
der Tod ist das Leben.

Weniger ist mehr.

Es ist beinahe schon komisch,
wenn sich zwei Glatzen in die Haare kriegen.

HIER steht sich die natürliche Gleichaltrigkeit von Zwillingen, der Verjüngung des Einen, Bewegten Bruders gegenüber. - Ähnlich Wie bei Schrödinger’s Katze. ERST wenn du in die Box schaust, kannst du nicht mehr sagen, die Katze ist halbtot und halblebendig. Verstehst du?

Liebe Grüße,
Chalawan

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 17:28 #22920

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Michael D. schrieb: Ok, dann mit Rückreise. Flugdauer 15 Stunden. 5 Reststunden bleiben nach Abzug übrig, allerdings aus Sicht von Rakete 1. Also Umrechnung auf Eigenzeit Erde: 4 h + 15 h = 19 h. Kein Zwillingsparadoxon. Und alles ohne Funksprüche.


Eigentlich ging es um Jahre.

Und auf der Erde wären davon 20 (in ihrer Eigenzeit) vergangen, bevor die zweite Rakete nach 15 Jahren Rückflug in ihrer Eigenzeit ankommt und das Foto einer Uhr präsentiert, das das Verstreichen von 4 Jahren Eigenzeit von Rakete 1 vor dem Foto- bzw. Umkehrtermin dokumentiert.

Insgesamt wären für eine jemanden, der die ganze Reise mitgemacht hat, nur 19 Jahre seiner Eigenzeit vergangen.

Auf der Uhr des Reisenden fehlt also ein Jahr. Oder die Erde hat eins übrig.
Ist halt alles relativ.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 18:51 #22922

.
Hinter jeder Realität steht eine richtige Mathematik, aber nicht hinter jeder richtigen Mathematik steht eine Realität.
Wenn ein Bauer in einem Jahr 1 Tonne Kartoffel erntet, dann erntet er in 2 Jahren 2 Tonnen. Dahinter steht eine richtige Mathematik, denn 2x1=2 Wenn ein Bauer in 1 Jahr 1 Tonne Kartoffel erntet, dann erntet er in 300 Jahren 300 Tonnen. Auch diese Mathematik ist richtig, denn 300x1=300 Aber, diese Mathematik, obwohl sie richtig ist, bezieht sich auf keine Realität, denn kein Bauer lebt 300 Jahre.

Das Zwillingsparadoxon muss man zuerst real erklären, dann kann man es mathematisch nachrechnen, ob es richtig ist und nicht einfach errechnen und nur weil das Errechnete richtig ist, muss es dazu eine Realität geben.

2 Autoreifen haben ein Ventil, das so beschaffen ist, dass die Luft in 80 Jahre ausgeht, wenn man das Ventil öffnet. Ein Reifen geht mit relativistischer Geschwindigkeit auf die Reise. Nachdem 10% der Luft ausgegangen ist, kommt er zurück. Beim zurückgebliebenen Reifen ist die Luft zur Gänze ausgegangen. Das muss mir mal jemand erklären können, ohne Mathematik, rein technisch. Dann erst kann man errechnen, ob das richtig ist, aber nicht zuerst errechnen und annehmen, weil das errechnete richtig ist, muss die Realität auch so sein.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 19:03 #22923

@Ropp
Ja, genau das ist das (scheinbare) Paradoxon. Da es keine absolute Bewegung gibt, kann jeder der Zwillinge - bis zur Umkehr - sich selbst als ruhend betrachten und behauptet völlig zu recht, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer geht. Wenn man unvorsichtig ist könnte man annehmen, dass nach der Rückkehr also jeder behauptet, für den anderen wäre weniger Zeit vergangen. Das Paradoxon wird aufgelöst, wie hier schon tausend mal gesagt wurde, wenn man beachtet, dass der zweite Zwilling mindestens einmal das Inertialsystem wechselt. So lange man die Bahn der beiden in einem Inertialsystem betrachtet (ich habe das explizit in einem angehängten Bild vorgerechnet für den Fall, dass man eine zweite Rakete hat, welche der ersten entgegen kommt und deren Eigenzeit übernimmt), wird man immer zum selben Schluss kommen: Für den Raketenzwilling ist weniger Zeit vergangen. Aber nochmal: So lange sie sich voneinander entfernen, sieht jeder der beiden, dass die Uhren des anderen langsamer ticken.

@Chalawan2000
"das stimmt wirklich nicht, lies doch bitte die SRT noch einmal."
Natürlich stimmt das, ich muss überhaupt nichts lesen, denn im Gegensatz zu euch (Gaßner mal ausgenommen, dem traue ich das zu) habe ich die SRT verstanden, ich bin nämlich kein Laie und im Gegensatz zu dem Unsinn, den du hier ständig zum besten gibts, sind meine Beiträge alle physikalisch korrekt. Alter, als würde man mit einem Haufen Affen reden. Kann bitte jemand mein Profil löschen?
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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 20:00 #22925

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@ferragus

Ferragus schrieb:
Man könnte denken, der Raketenzwilling sieht aus seinem Bezugssystem den Erdzwilling davon fliegen, insbesondere also dessen Zeit langsamer vergehen als seine eigene und daher sollte jeder von beiden feststellen, dass für ihn selbst mehr Zeit vergangen ist als für den jeweils anderen, was paradox ist.


Ja, jeder kann denken und annehmen was er will wie in diesem Fall, jeder Bruder vom anderen, dass er langsamer altert - So wie du schreibst – Ob jeder der beiden „feststellen können sollte, dass für ihn mehr Zeit vergangen ist als für den Anderen“, wäre die Schlussfolgerung, ABER die Brüder können dies nur annehmen. ERST wenn sich beide wieder gegenüberstehen, „hebt sich der Vorhang“: hier ist die Realität. Das Paradoxon. Der Reisende ist weniger alt. Siehe AzS 16 ca. ab 11:30 min.

Ferragus schrieb:
@Chalawan2000
"das stimmt wirklich nicht, lies doch bitte die SRT noch einmal."
Natürlich stimmt das, ich muss überhaupt nichts lesen, denn im Gegensatz zu euch (Gaßner mal ausgenommen, dem traue ich das zu) habe ich die SRT verstanden, ich bin nämlich kein Laie und im Gegensatz zu dem Unsinn, den du hier ständig zum besten gibts, sind meine Beiträge alle physikalisch korrekt. Alter, als würde man mit einem Haufen Affen reden. Kann bitte jemand mein Profil löschen?


Ich bezweifle, dass du meine 870 Beiträge gründlich gelesen hast. DER Punkt ist, ich sage kein böses Wort zu dir und muss mir diese Beleidigungen gefallen lassen… (unterstrichener Text) IRRTUM! Muss ich nicht! Auf mein Post # 22818, Dankeschön Bekundung, kam deine ausführliche Mitteilung #22836 & # 22837, die ich korrigierte # 22878 und die du als von der Seite anquatschen empfandst.
Wir liegen gar nicht weit auseinander aber deine Herablassung und Kritikunfähigkeit ist mir unerträglich.

Chalawan

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 20:33 #22926

Falls jemand einigermaßen Englisch kann:



Man kann auch das Video davor und das danach noch anschauen. Auf jeden Fall erklärt es genau das sehr gut was einer - man beachte die elegante Umschiffung eines persönlichen Angriffs - hier partout nicht verstehen will.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 20:51 #22927

Moderatorenbemerkung:]

über naturwissenschaftliche Inhalte sollte man nicht streiten, sondern mit Eifer diskutieren.

Beim Streit siegt die Emotion über den Verstand, in der Diskussion ist es umgekehrt.

Madouc99,

Sehr elegant, wie du diesen Knoten zu lösen versuchst. Auf diese Idee wäre ich nicht gekommen.
Danke an der Stelle.

VG
Thomas

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 21:41 #22928

Zum glück ist das Internet nicht nur Englisch:
@Ferragus:
Bis jetzt lese ich von dir nur unproduktiven Halbwissen, aber ein Problem hast du hier bald, das darfst du dann mit dir selbst verarbeiten. Ich gebe dir ein Tip: manche hier korrigieren auf eine sehr Intellektuelle Art und weise, nahmst du das denen übel, pöbelst die deswegen an?... fühlst dich angegriffen, von der Seite angemacht... dann kommt eine Walze. Da ist dann dein Profil keine sorge, aber möchtest du nicht lieber hier dazu Lernen, also auch Sachen berichtigen? ansonsten bist du falsch hier und ebenso dein Profil, es sei dir versichert böses ist hier fehl am platz, wenn dir mehr als 3 Personen hier sagen, es ist so und nicht anders, dann kann man hier beruhigt davon ausgehen das es Beobachtungen entspricht.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 22:10 #22929

Chalawan2000 schrieb: Hallo Udo, lange nichts von dir gehört, alles gut?

Ferragus schrieb: Man könnte denken, der Raketenzwilling sieht aus seinem Bezugssystem den Erdzwilling davon fliegen, insbesondere also dessen Zeit langsamer vergehen als seine eigene und daher sollte jeder von beiden feststellen, dass für ihn selbst mehr Zeit vergangen ist als für den jeweils anderen, was paradox ist.
Udo schrieb: DAS soll das Paradoxon sein?
Wieso sollte man so etwas denken? Es ist doch klar, wer hier schneller ist, wer sich gegenüber dem anderen mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegt (lassen wir mal die Geschwindigkeit der Erde, des Sonnensystems und des Orionarms der Milchstraße weg, das sind ja keine relativistischen Geschwindigkeiten), da ist es doch klar, WESSEN Uhren langsamer gehen müssen.

Für mich ist diese Künstlichkeit des angeblichen Zwillingsparadoxons merkwürdig, wer kann denn sowas denken?
Grüße
Udo


@Ferragus, das stimmt wirklich nicht, lies doch bitte die SRT noch einmal.
@udo
Na, Nerds. Nee, so einfach ist nicht. Die Gedanken sind frei – klar!
Es ist so: Siehe auch AzS 16
Beide Zwillinge, in ihren Inertialsystemen sehen wegen des 1. Postulats der SRT, des Relativitätsprinzips, das gleiche: die Uhren/die Zeit des jeweils anderen Bruders (Erde & Rakete) scheint langsamer zu vergehen, der jeweils andere scheint weniger alt zu sein. Jeder scheint sich gleichförmig und linear vom Bruder zu entfernen, okay? Symmetrisch.
Für beide selbst vergeht ganz normal die Eigenzeit.
Erst wenn der Reisende zurückkehrt schlägt das Paradoxon zu, wenn die Brüder sich umarmen, GIBT ES NUR DIE EINE REALITÄT-Der reisende Zwilling ist weniger alt!

Paradoxon Beispiele:
Das Leben ist der Tod,
der Tod ist das Leben.

Weniger ist mehr.

Es ist beinahe schon komisch,
wenn sich zwei Glatzen in die Haare kriegen.

HIER steht sich die natürliche Gleichaltrigkeit von Zwillingen, der Verjüngung des Einen, Bewegten Bruders gegenüber. - Ähnlich Wie bei Schrödinger’s Katze. ERST wenn du in die Box schaust, kannst du nicht mehr sagen, die Katze ist halbtot und halblebendig. Verstehst du?

Liebe Grüße,
Chalawan


Nein, Chalawan, Ferragus hat vollkommen Recht mit seiner Betrachtungsweise, du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass, wenn der eine Raumfahrer sich mit hoher relativistischer Geschwindigkeit bewegt es einen Unterschied macht, ob er geradeaus wegfliegt oder auf dem Rückweg ist, die Zeitdilatation schlägt IMMER zu.

Sobald sich jemand relativistisch schnell bewegt, vergeht für ihn in Relation zu einem Ruhenden die Zeit langsamer, der Vektor ist dabei vollkommen egal.

Da ist auch rein gar nichts nur "scheinbar", wie du schreibst, das passiert alles in echt.

Schau dir nochmal den Beitrag von Herrn Gaßner an, die Minkowskidiagramme, da kannst du das alles ja ablesen, diese Diagramme verändern sich doch nicht nur dadurch, dass der Raumfahrer umkehrt oder zurückkehrt, die bleiben doch konstant.

Mir scheint, viele hier machen sich auch das Leben einfach viel zu schwer, versucht doch mal geradlinig zu denken.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 22:20 #22930

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Zu dem Zwillingsparadoxon ist echt alles gesagt:
Es wurde ausgiebig erklärt, u.a. in zwei Videos Josef Gassners, u.a. mit Verweisen auf andere Videos, die echt nicht schwer zu verstehen sind, es wurde auf Lektüre im web verwiesen, stehend auf Seiten, die ich als seriös bezeichnen würde, es wurde gerechnet und dann kommt: Ne, aber, was ist dann und dann?

Nicht ernsthaft, oder?

Ein bissl mit Mathematik selbst beschäftigen, z.B., muss man sich dann auch mal und nicht immer erwarten, dass einem alles in individuell gestalteten Happen serviert wird, die einem das alles sofort in blumigsten Bildern verständlich machen.
Evtl. isses auch ab und an mal ganz ratsam selbst zu erkennen, dass man halt ein wenig mehr Selbstbeschäftigung mit dem Thema braucht oder vielleicht hinzunehmen, dass es ohne bestimmte "Basics" nicht geht.
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Aristoteles zur Stringtheorie 16 22 11. 2017 23:28 #22933

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Ich kenne die AzS 12-16 Videos langsam hin-und auswendig.Sie lassen keine Frage offen! -
Udo, es passiert in „echt“, ja? ES ist ein Gedankenexperiment. -
Ich sagte nichts anderes, besser, zitierte fast wortwörtlich. -
Nee, Udo, ich denke nicht nur „geradlinig“, was für eine Empfehlung, hihi, multi-tasking, etwas komplexer darf es schon sein. -
(Hast du nicht im Längenkontraktionsthread für endlose Fragen über 10 Seiten gesorgt, 15? Und jetzt spamt ihr mich mit PNs zu, bitte sehr, alles ungelesen gelöscht.)

Ferragus schrieb:
Man könnte denken, der Raketenzwilling sieht aus seinem Bezugssystem den Erdzwilling davon fliegen, insbesondere also dessen Zeit langsamer vergehen als seine eigene und daher sollte jeder von beiden feststellen, dass für ihn selbst mehr Zeit vergangen ist als für den jeweils anderen, was paradox ist.

Ja, stimmt, ich schrieb nur etwas mehr Text: In einem Gedankenexperiment kann jeder denken und annehmen was er will, wie in diesem Fall: jeder Bruder denkt vom anderen, dass er langsamer altert, sehr wohl, scheinbar. - Ob jeder der Beiden „feststellen können sollte, dass für ihn mehr Zeit vergangen ist als für den Anderen“, wäre die Schlussfolgerung, ABER die Brüder können dies nur annehmen. Die Realität kommtERST wenn sich beide wieder gegenüberstehen. - Das Paradoxon. Der Reisende ist weniger alt geworden.

Siehe AzS 16 ca. ab 11:30 min. - Vergleicht selber.

Hinweis: dies ist nur ein Auszug. Verkürzt wiedergegebener "Stoff".
Wo ist das Problem? (Sollen meine letzten Worte dazu sein. Eigentlich wollte ich nur mein „Dankeschön Posting an den Prof abdrücken!)
Guten Abend,
Chalawan

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 00:59 #22938

Ich hatte am Anfang den Denkfehler, dass jeder 5 Jahre fliegt. Ich glaube, dass ich da falsch lag. Es war ja ausgemacht, dass zu einem 3 Lichtjahre entfernten Punkt mit 0,6 c geflogen wird. Vom Erdsystem aus dauert das 5 Jahre hin und 5 Jahre zurück. Aufgrund der Längenkontraktion ist dieser Punkt bei einem Gammafaktor von 1,25 nur 2,4 Lichtjahre entfernt. Die Reise dauert in meiner Rakete nur 4 Jahre hin und 4 Jahre zurück. In meiner Rakete verläuft die Zeit normal aber halt nur 8 Jahre während auf der Erde 10 Jahre vergangen sind. Nehmen wir an, ich könnte ich Echtzeit die Uhr auf dem Raumschiff von der Erde aus sehen. Ich würde sehen wie sich die 8 Jahre der Borduhr auf meine 10 Jahre ausdehnen. Die Zeit an Bord vergeht also langsamer.

Problem habe ich eher mit der Aussage, dass jedes System gleichberechtigt ist und sich die Erde mit 0,6 c vom Raumschiff entfernt. Von Bord aus gesehen sollte dann die Uhr auf der Erde langsamer gehen. Das würde ja kein Paradoxon produzieren wenn ich das richtig sehe, was aber durchaus nicht so sein muss. Ich persönlich habe die Meinung, dass sich die Relativität auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht. Deswegen auch v2/c2 in der Formel für den Gammafaktor. Problem in der Realität ist doch, dass jede Geschwindigkeitsmessung immer eine Relativmessung ist. Ich kann keine Geschwindigkeit für sich alleine messen. Ich brauche immer einen Bezugspunkt. Aber es wird ja die Geschwindigkeit nicht relativ zur Erde gemessen sondern relativ zum Licht, oder? Das Raumschiff fliegt relativ zum Licht mit 0,6 c. Die Erde bewegt sich mit 30km/s nur mit 0,0001 c und damit einerseits nicht relativistisch relevant und andererseits ist sie verschwindend gering langsam im Vergleich zu den 0,6 c des Raumschiffs. Im Gedankenexperiment kann sie als stehend betrachtet werden.

Das sind nur mal so meine Gedankenfürze. Ich hoffe, ich konnte sie einigermaßen verständlich darstellen. Wenn ich da einen grundlegenden Fehler drin habe, lasse ich mich gerne korrigieren.

Ich hab im Kopf eh so die Theorie, dass aufgrund der Geschwindigkeit wegen e=mc2 die Masse steigt und dadurch Gravitation entsteht welche dann die Zeitdilatation und Längenkontraktion hervor ruft. Die SRT somit ohne die ART gar nichts ist. Aber das sprengt wohl den Rahmen dieses Threads und gehört auch nicht hierher. Und vielleicht (ziemlich sicher sogar) wurde das schon durchdacht und Herr Gassner wird mein Hirngespinst in den Videos zur ART beantworten.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 01:19 #22940

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@Ferragus

ich hab den Thread eigentlich nur eröffnet, weil ich hoffte, hier würde schön durcheinander geplappert. :-)

@Ropp

Ja, genau das ist das (scheinbare) Paradoxon. Da es keine absolute Bewegung gibt, kann jeder der Zwillinge - bis zur Umkehr - sich selbst als ruhend betrachten und behauptet völlig zu recht, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer geht.

Aus meiner Sicht (mit vorliegendem Raumzeit-Diagramm) ist albern und irreführend, darüber zu reden, was die Zwillinge wechselseitig wahrnehmen. Zumal in der vorliegenden Situation die entscheidende Rolle spielt, dass das Raumzeit-Diagramm vorgibt, was Geschwindigkeit bis c und was Ruhe in Raum(waagerecht) und in Raum und Zeit (senkrecht) sind.
Und was sehen wir denn dort eigentlich in diesem Diagramm samt Abflug und Strecke und Rückkehr? Doch wohl eine Dreiecksstruckur, aus der ich doch mit kühnem Pinselstrich schnell zwei rechtwinklige Dreiecke gemacht habe.
Was gilt für diese rechtwinkligen Dreiecke? So wie für alle rechtwinkligen Dreiecke nach Euklid, dass die Hypotenuse (im Beispiel die Rakete) seine längste Seite ist und seine Ankathete( der Ruhende) stets kürzer ausfällt als diese längste Seite.
Was heißt das in Bezug auf das vorliegende RZ-Diagramm?
Naja, jene Weltlinie die zwischenzeitlich mehr Strecke in Bezug auf c und den eindimensionalen Freiheitsgrad gemacht hat, wird langsamer laufende Uhren beherbergen und eben länger ausfallen , als die, die daheim in Ruhe verblieb. Ganz genauso wie eine Hypotenuse immer länger als eine Ankathete ausfällt.
Ohnehin ist es ja nur Fiktion: sind wir großzügig und lassen Gaßner Rakete mal Ewig und drei Jahre mit 0,6c sich geradlinig vom Ruhe System entfernen..
Nun sind wir an entscheidender Stelle aber sparsam: Kein Rückweg!
Stattdessen malen wir einfach direkt einen Rechten Winkel an die Weltlinie des ruhenden Systems in unserer 2D-Raumzeit, der die Weltlinie des Raketensystems schneidet.
Das ganze ist natürlich jetzt viel größer, als Gaßner es an seine Tafel geworfen hat. Doch ein vergleichender Blick auf die Weltlinie des Raketenmännleins (Hypotenuse) und die des ruhendem Systems (Ankathete) zeigt ohne wenn und aber, wessen Uhr langsamer lief und läuft.
Wie ist das nun, wenn jemand sagt eine bewegte Rakete sei nun ein Ruhesystem?
Für mich ist das ungefähr so, als würden Hypotenuse und Ankathete in einem Rahmen des Konsum bewusstseinserweiternder Rauschsubstanzen und unter Aufführung von Beschwörungstänzen einen Rollentausch vollziehen. So nach dem Motto „hihihoho jetzt bist du mal die Ankathete und ich mach mal die Hypotenuse..“
Ich hoffe doch, Ferrugas, so hat die Vorbereitung auf deine Tätigkeit in der theoretischen Physik nicht ausgesehen. :-)

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 01:27 #22941

.

Rupert schrieb: oder vielleicht hinzunehmen, dass es ohne bestimmte "Basics" nicht geht.

Ok, du hast recht. Ich nehme das hin, dass ich das nicht verstehen kann. Als Abschlussposting in diesem Thread möchte ich deshalb noch einen Gedanken bringen, der bestens geeignet ist, ihn in der Luft zu zerreißen.

Im kleinsten haben wir eine Grenze in unserem Wissen, nämlich die Unschärferelation. Im größten haben wir ebenso eine Grenze, über die wir nicht hinausschauen können. Wir können diese Grenze verschieben, aber sie wird immer da sein. Im Ruhenden haben wir auch eine Grenze, denn wir kennen keinen absolut ruhenden Bezugspunkt. Warum sollten wir in unserm Wissen nicht auch im schnellsten eine Grenze haben, über die wir nicht hinausschauen können? Folgende Annahme:

LG ist die höchst mögliche Geschwindigkeit in einem Inertialsystem. Nachdem die Naturgesetze überall gleich sind, ist dies auch in allen Inertialsystemen so, auch in relativ zueinander bewegten. Ob dies auch im Falle eines ruhenden Beobachters so ist, bleibt unscharf (ich wiederhole, es bleibt unscharf) Was würde den in der Praxis geschehen, wenn wir es unscharf lassen? Wir könnten (vielleicht, das wissen wir ja dann nicht) in der Praxis eine Information mit ungefähr c + o,ooooo1% schneller übertragen. Mehr würden wir so wie so nicht schaffen. Und ob das dann wirklich auch so ist, bleibt wahrscheinlich genauso unscharf, denn messen wird man das wohl kaum können.

Die LG als höchst mögliche Geschwindigkeit in einem Inertialsystem wäre dann keine Eigenschaft von der Raumzeit, sondern einfach nur eine physikalische Eigenschaft wie Gravitation, die Äquivalenz von Energie und Masse udgl. usw. In der Praxis würde so eine Annahme nichts ändern. In der Theorie würden sich jedoch sehr viele Knoten auflösen. Man müsste einfach nur anerkennen, dass unser Wissen bezüglich der Grenze der höchstmöglichen Geschwindigkeit unscharf ist. So wie halt ohnehin nichts perfekt ist. Das ständige Perfektionieren wollen schafft die Probleme und nicht die Fehlerhaftigkeit unseres Wissens.
.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 01:43 #22942

Ropp schrieb: ich hab den Thread eigentlich nur eröffnet, weil ich hoffte, hier würde schön durcheinander geplappert. :-)


Das ist dir gelungen :)

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 01:55 #22943

badhofer schrieb: .In der Praxis würde so eine Annahme nichts ändern. In der Theorie würden sich jedoch sehr viele Knoten auflösen. Man müsste einfach nur anerkennen, dass unser Wissen bezüglich der Grenze der höchstmöglichen Geschwindigkeit unscharf ist.
.


Lieber Badhofer, es gibt keine Knoten in der Theorie, jedenfalls nicht wenn wir von der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik sprechen. Die Knoten gibt es nur bei dir, in deinem ganz persönlichen Verständnis von Physik und der Welt. Dass c die höchstmögliche Geschwindigkeit ist , ist ein Fakt bei dem wir uns so sicher sind, dass wir ihn getrost als Wissen betrachten können. Da gibt es eine Unschärfe von genau Null. Man kann die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sogar mathematisch herleiten, ohne ein einziges Experiment zu machen und braucht dafür nicht sehr viel mehr als Algebra und Pythagoras.

Auch was du sonst so geheimnisumwoben andeutest, von wegen Grenzen und Unbestimmtheit das ist pseudowissenschaftlicher Quark! Es gibt nur eine Unschärfe und die ist bei quantenmechanischen Objekten zu finden und von Heisenberg beschrieben worden - und nur dort, und ich rede nicht vom Heisenberg aus Breaking Bad!.

Falls sonst noch Unschärfen bei dir sind, empfehle ich a) den Konsum ethanolhaltiger Getränke zu reduzieren und/oder b) den Gang zu Fielmann.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 02:23 #22944

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Yeah yeah, die Dreiecksgeschichten, Ropp! Ich sah gerade kurz den Thread "Längenkontraktraktion" durch. BIlder. Halbe Theaterstücke. Meine Story von Safran und Rachel oder wer did war, ist genau daran angelehnt gewesen, an die Diagramme. Es fällt etwas "Farbe", Roppi, haste nich 'n Bild oder 'n Euro?
Cha
www.imgrum.org/media/1414695902790169280_1956117865

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 07:30 #22947

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Ropp schrieb: @Ferragus

ich hab den Thread eigentlich nur eröffnet, weil ich hoffte, hier würde schön durcheinander geplappert. :-)

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Ja, genau das ist das (scheinbare) Paradoxon. Da es keine absolute Bewegung gibt, kann jeder der Zwillinge - bis zur Umkehr - sich selbst als ruhend betrachten und behauptet völlig zu recht, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer geht.

Aus meiner Sicht (mit vorliegendem Raumzeit-Diagramm) ist albern und irreführend, darüber zu reden, was die Zwillinge wechselseitig wahrnehmen. Zumal in der vorliegenden Situation die entscheidende Rolle spielt, dass das Raumzeit-Diagramm vorgibt, was Geschwindigkeit bis c und was Ruhe in Raum(waagerecht) und in Raum und Zeit (senkrecht) sind.
Und was sehen wir denn dort eigentlich in diesem Diagramm samt Abflug und Strecke und Rückkehr? Doch wohl eine Dreiecksstruckur, aus der ich doch mit kühnem Pinselstrich schnell zwei rechtwinklige Dreiecke gemacht habe.
Was gilt für diese rechtwinkligen Dreiecke? So wie für alle rechtwinkligen Dreiecke nach Euklid, dass die Hypotenuse (im Beispiel die Rakete) seine längste Seite ist und seine Ankathete( der Ruhende) stets kürzer ausfällt als diese längste Seite.
Was heißt das in Bezug auf das vorliegende RZ-Diagramm?
Naja, jene Weltlinie die zwischenzeitlich mehr Strecke in Bezug auf c und den eindimensionalen Freiheitsgrad gemacht hat, wird langsamer laufende Uhren beherbergen und eben länger ausfallen , als die, die daheim in Ruhe verblieb. Ganz genauso wie eine Hypotenuse immer länger als eine Ankathete ausfällt.

Du Ropp, ganz so einfach ist das leider nicht. Die Geometrie im RZ-Diagramm ist nicht euklidisch. Der Gammafaktor ist also auch nicht proportional zur Länge der Hypothenuse / Ankathete. Eine Hypothenuse, die im 45°-Winkel verläuft, hat vielmehr die Eigenzeit 0!

Darum auch die ganze Diskussion um den Wechsel des Bezugssystems. Siehe weiter unten.


Ropp schrieb: Ohnehin ist es ja nur Fiktion: sind wir großzügig und lassen Gaßner Rakete mal Ewig und drei Jahre mit 0,6c sich geradlinig vom Ruhe System entfernen..
Nun sind wir an entscheidender Stelle aber sparsam: Kein Rückweg!
Stattdessen malen wir einfach direkt einen Rechten Winkel an die Weltlinie des ruhenden Systems in unserer 2D-Raumzeit, der die Weltlinie des Raketensystems schneidet.

Genau das ist es, was Michael D. ja versucht hat mit der "Lorentz-rückgerechneten Eigenzeit der Erde" zu beschreiben: Der Uhrenvergleich auf lange Distanzen.

Doch hier ereilt uns das nächste Problem, dass Gleichzeitigkeit nur lokal definiert ist. Deshalb vermeiden die Physiker auch gerne das Ziehen dieses rechten Winkels im RZ-Diagramm.

Würde man die Erdkoordinaten am Umkehrpunkt (wo sich die beiden Raketen treffen) einer Lorentztransformation unterziehen, würde man schließlich feststellen, dass aus Sicht von Rakete 1 die Zeitkoordinate der Erde erst bei vier Jahren liegt, wohingegen sie sich im Koordinatensystem der Rakete 2 (die sich am selben Ort befindet!) zu bereits 6 Jahren errechnen würde.

Das bedeutet also, dass sich die Zeitkoordinate der Erde beim Wenden in großer Entfernung erheblich verschiebt, und zwar um zwei Jahre in die Zukunft. Auf einen Schlag. Bei nichtrelativistischem Rückflug hingegen nur um ein Jahr. Aber immerhin.

Ropp schrieb: Das ganze ist natürlich jetzt viel größer, als Gaßner es an seine Tafel geworfen hat. Doch ein vergleichender Blick auf die Weltlinie des Raketenmännleins (Hypotenuse) und die des ruhendem Systems (Ankathete) zeigt ohne wenn und aber, wessen Uhr langsamer lief und läuft.
Wie ist das nun, wenn jemand sagt eine bewegte Rakete sei nun ein Ruhesystem?
Für mich ist das ungefähr so, als würden Hypotenuse und Ankathete in einem Rahmen des Konsum bewusstseinserweiternder Rauschsubstanzen und unter Aufführung von Beschwörungstänzen einen Rollentausch vollziehen.


Oha! Das ist richtig. Die beiden Strahlen könnten natürlich ihre Rollen tauschen.

Allerdings klafft die waagrechte Linie, die du eben gedanklich gezogen hast, nach dem Wechsel des Inertialsystems plötzlich nach oben weg. Ich glaube das ist der Schritt, den Michael noch nicht nachvollzieht.


Nach dem "Rollentausch" ist das rechtwinklige Dreieck dann also kein rechtwinkliges Dreieck mehr, Ankathete und Hypothenuse werden mit dem Wechsel des Inertialsystems zu Seiten eines spitzwinkligen Dreiecks. Das bedeutet, dass in dem transformierten Raumzeitkoordinatensystem die beiden Ereignisse ("Raumschiff wendet" und "auf der Erde sind vier Jahre vergangen"), die aus Sicht der ersten Rakete gleichzeitig gewesen sein mögen, aus Sicht der zweiten Rakete NICHT GLEICHZEITIG sind.

Ebenso verschiebt sich auch das Ereignis "Auf der Erde sind fünf Jahre vergangen" in die Zukunft, so dass auch die (aus Sicht der Erde) bisher anzunehmende Gleichzeitigkeit dieses Zeitpunktes mit dem Wendemanöver nicht mehr gegeben ist.

Michael D, kannst du diese Auswirkung der Koordinatentransformation beim Wechsel des Inertialsystems nachvollziehen?

Siehst du jetzt auch, dass die Erdzeitkoordinate beim Wenden aus Sicht des Raumschiffs einen Zeitsprung in Richtung Zukunft macht?

LG
Tobias

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 10:19 #22950

Tobias schrieb: Nach dem "Rollentausch" ist das rechtwinklige Dreieck dann also kein rechtwinkliges Dreieck mehr, Ankathete und Hypothenuse werden mit dem Wechsel des Inertialsystems zu Seiten eines spitzwinkligen Dreiecks. Das bedeutet, dass in dem transformierten Raumzeitkoordinatensystem die beiden Ereignisse ("Raumschiff wendet" und "auf der Erde sind vier Jahre vergangen"), die aus Sicht der ersten Rakete gleichzeitig gewesen sein mögen, aus Sicht der zweiten Rakete NICHT GLEICHZEITIG sind.

Ebenso verschiebt sich auch das Ereignis "Auf der Erde sind fünf Jahre vergangen" in die Zukunft, so dass auch die (aus Sicht der Erde) bisher anzunehmende Gleichzeitigkeit dieses Zeitpunktes mit dem Wendemanöver nicht mehr gegeben ist.

Michael D, kannst du diese Auswirkung der Koordinatentransformation beim Wechsel des Inertialsystems nachvollziehen?

Siehst du jetzt auch, dass die Erdzeitkoordinate beim Wenden aus Sicht des Raumschiffs einen Zeitsprung in Richtung Zukunft macht?

LG
Tobias


Nein, SO kann es doch nicht sein, nur, weil die Rakete stoppt und wendet, macht doch die Erde keinen Zeitsprung in Richtung Zukunft, was soll der Käse?

Herr Gaßner hat hat doch diese ganze Angelegenheit sehr sorgfältig in seinem letzten Vortrag aufgedröselt, schau ihn dir noch mal an. Und wenn dann die Erkenntnis immer noch nicht da ist, schau ihn dir so lange an, bis der Groschen gefallen ist.

Diese Zeitdilatation vollzieht sich doch kontinuierlich, allerdings nur während sich das Raumschiff mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, wobei es völlig egal ist, ob das Raumschiff von der Erde wegfliegt oder ihr entgegenfliegt.

Nehmen wir mal an, es gäbe einen (nur theoretisch) überlichtschnellen Funk zwischen dem Raumschiff und der Erde, wie sähe da die Kommunikation aus?

Nun, während das Raumschiff seinen eigenen, gewohnten Zeitablauf hat, verläuft die Zeit auf der Erde ebenso wie immer. Wenn allerdings der Raumfahrer spricht, erscheint dem Empfänger auf der Erde es so zu sein, als würde dort im Raumschiff ein Tonband mit extrem verlangsamter Geschwindigkeit ablaufen, während der Raumfahrer die Antworten im beschleunigten Micky-Maus-Stil hört, dieser Effekt dauert so lange an, wie sich das Raumschiff eben in relativistischen Bereichen aufhält.

Ist beim Umkehrpunkt die Fahrt gestoppt, kommunizieren beide mit gewohntem Tempo, erst beim Rückflug tritt der gleiche Effekt der Verzerrung wieder auf.

Wo wäre da der "Zeitsprung der Erde in Richtung Zukunft"?


Grüße
Udo

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 10:42 #22951

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Lieber Udo,

Nein, SO kann es doch nicht sein, nur, weil die Rakete stoppt und wendet, macht doch die Erde keinen Zeitsprung in Richtung Zukunft, was soll der Käse?


Bitte spar dir die Kraftausdrücke.

Herr Gaßner hat doch diese ganze Angelegenheit sehr sorgfältig in seinem letzten Vortrag aufgedröselt, schau ihn dir noch mal an. Und wenn dann die Erkenntnis immer noch nicht da ist, schau ihn dir so lange an, bis der Groschen gefallen ist.

Du brauchst mir nicht zu sagen, was ich mir anschauen soll. Ich weiß schon, wovon ich rede.

Diese Zeitdilatation vollzieht sich doch kontinuierlich, allerdings nur während sich das Raumschiff mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, wobei es völlig egal ist, ob das Raumschiff von der Erde wegfliegt oder ihr entgegenfliegt.

Bitte lies nochmal genau, was ich geschrieben habe.

Nehmen wir mal an, es gäbe einen (nur theoretisch) überlichtschnellen Funk zwischen dem Raumschiff und der Erde, wie sähe da die Kommunikation aus?

Es gibt keinen überlichtschnellen Funk zwischen Raumschiff und Erde. Und das aus gutem Grund. Denn wie ich soeben erörtert habe, gibt es auf langen Distanzen gar keine Gleichzeitigkeit.

D.h. schon der Versuch sich auszumalen, wie eine überlichtschnelle Kommunikation aussehen könnte, beweist, dass das Relativitätsprinzip nicht verstanden wurde.



Ich erkläre es dir aber gerne nochmal: Je nach Perspektive unterscheiden sich die Raumzeitkoordinaten der Erde, die der ersten Rakete und die der zweiten Rakete verschieden. "Raumzeitkoordinaten" bedeutet hier: Auch die Zeit.

Und jeder Wechsel des Bezugssystems bringt eine Koordinatentransformation mit sich. Dabei werden Zeit- und Ortsangaben aller Objekte durcheinandergewürfelt, nur der Nullpunkt bleibt da, wo er vorher war.

Führt man also solch einen Wechsel des Bezugssystems am Ort des Raumschiffs (3LJ von der Erde entfernt; allgemein: an einem Ort, der raumartigvom Nullpunkt getrennt ist) durch, dann verschiebt sich dadurch die Zeitkoordinate der Erde. Wohlgemerkt nur aus Sicht des Raumschiffs, und auch ohne die Möglichkeit, die Uhrzeit mit der Erde instantan abzugleichen.

Und nochmal zum Abschluss der Reminder: Ich verbitte mir den Vorwurf, dass das alles Käse sei. Es ist einfach nur die Anwendung der Lorentztransformation auf die von Michael D. gestern nicht ganz zu Unrecht aufgeworfenen Frage.


Wenn du dazu mehr wissen möchtest, dann frag ruhig nach. Ich nehme mir gerne Zeit.
Aber hör auf mich hier zu beschimpfen, okay?

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 11:02 #22952

Tobias schrieb: Lieber Udo,

Nein, SO kann es doch nicht sein, nur, weil die Rakete stoppt und wendet, macht doch die Erde keinen Zeitsprung in Richtung Zukunft, was soll der Käse?


Bitte spar dir die Kraftausdrücke.

Herr Gaßner hat doch diese ganze Angelegenheit sehr sorgfältig in seinem letzten Vortrag aufgedröselt, schau ihn dir noch mal an. Und wenn dann die Erkenntnis immer noch nicht da ist, schau ihn dir so lange an, bis der Groschen gefallen ist.


Du brauchst mir nicht zu sagen, was ich mir anschauen soll. Ich weiß schon, wovon ich rede.

Diese Zeitdilatation vollzieht sich doch kontinuierlich, allerdings nur während sich das Raumschiff mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt, wobei es völlig egal ist, ob das Raumschiff von der Erde wegfliegt oder ihr entgegenfliegt.


Bitte lies nochmal genau, was ich geschrieben habe.

Nehmen wir mal an, es gäbe einen (nur theoretisch) überlichtschnellen Funk zwischen dem Raumschiff und der Erde, wie sähe da die Kommunikation aus?


Es gibt keinen überlichtschnellen Funk zwischen Raumschiff und Erde. Und das aus gutem Grund. Wie ich soeben erörtert habe, gibt es auf lange Strecken keine absolute Gleichzeitigkeit.

D.h. durch den Versuch in Gedanken eine überlichtschnelle Verbindung herzustellen, beweist du, dass du das Relativitätsprinzip nicht verstanden hast.



Ich erklär's dir nochmal: Die Raumzeitkoordinaten der Erde, der ersten Rakete und der zweiten Rakete sind - je nach Perspektive - unterschiedlich. Also nicht nur die Raumkoordinate, sondern auch die Zeit.

Der Wechsel des Bezugssystems bringt eine Koordinatentransformation mit sich. Sie würfelt also Zeit und Ort aller Objekte durcheinander, außer um den Nullpunkt.

Bei einer Koordinatentransformation um den Ort des Raumschiffs herum verschiebt sich die Zeitkoordinate der Erde.
Nochmal: Ich verbitte mir den Vorwurf, dass das Käse sei. Es ist einfach nur die Anwendung der Lorentztransformation auf die von Michael D. gestern aufgeworfenen Frage.

Wenn du dazu mehr wissen möchtest, frag gerne nach.

Aber hör auf mich hier zu beschimpfen, okay?


Ich habe dich nicht beschimpft, sondern nur deine Argumente als Käse bezeichnet.

Du kannst da noch so lange argumentieren, dass die Erde einen Zeitsprung in Richtung Zukunft machen würde, nur weil ein wegfliegendes Raumschiff stoppt oder umkehrt, deshalb werden deine nicht richtigen Argumente keineswegs richtiger. Ein solches Verhalten der Dinge würde doch gegen alle Naturgesetze verstoßen.

Außerdem schrieb ich "mal angenommen, nur rein theoretisch, es gäbe einen überlichtschnellen Funk" oder eine andere Form der Kommunikation, das war nur eine theoretische Überlegung, die zur Erklärung von naturwissenschaftlichen Phänomen durchaus gebräuchlich sind, siehe die Orange von Herrn Gaßner.

Ich weiß auch, dass es so etwas nicht gibt, es war doch ein Hilfsmittel zur Verdeutlichung, weiter nichts. Wieso besitzt du die Frechheit, mir deshalb totale Unwissenheit vorzuwerfen? Nur weil ich ein Beispiel benutzt habe?

Übrigens: Es steht noch gar nicht SO felsenfest fest, dass es eines Tages nicht doch so etwas wie eine überlichtschnelle Informationsübertragung geben könnte (sehr vorsichtig formuliert), sollte sich nämlich herausstellen, dass die verschränkten Teilchen wirklich instantan reagieren/agieren UND dass man damit Informationen übertragen könnte ..........................


Grüße
Udo

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 11:13 #22953

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Lieber Udo,

darauf kann ich nur dogmatisch antworten.

Es ist absolut ausgeschlossen, dass eines Tages überlichtschneller Funk erfunden wird.

Was ich im Übrigen versucht habe zu beschreiben ist auch nicht das Verhalten irgendwelcher Dinge, sondern nur die Rechenregeln, mit denen man Ort und Zeit entfernter Objekten ermittelt, wenn man sich lange mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt. Zusätzlich muss man wissen, wie sich die Objekte sich in der Zwischenzeit bewegen, und wenn man dann den Bezugssystemwechsel richtig rechnet, dann stimmt die Zeit am Ende der Reise mit der Vorhersage überein.

Dieser Wechsel des Bezugssystems führt aber zu Brüchen in der Raum- und Zeitkoordinate entfernter Objekte. Das von diesen Brüchen betroffene Objekt bekommt davon natürlich nichts mit, unter anderem deshalb, weil es sich nur um Rechenregeln handelt, aber auch deshalb, weil es u.U. Lichtjahre vom wendenden Raumschiff entfernt sein kann und sich keine Wirkung mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Die Brüche betreffen also in jedem Fall nur die subjektive Realität des Raumschiffs. Da es im Nullpunkt seines eigenen Inertialsystems liegt und an diesem Ort kein Bruch auftritt, betrifft die Koorinatentransformation also auch nicht das (als punktförmig angenommene) Raumschiff selbst.

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 11:25 #22954

Tobias schrieb: Lieber Udo,

darauf kann ich nur dogmatisch antworten.


Oha, du bist also kein Naturwissenschaftler bzw. jemand, der nach naturwissenschaftlichen Prinzipien vorgeht? Denn Dogmen sind in der Naturwissenschaft nicht erlaubt. Zu oft haben sie sich als gegenstandslos erwiesen.


Es ist absolut ausgeschlossen, dass eines Tages überlichtschneller Funk erfunden wird.


Ersetze "überlichtschneller Funk" mit "Flugkörper, schwerer als Luft" oder "Geschwindigkeiten über 35 km/h" oder "die Erde dreht sich um die Sonne" oder sonstwas, alle diese einstigen Dogmen stellten sich als absolut falsch heraus.

Aber du benutzt Dogmen ........... das sagt alles über dich aus.


Was ich beschrieben habe ist auch kein Verhalten irgendwelcher Dinge, sondern es sind Rechenregeln,


Ach so? Nur Rechenregeln, die sich gar nicht auf die Realität auswirken? Dann sind diese Regeln absolut überflüssig, die braucht niemand.

Mathematik soll mir helfen, die Dinge zu errechnen, so, wie sie sind, wenn sie nur sich selbst erklärt ohne dabei die Realität abzubilden, ist das verwirrend, verstörend, was soll das, etwas mathematisch zu beweisen, was es SO in der Realität gar nicht gibt?


Diese Rechenregeln führen zu Brüchen beim Wechsel des Bezugssystems. Das von diesen Brüchen betroffene Objekt bekommt davon natürlich nichts mit, schon allein deshalb, weil es u.U. Lichtjahre vom wendenden Raumschiff entfernt ist. Die Brüche betreffen also nur die subjektive Realität des Raumschiffs, und da es im Nullpunkt liegt und an diesem Ort kein Bruch auftritt, betrifft eine Koorinatentransformation insbesondere auch nicht das (als punktförmig angenommene) Raumschiff selbst.


Sag ich doch: Nur Rechentheorien, die keinerlei praktische Anwendungsmöglichkeiten haben, sieht schön aus, bringt aber nichts, weil die Realität anders ist.


Grüße
Udo

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 11:41 #22955

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Lieber Udo,

Ich will mich nicht mit dir streiten. Und es ist auch okay, wenn du mit meinen Überlegungen nichts anfangen kannst.

Deine Mutmaßungen darüber, was ich bin oder was meine Beiträge über mich aussagen, erspare mir bitte.


Danke & Gruß
Tobias

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 12:23 #22956

.

Tobias schrieb: Bei einer Koordinatentransformation um den Ort des Raumschiffs herum verschiebt sich die Zeitkoordinate der Erde.

Niemand weiß, was Zeit ist. Wie kann man wissen, dass "sich bei einer Koordinatentransformation um den Ort des Raumschiffs herum sich die Zeitkoordinate der Erde verschiebt", wenn man nicht einmal weiß, was Zeit ist. Das gleiche gilt für den Raum. Niemand weiß, was Raum ist. Und schon gar nicht, was ein Raumzeitkontinuum sein soll.

Die Naturwissenschaft lebt von Wahrscheinlichkeiten. Das ist schlecht aber es gibt nichts Besseres. So gesehen ist das gut und man kann auch sehr gut damit leben. Wenn man jedoch Wahrscheinlichkeiten hintereinander reiht, dann nimmt die Wahrscheinlichkeit immer mehr ab. Im Film ist der Sachverhalt sehr gut erklärt. Alles ist nachvollziehbar. Raum und Zeit sind jedoch unbekannt. Auf welchem Fundament steht dieser Sachverhalt? Dabei ist das jetzt erst bei der SRT. Wie wird das bei der ART :S
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 12:42 #22957

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Hallo Badhofer!

Was ich da beschrieben habe, ist eine Theorie. Also ein Rechenmodell, das Vorhersagen trifft.

Und ich denke, wir haben schon eine ganz gute Vorstellung davon, was Zeit und Raum ist. Es sind einfach die Zielgrößen, auf die sich die Theorie bezieht..

Ich bin mir sicher, Josef Gassner hat ganz bewusst darauf verzichtet die von Ropp eingeführte “waagrechte Linie” in sein Diagramm einzuzeichnen, weil er eben genau diese Verwirrung vermeiden wollte, wie sie bei Udo und dir, und vielleicht noch einigen anderen hier, nun leider doch entstanden ist.

Wir als Menschen haben ein grundlegendes Denkmuster von räumlich ausgedehnter Realität. Das heißt, wir neigen dazu zu glauben, dass Dinge an verschiedenen Orten zeitlich synchron ablaufen können.

Dass das in Wahrheit nicht der Fall ist, übersteigt die Vorstellungskraft der meisten Menschen. Sie klammern sich dann gern an falschen Vorstellungen fest; und wenn man ihnen die dann auch noch wegnimmt, brechen sie komplett zusammen und stellen auf einmal alles in Frage.

Wie sollte man damit als Naturwissenschaftler deiner Meinung nach am besten umgehen?

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Aristoteles zur Stringtheorie 16 23 11. 2017 13:07 #22958

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Tobias schrieb: Wie soll man damit - als Naturwissenschaftler - deiner Meinung nach umgehen?

Ich glaube, der Fehler liegt daran, dass man im allgemeinen Sprachgebrauch den Begriff "Theorie" fast schon gleichsetzt mit "Tatsache" und dadurch die verschiedensten Sichtweisen von vorn herein als falsch verwirft. Hier im Thread gibt es die verschiedensten Sichtweisen. Solange Aufgrund des Fehlens eines festen Fundamentes verschiedene Sichtweisen möglich sind, sollte man diese auch als solche akzeptieren. Konkret auf deine Frage, würde ich sagen, man sollte den Begriff "Theorie" wieder besser als das hervorheben, als das er ist, nämlich eine Aussage über eine Wahrscheinlichkeit. Hervorheben in allem und ständig.

Erkennst du den Unterschied, wenn bei einem Film die Überschrift heißt: "So funktioniert die Relativitätstheorie" oder "Wie wir uns die Funktion der Relativitätstheorie vorstellen" Natürlich erkennst du diesen Unterschied so gut, dass das für dich belanglos ist, wie man dazu sagt. Die meisten erkennen das nicht.
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