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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 21 04. 2020 23:19 #67806

Steinzeit-Astronom schrieb: So, jetzt habe ich mir nochmal die entscheidende Stelle im UWudL-Video zum ZP angesehen, wo Gaßner "des Rätsels Lösung" präsentiert. Er sagt tatsächlich, dass nur das Heraustreten des Reisenden aus seinem gleichförmig bewegten Inertialsystem dafür verantwortlich sei, dass das Paradoxon keines ist. Im Umkehrschluss heißt das natürlich: Wenn der Reisende permanent in seinem Inertialsystem bleiben würde, also für immer, dann wäre es tatsächlich ein Paradoxon und somit unerklärlich, warum gerade der Reisende weniger altern sollte und nicht der Zurückgebliebene.


Wenn beide in ihrem Inertialsystem bleiben, dann vergeht aus beider Sicht die Zeit im jeweils anderen Inertialsystem langsamer. Wenn der Reisende permanent in seinem Inertialsystem bleiben würde, also für immer, dann wäre das absolut kein Paradoxon. Der Reisende würde in diesem Fall nämlich nicht alleine weniger altern als der Zurückgebliebene. Beice altern weniger als der jeweils andere. Die Situation ist absolut symmetrisch. Und das wiederum ist wirklich eine der absoluten Grundlagen der SRT.

Steinzeit-Astronom schrieb: Bei allem Respekt: Das nehme ich ihm so nicht ab. Er macht an der Stelle auch überhaupt nicht den Eindruck, dass er selber davon überzeugt ist, dass das ZP damit "gelöst" wäre bzw. die Sache in Wahrheit gar nicht paradox wäre.


Bei allem Respekt, das ist so korrekt, ob du es glaubst oder nicht. Du müsstest gemessen an deinen bisherigen Aussagen allerdings zuerst mal die Grundlagen der SRT besser verstehen, bevor du dich ans ZP machst... Mehr fällt mir nach den bisherigen Erklärungen und dem Video ehrlich gesagt nicht mehr ein...

Wobei, hier ist doch noch einer:

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2018...zwillingsparadoxons/

Und falls dich der rein mathematische Ansatz interessiert:

scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/07/10/...nkowski-frei-teil-1/
scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/07/11/...nkowski-frei-teil-2/
scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/07/13/...-teil-2-aufgeraeumt/

Steinzeit-Astronom schrieb: Doch, in meinem Beispiel kommt definitiv keinerlei Beschleunigung, Stop, Richtungswechsel oder Wende vor, und es ist auch ganz zu Ende gedacht: Das Experiment endet definitiv nachdem beide ihre Fotos gemacht haben und während der ganzen Laufzeit des Experiments befinden sich beide Inertialsysteme in gleichförmiger Bewegung zueinander (von der Erde bis zum Planeten Vulkan), genau wie es die Mathematik der SRT verlangt.


Wenn du dort endest, passiert allerdings gar nichts interessantes. Während der Reisende bei Vulkan um 10000 ankommt, ist es beim Zurückgebliebenen 17000 (plus ein paar Zerquetschte). Und während der Zurückgebliebene um 10000 seinen Kaffee trinkt, ist es beim Reisenden 17000. Beide machen davon ein Foto inkl. der Uhren, das der jeweils andere aber nie sehen wird. So what?

Steinzeit-Astronom schrieb: Alles was später mit den Inertialsystemen passiert ist völlig ohne Bedeutung.

Der auf den Fotos eingefrorene Zustand dokumentiert für alle Zeit das Ende des Experiments und kein später stattfindendes Manöver mit den Inertialsystemen kann diesen Zustand rückwirkend ändern. Ich verstehe nicht, wie man das anders sehen kann.


Das bestreitet doch niemand, jedenfalls nicht ich. Nur werden die beiden Zwillinge davon dann halt niemals was mitbekommen. Dem einen entgeht ein Bild vom Vulkan, dem anderen ein Bild von einem Kaffee, und beide sehen und hören sich nie wieder. Daran ist nicht zu zweifeln. Du hast halt nur den zweiten Teil mit dem Kaffee unterschlagen... ;)

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 21 04. 2020 23:53 #67808

Hervorhebung von mir:

impressed schrieb: Wenn "ich" also behaupte, bewegte Uhren gingen langsamer, so impliziert diese Behauptung m.E. mindestens zwei Dinge. Zum einen eine Synchronisation (Kalibrierung) zu Begin der Messung und einen Vergleich der (in dem Fall dann) Uhren am Ende der Messung. Das wiederum impliziert zwei Treffpunkte der Uhren. 1. Treffpunkt ist der Begin oder Synchronisation. 2. Treffpunkt ist das (vorläufige) Ende des Experimentes. Wenn beides nicht gegeben ist kann ich auch nichts vergleichen. Das wiederum impliziert automatisch, dass ich mich nicht in einem IS befinden kann. Denn ein IS impliziert eine Unmöglichkeit eines 2. Treffpunktes.

Der hervorgehobene Teil ist m.E. nicht zwingend richtig. Man kann den 2. Treffpunkt realisieren, ohne dass jemand sein IS verlassen muss, wie im Gedankenexperiment #67754, wo das zeitliche Ende des Experiments für ein IS im voraus berechnet wird, so dass es objektiv gleichzeitig in beiden IS stattfinden kann, obwohl die Uhren unterschiedlich gehen. Die Zustände beider IS werden beim Ende des Experiments eingefroren (fotografiert), so dass sie anschließend in beliebig vielen weiteren Treffen verglichen werden können ohne ihre Aussagekraft zu verlieren.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 00:19 #67809

Lieber Steinzeit-Astronom,

wie möchtest/kannst du denn die beiden Fotos vergleichen ohne ein 2. Treffen?
Igendwer (oder von mir aus auch irgendwas) muss die Photos ja zusammenbringen. Die Informationen der beiden Photos müssen ja verglichen werden.

Arrakai
scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2018...zwillingsparadoxons/

Hier steht es recht zu Anfang.
Eigentlich ist es kein Paradoxon.
Das "Paradoxon" besteht eigentlich nur in der Tatsache, dass in einem IS beide Uhren ihre Eigenzeit wahrnehmen und keine beurteilen kann, welche nun "tatsächlich" bewegt wurde und welche nicht.
Genauso "paradox" oder gleichberechtigt man behaupten kann: Solange ich mich in einer geschlossenen (blickdichten) Rakete befinde, kann ich nicht unterscheiden ob die Erde eine Gravitation hat und die Rakete am Boden verweilt, oder ob die Rakete abhebt (beschleunigt) und die Erde keine Gravitation hat.
Es ist nicht wirklich paradox sondern nicht unterscheidbar.
Wobei das Erste die SRT anspricht und das Zweite die ART. (Zumindest glaube ich den letzten Satz, sicher bin ich mir da nicht wirklich)

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 00:31 #67810

Steinzeit-Astronom schrieb: Wenn der Reisende permanent in seinem Inertialsystem bleiben würde, also für immer, dann wäre es tatsächlich ein Paradoxon und somit unerklärlich, warum gerade der Reisende weniger altern sollte und nicht der Zurückgebliebene.

In diesem Fall würde auch nicht der Reisende weniger altern, sondern dies wäre lediglich die Sichtweise des anderen.
Die Paradoxie ist hingegen die, dass der Reisende mit Fug und Recht das genaue Gegenteil behauptet.
Dies ist hingegen nicht unerklärlich sondern das Ergebnis der SRT und vollkommen konsistent.

Steinzeit-Astronom schrieb: Das nehme ich ihm so nicht ab.

badhofer schrieb: @Steinzeit-Astronom
Genauso sehe ich das auch.

Das war ja auch keine Beweisführung im Videoclip sondern nur eine knappe Darstellung des Ergebnisses.

Wenn ihr beide es besser wisst, dann schreibt ein Buch darüber, aber bitte nicht hier im Forum solchen Unsinn verbreiten.

Ich gebe es jedenfalls auf, es euch beiden zu erklären zu versuchen.
Fragen werde ich natürlich dennoch gerne beantworten, auch wenn ich den Eindruck habe, dass die Antworten teilweise gar nicht zur Kenntnis genommen werden.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 00:49 #67811

impressed schrieb: wie möchtest/kannst du denn die beiden Fotos vergleichen ohne ein 2. Treffen?

Warum ohne? Ich schrieb doch: "Man kann den 2. Treffpunkt realisieren" und auch wie das geht und auch "so dass sie anschließend in beliebig vielen weiteren Treffen verglichen werden können". Also keine Sorge: An Treffen mangelt nicht... im All gibt's auch kein Corona ;)

impressed schrieb: Eigentlich ist es kein Paradoxon.

Ja, hätte ich bloß nie davon gehört ;)
Für die einen ist es eins, für die anderen keins, und J. Gassner schießt den Vogel ab und erklärt lediglich Stop und Wende zur Ursache dafür, dass es keins ist, was dann viele auch genau so begründen... aber unter'm Strich sind sich dann doch alle einig, dass es mit oder ohne Wende noch nie ein Paradoxon war, einschließlich mir übrigens... Aber natürlich könnte man es für eines halten, wenn man bedenkt, dass die IS-Leute jeweils meinen könnten, dass die anderen jünger sind, aber eigentlich sind sie's ja nicht, was sich dann aber erst wieder nach der Wende rausstellt… aber die war doch schon 1989... äh sorry... ich schweife ab. ;)

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 00:51 #67812

Eigentlich ist es kein Paradoxon.
Das (was Du meinst) ist bei allen Paradoxa so, sonst wären sie ja widersprüchlich. Alle Paradoxa sind hingegen lediglich scheinbar widersprüchlich, sie widersprechen der Intuition.
Arrakai schrieb: Während der Reisende bei Vulkan um 10000 ankommt, ist es beim Zurückgebliebenen 17000 (plus ein paar Zerquetschte). Und während der Zurückgebliebene um 10000 seinen Kaffee trinkt, ist es beim Reisenden 17000. Beide machen davon ein Foto inkl. der Uhren, das der jeweils andere aber nie sehen wird. So what?

Ich verstehe den Klamauk mit dem Foto nicht. Beide wissen sowieso, dass es so ist, sie können besser rechnen als wir, und selbst wir wissen dieses Ergebnis.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 02:13 #67814

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Wenn der Reisende permanent in seinem Inertialsystem bleiben würde, also für immer, dann wäre es tatsächlich ein Paradoxon und somit unerklärlich, warum gerade der Reisende weniger altern sollte und nicht der Zurückgebliebene.

In diesem Fall würde auch nicht der Reisende weniger altern, sondern dies wäre lediglich die Sichtweise des anderen.

Wenn bereits der Fotovergleich das Verlassen des IS und einen Symmetriebruch darstellt, dann muss ich wohl zurückrudern (#67817) und verstehe dann auch J. Gaßners Aussage.
ra-raisch schrieb: Ich gebe es jedenfalls auf, es euch beiden zu erklären zu versuchen.

Passt schon, was mich betrifft, vom ZP habe ich auch erst mal genug :)
ra-raisch schrieb: Fragen werde ich natürlich dennoch gerne beantworten, auch wenn ich den Eindruck habe, dass die Antworten teilweise gar nicht zur Kenntnis genommen werden.

Doch doch, was mich betrifft. Ich schaue mir alles an, auch den Loedel hab ich mir "reingezogen", aber deine Grafik nicht verstanden. Das ist nicht deine Schuld... spielst halt in einer ganz anderen Liga, wo ich nicht wirklich mithalten kann. Aber nur so lernt man dazu :)

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 03:04 #67815

wiki:
Ein Paradoxon (Plural Paradoxa; auch Paradox oder Paradoxie, Plural Paradoxe bzw. Paradoxien; vom altgriechischen Adjektiv παράδοξος parádoxos „wider Erwarten, wider die gewöhnliche Meinung, unerwartet, unglaublich“[1]) ist ein Befund, eine Aussage oder Erscheinung, die dem allgemein Erwarteten, der herrschenden Meinung oder Ähnlichem auf unerwartete Weise zuwiderläuft...
Zitat Ende

Das allg. Erwartete ist, dass man eindeutig festlegen kann welche Uhr langsamer tickt oder welcher Zwilling älter wird, wenn sich eine Uhr oder ein Zwilling vom anderen entfernt. Diese Erwartung hast du, willst du und kannst du durch beide Photos belegen. Diese Erwartung entspricht den üblichen Erfahrungen. Denn, du kannst ja die beiden Fotos vergleichen. Da ist nix paradox dran.
Paradox, bzw. widersprüchlich ist es nur dann wenn du die Fotos nicht vergleichst, bzw. vergleichen kannst. Denn, wenn du die Fotos nicht vergleichen kannst, kann auch niemand feststellen wer nun tatsächlich der Ältere ist. Wenn ich das Foto des Anderen nicht sehe habe ich keinen Vergleich. Du und ich wissen von den beiden Fotos, weil wir Außenstehende des Gedankenexperimentes sind. Doch die beiden Fotomotive (Zwillinge) wissen erst dann wessen Bart länger ist, wenn sie die beiden Fotos vergleichen (können). Dieser Fotovergleich stellt den zweiten Treffpunkt dar. Dieser Fotovergleich stellt die Wende dar. Dieser Fotovergleich stellt das verslassen des IS dar.
Ohne diesen Vergleich der Fotos kann kein Zwilling wissen welcher tatsächlich der ältere ist. Beide Zwillinge könn(t)en also behaupten, sie seien der Ältere der beiden Zwillinge und niemand könnte es beweisen oder widerlegen ohne den Fotovergleich. Ob du das Foto zurückschickst, ob sich beide auf halben Wege treffen oder ob du ein Raumschiff oder eine Rakete wendest stellt keinen Unterschied dar. Das Foto ist ein Teil des IS Raumschiff. Sobald du also ein Foto aus dem Raumschiff nimmst ist das System kein IS mehr. Auch wenn du das Foto per E-Mail schickst bricht das IS zusammen. Denn auch die digitale Info des Fotos gehört zum IS Raumschiff.
Es spielt keine Rolle welchen Namen du dem System gibst, Orange, Arm, Uhr, Foto, Steinzeit-Astronom, oder Raumschiff mit dir und allem anderen darin. Es geht um das abgeschlossene System an sich. Sobald irgendetwas aus dem System entnommen wird ist es kein IS mehr! Es entstehen 2 neue Systeme. Wenn du das Foto aus dem Fenster wirfst entsteht ein neues System Raumschiff ohne Foto und das system Foto. Das Foto ist kein Bestandteil mehr des ursprünglichen ISs und somit ist das Paradoxon für das ursprüngliche IS dahin.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 04:00 #67816

Lieber ra-raisch,

auch wenn du an keiner Stelle, in irgend einer Form etwas in dieser Richtung hast verlautbaren lassen, möchte ich mich dennoch hiermit in aller Form für meinen Post #67800 bei dir entschuldigen.

Während du äußerst geduldig und überaus informativ versucht hast mir Sachverhalte und Zusammenhänge zu erklären, hatte ich nichts besseres zu tun als dir in meinem 17! Post überhaupt Wortklauberei vorzuwerfen. Obendrein besaß ich noch die Frechheit die Verantwortung für meine Entäuschung über irgendwas dir zuzuschieben. Das ist und war nicht in Ordnung und definitiv absolut unverhältnismäßig.

Es tut mir außerordendlich leid, dass ich alles habe vermissen lassen was du mir die ganze Zeit über entgegengebracht hast.

Ich habe dir zwar gerade auch eine PN geschickt, doch da der Post öffentlich war möchte ich auch meine Entschuldigung öffentlich vortragen.
In der Hoffnung dich nicht all zu sehr geärgert oder gar verletzt zu haben.

Sorry!
Hochachtungsvoll
impressed

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 04:23 #67817

impressed schrieb: Das allg. Erwartete ist, dass man eindeutig festlegen kann welche Uhr langsamer tickt oder welcher Zwilling älter wird, wenn sich eine Uhr oder ein Zwilling vom anderen entfernt. Diese Erwartung hast du, willst du und kannst du durch beide Photos belegen. Diese Erwartung entspricht den üblichen Erfahrungen. Denn, du kannst ja die beiden Fotos vergleichen. Da ist nix paradox dran. Paradox, bzw. widersprüchlich ist es nur dann wenn du die Fotos nicht vergleichst, bzw. vergleichen kannst.

Ja. Somit ist es nur ein scheinbares ein Paradoxon, denn ich kann die Fotos ja vergleichen, völlig klar.

impressed schrieb: Dieser Fotovergleich stellt die Wende dar. Dieser Fotovergleich stellt das verlassen des IS dar.

Ahaaa... wenn das IS so definiert ist, dann wird auch die Erklärung J. Gaßners verständlich, dass das scheinbare Paradoxon nur aufgelöst wird durch das Verlassen des IS. Das ist dann natürlich logisch.

Ein IS hatte ich bis nur als System mit einem Koordinatenursprung in der Raumzeit verstanden, der relativ zum Ursprung eines anderen IS im selben Raum in Bewegung ist. Dass man bereits mit einem Austausch abstrakter Informationen ein IS verlässt, obwohl man physisch im selben Koordinatensystem bleibt, das ist nicht unbedingt selbstverständlich. Man kann es natürlich so sehen. Danke für die Klarstellung :)

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 08:00 #67823

impressed schrieb: Dieser Fotovergleich stellt die Wende dar. Dieser Fotovergleich stellt das verlassen des IS dar.

Wenn das Foto sein IS verlässt, ändert es sich dadurch nicht mehr. Ein nachträglicher Fotovergleich kann deshalb nicht als verlassen des IS gewertet werden.Sind die Fotos gemacht worden, dann sind die Würfeln gefallen. Was hinterher mit den Fotos geschieht, ändert nichts mehr an der Situation.

In diesem Thread wurden 2 Modelle vorgestellt, die die beiden Argumente "Beschleunigung" und "Umkehrpunkt" für die Entscheidung, wer den nun der Jüngere ist, zunichte machen. Bei dem Beispiel mit den Fotos bleiben alle beteiligten immer im in ihrem eigenen IS, beim zweiten Beispiel haben beide gleiche Beschleunigung, Verzögerung und Umkehrpunkt, die sich auf beide gleich auswirken und deshalb auch heraus gekürzt werden können.

Fazit: Diejenigen, die denken, man kann den Alterungsprozess eindeutig einem bestimmten Zwilling zuordnen, die sollen das so glauben, diejenigen, die glauben, dass es nicht möglich ist, den Alterungsprozess einem bestimmten Zwilling zuzuordnen, die sollen das so glauben. Im Leben kommt ein verschiedenen Gaube ja sehr oft vor. Beim Fußball glauben die einen, es ist besser, denn Ball in das linke Tor zu schießen, die anderen glauben, es ist besser, den Ball in das rechte Tor zu schießen. Eigenartigerweise ändern beide nach der Halbzeit ihren Glauben :)

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 08:48 #67825

Es tut mir Leid, dass ich nicht bereits hierauf geantwortet habe, dachte aber, es wäre weitgehend durch Arrakai und andere Posts beantwortet.

impressed schrieb: wiki:
Wenn "ich" also behaupte, bewegte Uhren gingen langsamer, so impliziert diese Behauptung m.E. mindestens zwei Dinge. Zum einen eine Synchronisation (Kalibrierung) zu Begin der Messung und einen Vergleich der (in dem Fall dann) Uhren am Ende der Messung. Das wiederum impliziert zwei Treffpunkte der Uhren. 1. Treffpunkt ist der Begin oder Synchronisation. 2. Treffpunkt ist das (vorläufige) Ende des Experimentes. Wenn beides nicht gegeben ist kann ich auch nichts vergleichen. Das wiederum impliziert automatisch, dass ich mich nicht in einem IS befinden kann. Denn ein IS impliziert eine Unmöglichkeit eines 2. Treffpunktes.
Wenn "bewegt" und "gehen langsamer" nicht relativ wären könnte ich auch nichts messen.

Vollkommen korrekt und gut erkannt.

impressed schrieb: wiki:
Aber für mich ist das dann nicht relativ im relativistischen Sinne. Ohne Relation zueinander gibt es auch keinen messbaren Unterschied. Doch sie sind eben tatsächlich nur so lange subjektiv, so lange sie sich im IS befinden. In dem Moment, wo das IS "zusammenbricht" bzw. eine zweite Messung möglich wird, erhält die Uhr an sich ihre Objektivität und es lässt sich ganz objektiv ablesen welche Uhr sich bewegt hat und welche nicht. Natürlich haben sich beide Uhren subjektiv mit ihrer "relativen/normalen" Zeit fortbewegt. Doch der Vergleich an Treffpunkt 2 entlarvt die Subjektivität.

Naja, so wird es gerne dargestellt. Das ist natürlich auch nicht falsch. Aber vor allem impliziert eine unmittelbare absolute Verbindung mit der "Bewegung", dass die Zeitdilatation auch ohne Wende absolut wäre. Bereits die Bewegung macht das Ganze ja relativ.

Und nur die Tatsache, dass ein Objekt eine Wende vollbringt, belegt ja kein Verharren eines anderen Objektes in Ruhe. Auch die Rückführung der geringeren Alterung auf die Bewegung ist nicht zwingend. Wenn man nur die Bewegung alleine betrachtet, bleibt die Zeitdilatation eben relativ. Nur in Verbindung mit der Wende wird sie "handfest". Daher ist es gewagt, den Effekt allein der Bewegung zuzuschreiben. Dass das rechnerisch so funktioniert, ist ja bekannt, aber eben nur einseitig und damit eben relativ.

impressed schrieb: Wenn es nur um den Begriff "absolut" geht, bin ich gespannt auf Beispiele.
Auch c ist nicht absolut.
c im Vakuum ist nicht gleich c im Wasser.
Was wäre denn absolut?

Abgesehen von Arrakais Erklärung zur Vakuumlichtgeschwindigkeit c konzentrieren wir uns hier auf die Zeitdilatation. Absolut in der Relativitätstheorie sind nur Invarianten, also etwas, was für jeden Beobachter nachvollziehbar und gleichermaßen erkennbar ist. Die Zeitdilatation ist aber immer relativ. Das einzige was invariant ist, ist die Eigenzeit. Und wie das Wort "absolut" schon sagt, kann die Eigenzeit nicht dilatiert sein. Das kann sie nur relativ zu einer anderen Eigenzeit sein. Absolut sind auch Ereignisse, wie die Ablesung einer Uhr oder das Zusammentreffen von Objekten. Die Zeit- und Ortskoordinaten von Ereignissen sind aber relativ, also in jedem IS anders, selbst wenn ein gemeinsamer Ursprung (Ereignis) definiert wurde. Absolut ist natürlich die Altersdifferenz der beiden Objekte nach dem Wiedertreffen.

impressed schrieb:

ra-raisch
E und M beobachten nun während Rs Reise, dass dessen Uhr langsamer läuft. Für E und M geht sie also immer mehr nach. R beobachtet hingegen, dass die Uhren von M und E langsamer gehen, E wird also relativ immer jünger, während R sieht, dass M immer weniger älter ist.

Dann vermute ich einen (mathematischen) Unterschied trotz der semantisch gleichen, ja sogar selben Aussage, die das Altern im Verhältnis E zu R und R zu M definiert. Wegen eines (mathematischen) Beschleunigungs/Verzögerungs-Unterschied oder Entfernungs/Näherungs-Unterschied zum Beispiel.

Der Unterschied zwischen weniger älter und immer jünger liegt daran, dass der eine zwar älter ist aber eben immer weniger, während der zweite bereits jünger ist und langsamer altert, also im Vergleich(!) immer noch jünger wird.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 09:54 #67828

Tut mit Leid, aber das sind (wieder) zu viele Posts, um auf alles einzugehen, das kann ich alles nur überfliegen. Den Gag mit dem Foto habe ich immer noch nicht verstanden (was soll es denn beweisen?). Aber soweit ich Arrakais Antwort verstanden habe, geht es um das Problem der relativen Gleichzeitigkeit, das natürlich im Wege des Transports beantwortet werden kann, wodurch festgelegt wird, wessen relative Gleichzeitigkeit wir hier betrachten wollen. Das ist natürlich nach wie vor spiegelbildlich, jeder kann sein Foto versenden, was soll das bringen? Beide werden mit langen Bärten ein Foto in der Hand haben, wo der andere noch ein Baby war.

Das ist ja nichts anderes als das optische Sehen (Teleskop). Die Optik hat dabei den Vorteil, dass die Übertragungsgeschwindigkeit bekannt ist, beim Foto könnte man sich da nicht so sicher sein.

Zusätzlich zum Foto benötigt man noch die Entfernung oder besser gleich die Fahrtzeit t=s/c, also nicht die Eigenzeit des Transporters..... Dann kann man ausrechnen, wann das Foto (in der Zeit des Empfängers) aufgenommen wurde. Viel einfacher ist es aber, wie in meinem Beispiel, wenn der Mann im Mond die Uhrzeit selber abliest, wozu denn dann noch Foto etc? Der Mann im Mond kann unmittelbar seine Uhr mit der Uhr in der Rakete vergleichen. Das entspricht einer instantanen Datenübertragung. (aber Vorsicht, "instantan" ist an Gleichzeitigkeit in einem IS gebunden, also ebenfalls relativ). Dass ich meine Uhr mit dem Mann im Mond synchronisiert habe, dürfte doch wohl bekannt sein? Und der Flug geht so schnell, dass der Mond seit dem Abflug noch keinen Meter weiter rotiert ist....oder besser: Der Mond ist an einer langen Stange an der Erde befestigt, um alle Zweifel auszuschließen....und die Erde rotiert nicht ...wir gehen von einem IS aus.

Statt dem Mann im Mond können wir auch wie bereits von mir vorgeschlagen, der Rakete einen Anhänger verpassen. Wenn dieser an der Erde vorbeizischt, kann man bequem die Uhrzeit ablesen und mit der Armbanduhr vergleichen.....dieses Mal wird die Uhr im Anhänger aber viel älter sein, und der Mann im Anhänger wird sagen, dass der Mann in der Rakete schon vor sehr langer Zeit am Mond vorbei ist....das liegt natürlich auch an der Lorentzkontraktion...vor allem aber an der Relativität der Gleichzeitigkeit.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 10:46 #67831

ra-raisch schrieb: Den Gag mit dem Foto habe ich immer noch nicht verstanden (was soll es denn beweisen?).


In der Diskussion wurde immer wieder auf das Beweisfoto hingewiesen, das der Reisende bei Zeit 17000 aufnimmt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch der Zurückgeblieben ein Beweisfoto bei 17000 aufnehmen könnte. Zum Beispiel wie er Kaffee trinkt. Beide Fotos sind aus Sicht der SRT nichts Besonderes, beides hat den gleichen Effekt, die kinematische Zeitdilation ist in diesem Fall vollkommen symmetrisch.

Oder wie du es formulierst:
ra-raisch schrieb: Aber soweit ich Arrakais Antwort verstanden habe, geht es um das Problem der relativen Gleichzeitigkeit, das natürlich im Wege des Transports beantwortet werden kann, wodurch festgelegt wird, wessen relative Gleichzeitigkeit wir hier betrachten wollen. Das ist natürlich nach wie vor spiegelbildlich, jeder kann sein Foto versenden, was soll das bringen? Beide werden mit langen Bärten ein Foto in der Hand haben, wo der andere noch ein Baby war.


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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 10:50 #67832

Arrakai schrieb: Ich wollte nur darauf hinweisen

Keine Frage, und ich danke Dir für die tatkräftige und sachverständige Unterstützung sehr.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 12:15 #67835

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@ Arrakai, @ ra-raisch

Für mich hat(te) dieses ominöse Foto einen anderen Zweck.

Die Idee mit dem Foto stammt ursprünglich von Steinzeit-Astronom mit folgender Motivation:
Um dem Zwillingsparadoxon auf die Spur zu kommen, wollte er in einem Gedankenexperiment den reisenden Zwilling erst mal nicht auf dem Zielplaneten landen, sondern ihn sozusagen ungebremst weiterfliegen lassen (fand ich eine gute Idee). Und da in dieser Situation beide (der Beobachter auf dem Zielplaneten und eben auch der reisende Zwilling) behaupten könnten, er selbst sei in Ruhe und der andere bewege sich und somit (??? - wohl wg. bewegte Uhren gehen langsamer) eigentlich sehen müssten, dass auf der Uhr des jeweils anderen weniger Zeit vergangen wäre. Und dass doch ein sozusagen objektives Foto von diesem ganzen Szenario (im Moment des Vorbeiflugs) diesen (in der Tat offensichtlichen Unsinn) ein für allemal klären könnte.

Ich habe dann darauf geantwortet, dass, auch wenn der Reisende ungebremst weiterfliegt, auf dessen Uhr weniger Zeit verstrichen ist und auch beide Beobachter (der Reisende und der Beobachter auf dem Zielplaneten) dies übereinstimmend feststellen. Und dass man davon selbstverständlich auch ein Foto machen könne (mit beiden Uhren und am besten auch noch mit dem Zwilling darauf).
Mit dem Zwilling am besten auch noch ... weil man dann dem Zwilling auf dem Startplaneten (der womöglich alles für Humbug hält ;-)) dieses Foto zukommen lassen könnte (z.B. per Funk), dieser dann ein Foto von sich (aufgenommen zum Zeitpunkt der auf dem Foto zu sehenden Uhr des Zielplaneten) herauskramen und somit auch ohne eine Rückkehr des Zwillings ein zwar nicht sozusagen unmittelbares aber doch durchaus beeindruckendes Erlebnis haben könnte: immerhin zwei zum gleichen Zeitpunkt ;-) aufgenommene Fotos - einmal er und einmal sein womöglich deutlichst weniger gealterter Zwilling.

Dann kamen allerdings irgendwelche Aliens ins Spiel und als dann auch noch die Uhr auf dem Zielplaneten verschwunden war ... war ich mehr oder weniger raus.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 13:37 #67838

Ja, wie ich schon sagte, läßt sich die Sache mit dem Foto durch einen Mann am Zielplaneten (Mond) vereinfachen. Der hat ja eine Armbanduhr und kann sofort feststellen, dass der Mann in der Rakete jünger ist als die Fahrtzeit seiner Sicht.

So kann man es mit Zeit und Entfernung auch erklären:

R(akete) fährt mit der Geschwindigkeit v von E(rde) zu M(ond). Für E und M ist die Distanz D. Für R ist die Distanz D/γ also viel kürzer (Raumkontraktion). Er fährt mit v benötigt also die Eigenzeit τ=D/(γ·v). Für E und M vergeht aber die Zeit t=D/v. Der Zeitunterschied auf den Uhren dürfte offensichtlich sein.
t-τ = D/v-D/(γ·v) = (1-1/γ)D/v = t-t/γ

Man kann dies auch aus der Sicht von R darlegen:
Die Distanz beträgt nun s, während er berechnen kann, dass für E und M die Distanz L=γ·s beträgt (Lorentzkontraktion s=L/γ). Er benötigt also die Eigenzeit τ=d/v=L/(γ·v) und für M und E vergeht dabei die Zeit t=L/v
t-τ = L/v-L/(γ·v) = (1-1/γ)L/v = t-t/γ

und da L=D sind beide Ergebnisse gleich.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 22 04. 2020 13:51 #67840

ra-raisch schrieb: R(akete) fährt mit v von E(rde) zu M(ond). Für E und M ist die distanz D. Für R ist die Distanz D/γ also viel kürzer. Er fährt mit v benötigt also die Eigenzeit τ=D/(γ·v). Für E und M vergeht aber die Zeit t=D/v. Der Zeitunterschied auf den uhren dürfte offensichtlich sein.
t-τ = D/v-D/(γ·v) = (γ-1)D/v


An dieser Stelle nochmal der Hinweis für alle Interessierten: Ich hatte weiter oben auch drei Links gepostet, Thema Zwillingsparadoxon Minkowski-frei. Alderamin rechnet dort ein konkretes Beispiel vor, das kann man prima nachvollziehen.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 23 04. 2020 04:57 #67867

impressed schrieb: Dieser Fotovergleich stellt die Wende dar. Dieser Fotovergleich stellt das verlassen des IS dar.

badhofer:
Wenn das Foto sein IS verlässt, ändert es sich dadurch nicht mehr. Ein nachträglicher Fotovergleich kann deshalb nicht als verlassen des IS gewertet werden.

Wenn du es so formulierst ist es auch richtig. Nur fehlt in meiner Erklärung folgendes:

badhofer
Wenn das Foto sein IS verlässt

Denn dann stellt eben genau das bereits den "Symmetriebruch" dar. Du stellst dieses Ereignis chronologisch vor den Fotovergleich, daraus folgt automatisch, dass alles was danach passiert unerheblich für das ursprüngliche IS ist. Dieses Ereignis taucht in meiner Ausführung nur nicht auf. Es geht (hier in der ausschließlich semantischen Erklärung, die ohnehin fragwürdig ist bei einem mathematisch "Problem") ausschließlich um den "Symmetriebruch"! Da allerdings alles (Foto, Uhr, Zwilling, Raumschiff, Atom etc.) die Beteiligten eines ISs definiert, kann nur eine deiner beiden folgenden Aussagen korrekt sein: #67823

badhofer
Wenn das Foto sein IS verlässt,... ...Bei dem Beispiel mit den Fotos bleiben alle beteiligten immer im in ihrem eigenen IS...

oder irre ich mich? Entweder im IS oder verlassen und nicht mehr im IS. Beides geht nicht.

Beim Fußball glauben die einen, es ist besser, denn Ball in das linke Tor zu schießen, die anderen glauben, es ist besser, den Ball in das rechte Tor zu schießen. Eigenartigerweise ändern beide nach der Halbzeit ihren Glauben

Ein Paradoxon wäre, wenn beide Manschaften in beide Tore schießen würden und würden ein Tor bejubeln (dürfen).
Erst die Anzeigetafel löst das Paradoxon und definiert ein Tor als Tor oder Eigentor..;)
Die Anzeigetafel auf Grund der Spielregeln und der "Symmetriebruch" auf Grund der SRTregeln.

:oops: (Allen Fachleuten rollen sich sicherlich die Fußnägel zusammen, bei meiner Art von Erklärungsversuchen):blush:
Die fachmännische Erklärung samt Mathematik gibt es ja direkt über diesem Post hier zu genüge...

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 24 04. 2020 00:54 #67881

Ich bleibe lieber hier im Thread, um den anderen Thread nicht auch noch zu verkomplizieren mit meinen Gedankenergüssen...

Mir haben u.a. zwei Dinge sehr geholfen:
1. Als ich vom ZP las, sah ich bei wiki nach der genauen Definition eines Paradoxons. Ich verstand es so, dass es einen Widerspruch darstellt, der im besten Falle aufgelöst werden kann. Also für mich zwei Möglichkeiten: Entweder wird der Widerspruch aufgelöst oder nicht.
Dann:
(Hervorhebung von mir)

ra-raisch
Das (was Du meinst) ist bei allen Paradoxa so, sonst wären sie ja widersprüchlich. Alle Paradoxa sind hingegen lediglich scheinbar widersprüchlich, sie widersprechen der Intuition.

Also las ich noch mal bei wiki und konnte nirgends das Wort "scheinbar" entdecken.
Erst auf Grund dieses Widerspruchs las ich auch bei anderen Quellen nach und siehe da, jegliche andere Quelle begreift die "Eigenschaft scheinbar" als einen "intrinschen" Teil eines Paradoxons.
Das brachte mein Grundverständnis schon mal einen erheblichen Schritt weiter!

2. Ich habe in meinem neuen Gedankenexperiment das IS nicht als gleichförmig bewegt gedacht, sondern als ruhend.
Wenn ich und du mit je einer Armbanduhr, völlig krafteinwirkungsfrei in einem völlig leeren Universum in Sichtweite zueinander ruhen würden, wären wir zwei ISe.Wir könnten unsere Uhren (T) synchronisieren und sähen eine Distanz (D) zwischen uns. 1 Stunde später auf meiner Uhr schaue ich auf deine Uhr und stelle fest, auch auf deiner Uhr ist 1 Stunde vergangen. Auch die Distanz hat sich nicht verändert. D` ist unverändert und T` ist auf beiden Uhren mit T+1h gleich. Auch nach einem Jahr bleibt D" unverändert und T" ist auf beiden Uhren T+1J. Es ist also völlig egal ob ich zu dir schaue oder du zu mir. D und T sind aus beiden Perspektiven völlig identisch. Mit einem Wort: Symmetrisch! Wie viel Zeit nun auch immer vergehen mag, es ändert sich nix an der Symmetrie.

Wenn ich eine Veränderung von D herbeiführen will muss ich mein IS verlassen. Denn ich muss mich einer Krafteinwirkung aussetzen. Z. B durch einen Impuls der eine Bewegung hervorruft. Also, ich beschleunige und düse davon. Ich befinde mich also nicht mehr in einem IS. Du weißt, dass du dich nicht entfernst, denn du hast keine Kraft gespürt. Ich weiß, dass ich mich entferne, denn ich habe eine Kraft (der Beschleunigung) gespürt. Beweisen kann ich es aber nicht, denn wenn ich zu dir sehe, sehe ich dich davon fliegen und wenn du zu mir siehst, siehst du mich davon fliegen.
Auch in diesem Fall stellt mein Start D und T dar.
Nach einer Stunde auf deiner Uhr misst du die Distanz zwischen dir und mir und schreibst es auf. D` ist nun D+1h= D´Du
Nach einer Stunde auf meiner Uhr messe ich die Distanz zwischen mir und dir und schreibe es auf. D` ist nun D+1h=D´Ich
Nach zwei Stunden telefonieren wir und sagen uns die gemessenen Ergebnisse für D´.
Dadurch würde eine Differenz zwischen D`Du und D`Ich offenbar. D`Ich wäre um den Gammafaktor größer.
Die vergangene Eigenzeit bliebe eine Stunde, doch es ließe sich beweisen wessen System sich bewegt und wessen nicht.
Die Eigenzeit bliebe symmetrisch wohingegen die Distanz einen Symmetriebruch erlitte.
Oder werfe ich auch hier alles durcheinander und habe nur ein neues, von unzähligen Beispielen, erdacht?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 24 04. 2020 07:23 #67882

impressed schrieb: Wenn ich und du mit je einer Armbanduhr, völlig krafteinwirkungsfrei in einem völlig leeren Universum in Sichtweite zueinander ruhen würden, wären wir zwei ISe.Wir könnten unsere Uhren (T) synchronisieren und sähen eine Distanz (D) zwischen uns. 1 Stunde später auf meiner Uhr schaue ich auf deine Uhr und stelle fest, auch auf deiner Uhr ist 1 Stunde vergangen. Auch die Distanz hat sich nicht verändert. D` ist unverändert und T` ist auf beiden Uhren mit T+1h gleich. Auch nach einem Jahr bleibt D" unverändert und T" ist auf beiden Uhren T+1J. Es ist also völlig egal ob ich zu dir schaue oder du zu mir. D und T sind aus beiden Perspektiven völlig identisch. Mit einem Wort: Symmetrisch! Wie viel Zeit nun auch immer vergehen mag, es ändert sich nix an der Symmetrie.


Ihr beide seid in diesem Szenario in einem Inertialsystem.

de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem : "Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (...), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft null ist. "

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 24 04. 2020 09:33 #67883

impressed schrieb: das IS nicht als gleichförmig bewegt gedacht, sondern als ruhend.

Gegen diese Formulierung wäre eigentlich nichts einzuwenden, aber wie der weitere Text ergibt, steckt darin ein Missverständnis.

Ein Beobachter befindet sich in einem IS, wenn er nicht beschleunigt. Alles, was sich von ihm aus gesehen nicht bewegt, befindet sich im selben IS.

Deine Formulierung hätte ich als "schlampig" durchgehen lassen, denn ein Beobachter bewegt sich subjektiv nie, wenn man also von einer Bewegung spricht, können damit nur die anderen Objekte im selben IS gemeint sein, bzw eben die Sichtweise eines anderen (unbeschleunigten) Beobachters.

In Deinem Beispiel sind am Anfang 2 Objekte im selben IS, wie schon ClausS sagt. Mit der Beschelunigung verläßt Du das IS und befindest Dich nachher in einem anderen IS. Nun haben wir zwei unterschiedliche IS und sind im Regime der SRT.

Auch während einer Beschleunigung kann man SRT anwenden, denn man kann in jedem Moment ein "tangentiales" IS konstruieren, in dem ich mich nicht bewege. Das gilt dann aber natürlich auch nur momentan. Nach der Beschleunigung gelten einfach die Regeln des neuen IS. Zwischen dem alten IS und diesem neuen IS kann man mittels der Uhrenresynchronisierung vermitteln. Die Distanz zum anderen IS und die Uhrzeit des anderen IS haben sich während der Beschleunigung nach diesen zusätzlichen Formeln geändert.

Es taucht ja gelegentlich immer wieder die Frage auf, ob man denn immer feststellen kann, wer denn nun beschleunigt hat. Dies ist zB bei einem Swing-By gar nicht so leicht objektiv festzustellen. Viel einfacher ist es da, die Entfernung und Uhrzeit des anderen IS zu bestimmen und aus den Veränderungen heraus auf die eigene Beschleunigung zu schließen, Dank SRT.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 24 04. 2020 23:32 #67915

Was soll ich sagen, ich habe leider keinerlei Erklärung wie ich gestern so einen geistigen Brei schreiben konnte. Ich habe weder "gesoffen" noch sonst irgendetwas. Eigentlich zeigt ja der gesamte Post nur eins: Ich habe nix, aber auch gar nichts von der SRT verstanden. Wie man IS buchstabiert vielleicht. Mehr sicherlich nicht. Trotzdem habt ihr euch erneut die Mühe gemacht den Brei nicht nur zu lesen, sondern habt sogar noch versucht etwas kommentarwürdiges darin zu finden. Wahnsinn! Danke dafür und sorry für meinen Angriff gegen euren Verstand, eure Geduld, eure Kontenance etc. etc.
Der vermeintliche Perspektivwechsel von gleichförmig bewegt zu ruhend hat meinen Knoten im Kopf anscheined so festgezurrt, dass eine Reflexion meines eigenen Posts nicht mehr möglich war. (Um doch einen Erklärungsversuch zu machen)
Eine Symmetrie in ein und dasselbe IS zu bringen ist wirklich klasse. Obendrein einen Unterschied in D (Gammafaktor) nach der Beschleunigung zu unterstellen ist ebenfalls klasse. Doch die (vermeintliche) Tiefe der Bestürzung über meinen eigenen Post lassen mich glauben, einen großen Schritt in die richtige Richtung ge(m/d)acht zu haben. So nehme ich mir erneut heraus etwas zu posten. Erst wenn ich es mit meinen eigenen Worten, ohne Einschränkungen oder Widersprüchen von euch, erklären kann, bin ich mir halbwegs sicher "es" verstanden zu haben. Daaaaaaaanke für eure Geduld und euer Engagement!!!

Ich bleibe beim Ich-und-Du-Gedankenexperiment samt Armbanduhr.
Ich und Du allein im Universum relativ ruhend zueinander sind natürlich ein IS. Wir dürfen uns nur deshalb auch als ruhend bezeichnen, weil wir gar nicht feststellen können ob wir uns bewegen oder nicht. Es gibt nix was einen Hinweis liefern könnte auf eine Bewegung, da nichts außer uns da ist. Es gibt also keinerlei Bewegung relativ zu uns.
Wir synchronisieren unsere Uhren T und die Distanz zwischen uns ist D. Wobei es eigentlich keine Distanz gibt, dann wir sind ein IS. Ergo ist D(1)=0 Daher kann ich sagen wir sind gleichzeitig am selben Ort. (Gleiches könnte ich auch sagen wenn Du und Ich uns bereits relativ zueinander bewegen würden, also bereits 2 ISe wären und sich unsere Raum/Zeit-Koordinaten schneiden würden?)
Um nun aus einem IS zwei ISe werden zu lassen beschleunige ich kurz aber heftig um die Mathematik möglichst "tangentialklein" zu halten. Ich könnte auch ganz langsam beschleunigen um den Einwand, ich spürte die Beschleunigung loszuwerden, nur eben auf Kosten der "tangenzialgroßen" Mathematik.
Nach 1h schaue ich auf meine Uhr und messe die Distanz zu dir. T`=T+1h, D`=D+1h
Nach 1h schaust du auf deine Uhr und misst die Distanz zu mir. T`=T+1h, D`=D+1h
Die Werte sind beide identisch bzw. symmetrisch weil jeder von uns in dem Moment des Schauens/Messens der Beobachter ist, sich selbst als ruhend begreift und den anderen davonfliegen sieht. Bei jedem von uns ist die Eigenzeit von 1h vergangen. Weil wir uns an verschiedenen Raumkoordinaten befinden und die Zeit an den Raum "geknüpft" ist, ist eine weitere Gleichzeitigkeit ausgeschlossen. Wir müssen also unsere Messung (die ein Ereignis darstellt?) nach je einer Stunde als "absolut?" ansehen. Wir können die Messung nach 1T, 1J oder 1Dekade wiederholen. An der Symmetrie ändert sich nix.
Um eine weitere Gleichzeitigkeit zu erreichen, müssen sich unsere Raum/Zeit-Koordinaten erneut bei D(2)=0 treffen. Dies ist aber nur möglich, wenn mindestens ein IS seine Geradlinigkeit verlässt. Der zweite gleichzeitige Vergleich unserer Armbanduhren kann nur bei D(2) stattfinden. Die Wende an sich kann in/durch unzählige(n) Variablen stattfinden, die zwar die Mathematik verkomplizieren, jedoch das Prinzip der Wende an sich nicht tangieren.

???Das IS mit der höheren Relativgeschwindigkeit erfährt eine größere Längenkontraktion und braucht dadurch für die gleiche Wegstrecke weniger Zeit. Daraus ergibt sich die geringere Größe der vergangenen Zeit???

Durch meinen letzten Post noch völlig verunsichert
impressed

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 26 04. 2020 15:06 #67979

Hi Leute,
ich bin´s nochmal. Hatte mich ja eigentlich schon ausgeklingt, aber es lässt mir keine Ruhe:
Was bewirkt, dass die bewegte(n) Uhr(en) im Hafele-Keating-Experiment im Westflug schneller gehen als die unbewegte Vergleichsuhr auf der Erde (bzw. im Ostflug langsamer, tut aber nichts zur Sache, geht ims Prinzip)? Nur am relativistischen IS-Vergleich, der vom jeweils anderen System aus scheinbar wahrgenommen wird, kann es nicht liegen, denn nach der Rückkehr zeigen die Uhren unterschiedliche Werte an, obwohl sie sich wieder in einem System befinden...
Mir reichen kurze Statements/Schlagworte, würde mich dann selber versuchen schlau zu machen!
Danke vorab!
Cheers

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 26 04. 2020 15:31 #67982

baumeisterxxl schrieb: Hi Leute,
ich bin´s nochmal. Hatte mich ja eigentlich schon ausgeklingt, aber es lässt mir keine Ruhe:
Was bewirkt, dass die bewegte(n) Uhr(en) im Hafele-Keating-Experiment im Westflug schneller gehen als die unbewegte Vergleichsuhr auf der Erde (bzw. im Ostflug langsamer, tut aber nichts zur Sache, geht ims Prinzip)? Nur am relativistischen IS-Vergleich, der vom jeweils anderen System aus scheinbar wahrgenommen wird, kann es nicht liegen, denn nach der Rückkehr zeigen die Uhren unterschiedliche Werte an, obwohl sie sich wieder in einem System befinden...
Mir reichen kurze Statements/Schlagworte, würde mich dann selber versuchen schlau zu machen!
Danke vorab!
Cheers


Im Vergleich zur Erde: Höhenunterschied (gravitative Zeitdilation)
West/Ost: Einmal fliegt das Flugzeug gegen, einmal mit der Erdrotation (kinematische Zeitdilatation)

Beide Effekte treten natürlich zusammen auf.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Ist die Zeitdilatation erklärbar? 26 04. 2020 17:15 #67990

Ok, dass das so ist, ist soweit klar, aber WIE wirkt sich die Zeitdilatation über reine Feststellung/Vorhersage dee Gleichungen hinweg auf die bewegte Uhr aus? WAS veranlasst die (Raum-)Zeit, sich in bewegten Systemen langsamer/schneller zu verändern (um es allgemein auszudrücken)?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 26 04. 2020 17:56 #67991

baumeisterxxl schrieb: Hi Leute,
Was bewirkt, dass die bewegte(n) Uhr(en) im Hafele-Keating-Experiment im Westflug schneller gehen als die unbewegte Vergleichsuhr auf der Erde [...]? Nur am relativistischen IS-Vergleich, der vom jeweils anderen System aus scheinbar wahrgenommen wird, kann es nicht liegen, denn nach der Rückkehr zeigen die Uhren unterschiedliche Werte an, obwohl sie sich wieder in einem System befinden...

Es ist nicht nur ein Vergleich, der die Zeit scheinbar langsamer oder schneller vergehen lässt, sondern die Zeit vergeht in den IS wirklich langsamer/schneller. Deshalb ist der Unterschied auch nachträglich noch ablesbar im Hafele-Keating-Experiment.

Es ist ähnlich, als würde man eine Strecke mit zweierlei Maß messen, einmal mit einem Metermaß und einmal mit einem Zollstock. Für die gleiche Strecke bekommt man natürlich eine unterschiedliche Anzahl Einheiten. Nur dass es während des Hafele-Keating-Experiments die Zeiteinheiten betrifft, die von der Natur allein durch die Bewegung gedehnt oder gestaucht werden, je nach Sichtweise.

Anscheinend ist es keine Wirkung im physikalischen Sinn, sondern eher ein Naturgesetz wie 1+2=2. Der Grund für den messbaren Zeitunterschied ist letztlich die Existenz einer konstanten, maximal möglichen Änderung pro Zeitinheit, genannt Geschwindigkeit.

Ein IS ändert z.B. seinen Ort mit der Geschwindigkeit v im unbewegten Raum. Wenn sich im IS nun auch etwas ändert, z.B. mit der gleichen Geschwindigkeit v in gleicher Richtung, dann bedeutet das, dass dort nochmal die gleiche Ortsänderung in gleicher Zeit stattfindet. So müsste sich insgesamt immer die doppelte Geschwindigkeit (im unbewegten Raum) ergeben, egal wie groß v wird. Das ist aber unmöglich, weil nun mal eine absolute Höchstgeschwindigkeit existiert.

Der springende Punkt ist jetzt: Weil sich z.B. das Licht immer mit der absoluten Höchstgeschwindigkeit bewegt, auch im bewegten IS, ist seine Ortsänderung pro Zeiteinheit immer gleich. Daraus muss man folgern, dass sich im bewegten IS die zugrunde liegende Zeiteinheit ändert, sozusagen die Zeit selbst, damit es insgesamt nicht zu einer Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit kommt. Das hat nicht direkt etwas mit Licht zu tun. Licht war für die Wissenschaftler nur der Indikator dafür, dass überhaupt eine solche absolute Höchstgeschwindigkeit existiert.

Deshalb zählt die bewegte Uhr eine andere Anzahl Einheiten als die unbewegte während des Hafele-Keating-Experiments.

Nachtrag: In meinem früheren Bild mit dem Pendel übernimmt die mittlere Geschwindigkeit des Pendels die Rolle der konstanten Lichtgeschwindigkeit. Das Pendel schwingt auch immer gleich schnell, d.h. es legt immer den gleichen Weg pro Zeiteinheit in seinem IS zurück, bewegt oder unbewegt. Ein Beobachter im bewegten IS, der neben seiner Uhr sitzt merkt also ebenfalls nicht, das seine Uhr langsamer geht als im unbewegten Raum.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Ist die Zeitdilatation erklärbar? 26 04. 2020 20:14 #68001

baumeisterxxl schrieb: Ok, dass das so ist, ist soweit klar, aber WIE wirkt sich die Zeitdilatation über reine Feststellung/Vorhersage dee Gleichungen hinweg auf die bewegte Uhr aus? WAS veranlasst die (Raum-)Zeit, sich in bewegten Systemen langsamer/schneller zu verändern (um es allgemein auszudrücken)?

Im Gegensatz zu Translationen (unbeschleunigte Bewegungen) sind Rotationen absolut feststellbar. Dazu gibt es allerdings eine nach meiner Ansicht bisher nicht ausreichend gelöste Paradoxie von Ehrenfest.

impressed schrieb: Wir synchronisieren unsere Uhren T und die Distanz zwischen uns ist D. Wobei es eigentlich keine Distanz gibt, dann wir sind ein IS. Ergo ist D(1)=0

Ich lese jetzt lieber nicht weiter, denn die Distanz D existiert selbstverständlich auch in einem IS und wird zB im Linienelement "dx" oder "dr" genannt und ist innerhalb des IS gleich "ds", oder wird bei Objekten meist Eigenlänge L° genannt.

ds² = -c²dt²+dr² = -c²dt²+dx²+dy²+dz²

Aber wenn Du meinst, dass das für den Gedankengang egal ist, dann schaue ich mir Deinen Post gerne noch komplett an.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 26 04. 2020 23:51 #68017

ra-raisch schrieb:

impressed schrieb: Wir synchronisieren unsere Uhren T und die Distanz zwischen uns ist D. Wobei es eigentlich keine Distanz gibt, dann wir sind ein IS. Ergo ist D(1)=0

Ich lese jetzt lieber nicht weiter, denn die Distanz D existiert selbstverständlich auch in einem IS und wird zB im Linienelement "dx" oder "dr" genannt und ist innerhalb des IS gleich "ds", oder wird bei Objekten meist Eigenlänge L° genannt.

ds² = -c²dt²+dr² = -c²dt²+dx²+dy²+dz²

Aber wenn Du meinst, dass das für den Gedankengang egal ist, dann schaue ich mir Deinen Post gerne noch komplett an.

Ich meinte in der Tat: (Du=)1 + (Ich=)1 =1(IS) im Sinne eines Punktförmigen IS. Sonst wäre Ich=1 schon nicht 1(IS) ohne ds. Da ich ja bereits von der Haarspitze bis zur Fußsohle eine L° hätte. Du sprachst in einem anderen Thread von der Raketenspitze und dem Raketenende. Wichtig ist es mathematisch, weil L° bei einer Beschleunigung oder Verzögerung eine Stauchung oder Dehnung erfahren würde. Wenn ich deine Bemerkung richtig verstehe und richtig interpretiere.

Also Du und Ich sind am Anfang quasi ein Punkt. Allein der darauffolgenden Unterscheidbarkeit zwischen 2 verschiedenen ISen war diese, mal wieder schlampige bzw. falsche, Formulierung geschuldet.
In der Hoffnung du kommst unter diesen Gesichtspunkten weiter als einen Satz in meinem Gedankenexperiment, würde ich mich sehr freuen wenn du dir nochmals Zeit für meinen Post nehmen würdest.
So oder so hat L° samt passender Formel meinen Horizont wieder erweitert. Vielen Dank!

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 27 04. 2020 00:14 #68019

impressed schrieb: Wichtig ist es mathematisch, weil L° bei einer Beschleunigung oder Verzögerung eine Stauchung oder Dehnung erfahren würde. Wenn ich deine Bemerkung richtig verstehe und richtig interpretiere.

Nein nein, und schön, wieder einen Irrtum (hoffentlich) aufzuklären:

Die Eigenlänge L° änder sich NIE, egal was der Kandidat tut, außer er benützt einen Hobel etc...

Was sich ändert ist immer nur die Sichtweise anderer IS (Lorentzkontraktion). (Und mit Sichtweise ist nicht nur die Meinung gemeint, sondern ist für ihn physikalisch relevant).

Wenn jemand von Kräften gedehnt wird, zB Gezeitenkräfte, dann sind das reale Änderungen, die aber nichts mit SRT zu tun haben, zumindest ist das der Ausgangspunkt. Bei einigen Paradoxa wie Bell und Ehrenfest ist genau das immer wieder ein Diskussionspunkt.

Aber ich werde den Ausgangspost unter dieser Prämisse zweier Punkte neu lesen.

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