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THEMA:

Ist die Zeitdilatation erklärbar? 09 04. 2020 12:02 #67188

Steinzeit-Astronom schrieb:

neppop schrieb: [Erklärung mit der Lichtuhr im Fahrstuhl]
EDIT: Entsprechend kann man sich im Bohrschen Atommodell ein Elektron vorstellen, das mit konstanter Geschwindigkeit um seinen Atomkern kreist. Im bewegten Zustand des ganzen Atoms wird es wie das Pendel der bewegten Uhr länger für eine Umkreisung brauchen, wenn man die Zeit von außen misst. So laufen tatsächlich alle Prozesse im bewegten System aus Sicht des ruhenden Beobachters langsamer ab, und es ist theoretisch möglich in die Zukunft zu reisen, wenn man nur schnell genug unterwegs ist. Das ist meines Wissens auch empirisch bestätigt mit Hilfe von Atomuhren. Im bewegten System selbst merkt man aber keinen Unterschied: Das Elektron rast ja immer gleich schnell um seinen Kern.


Dass die differenzierte Betrachtung von Systemen dabei wichtig ist, war mir klar und natürlich bezieht sich das auch auf die Bewegungen auf (sub-)atomarer Ebene...leuchtet durchaus ein, vielen Dank! Man muss eben immer auch bedenken, dass es stets heißen muss "älter als...", das Argument funktioniert nur im Vergleich von Objekten untereinander, da es ja keine absolute Zeit gibt (Stichwort Eigenzeit).

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 14 04. 2020 20:24 #67394

Eine kurze Frage noch dazu (was keine kurzer Antwort implizieren soll ;-) ): Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Dirac-Gleichung eine mathematische Erklärungsmöglichkeit für das oben von neppop beschriebene Gedankenbild ("Pendel auf atomarer Ebene") und somit für das angesprochene Gesamtproblem liefert? Denn sie berücksichtigt als quantenmechanische Formel ja die Vorgaben der SRT. Und der nächste Schritt wäre dann die QFT, oder?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 15 04. 2020 13:17 #67428

baumeisterxxl schrieb: das oben von neppop beschriebene Gedankenbild ("Pendel auf atomarer Ebene")

Nur zur Klarstellung: Das Gedankenbild kam von Steinzeit-Astronom als Antwort auf eine von neopop gestellte Frage :) .

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Ist die Zeitdilatation erklärbar? 15 04. 2020 15:35 #67435

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" Irgendetwas muss doch dort, auf welcher Ebene auch immer, passieren, damit ein Prozess langsamer/schneller abläuft?
Ist jetzt völlig wilde Spekulation (habe leider nicht die Kenntnisse, um da eine umnfassende physiko-wissenschaftliche Literaturrecherche durchzuführen), aber könnte es sein, dass die zunehmenden Trägheitskräfte, die auf ein schnell bewegtes Objekt (Objekt in einem starken Gravifeld) wirken, sich auch (quantenmechanisch) auf die einzelnen Zellen, Partikel, Teilchen auswirken und somit die Zunahme der Entropie (=das Fortschreiten des Zeitpfeils, Ablaufen von Prozessen etc.) verlangsamen?"

Nein, das ist der ganze Punkt, da gibt es nichts ausser einen Perspektivwechsel des Beobachters, zu mindestens in der Speziellen Relativitätstheorie.
Ausgangspunkt ist , dass in allen Inertialsystemen, das sind Systeme die sich nur in einer konstanten Geschwindigkeit unterscheiden, die Physik absoilut identisch ist.
Es gibt im Prinzip keine Möglichkeit festzustellen wer sich bewegt und wer "steht".
Galileo hat dazu ein Labor innerhalb eines Schiffes bemüht, die modernen Beispieie nennen einen Zug, bei dem die Fenster verdeckt sind.
Wenn der Zug mit konstanter Geschwindigkeit sich bewegt gibt es kein physikalisches Experiment, mit dem sich im Zug fetstellen ließe, welche Geschwindigkeit er hat oder ob er sich überhaupt bewegt. Das heisst alle physikalischen Prozesse laufen identisch ab und es gibt keine anderen Kräfte oder Momente, das heißt es gibt keine "zunehmende Trägheitskräfte" .
Auch biologische Alterungsprozesse sind gleich. Ob jemand schneller oder langsamer altert ist nur eine Frage der Perspektive und da kein Bezugssystem bervorzugt ist ist die Aussage nur aus einem Bezugssystem heraus überhaupt machbar.
Aus Sicht zweier Beobachter, die sich zueinander bewegen läuft die Zeit des anderen langsamer ab. Das heisst die Beobachter sind sich nicht einig.
Das ist absolut symmetrisch und erscheint wie ein Widerspruch, der aber durch die Raumzeit und die Tatsache, dass sich ihre räumliche Distanz ändert, aufgelöst wird. Dadurch lässt sich auch das Zwillingsparadox auflösen.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 15 04. 2020 16:05 #67438

rhm schrieb: Das ist absolut symmetrisch und erscheint wie ein Widerspruch, der aber durch die Raumzeit und die Tatsache, dass sich ihre räumliche Distanz ändert, aufgelöst wird. Dadurch lässt sich auch das Zwillingsparadox auflösen.

Naja aus Deiner Erklärung ergibt sich nicht die Lösung des ZP. Diese ergibt sich daraus, dass einer der beiden seine Relativbewegung verändern muss. Egal wer von beiden dies tut, um mit dem anderen wieder zusammenzutreffen, wird er der jüngere sein. Dies ergibt sich aus der Uhrendesynchronisation Δτ=γ·D·v/c², die sich bei einer Änderung der Relativgeschwindigkeit verändert, und zwar nur aus der Sicht desjenigen, der diese Änderung vornimmt also "beschleunigt" Δt·a = Δv. (für den anderen ändert sich nur die Uhrendesynchronisation innerhalb der Objektlänge Δτ=γ·d·v/c²)

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 15 04. 2020 16:12 #67439

rhm schrieb: Aus Sicht zweier Beobachter, die sich zueinander bewegen läuft die Zeit des anderen langsamer ab. Das heisst die Beobachter sind sich nicht einig.


Bei einem „Objekt in einem starken Gravifeld“ sind sich schon alle einig, die gravitative Zeitdilatation ist asymmetrisch. Bei einer rein kinematischen natürlich nicht. So ganz klar wird alleine aus dem zitierten Text janicht, was von beidem gemeint ist...

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 15 04. 2020 17:16 #67443

Oh, ok, sorry Steinzeit-Astronom, Zitierfehler ;-)
Ich weiß, dass es bei der SRT einzig und allein um die Betrachtung aus gleichberechtigten Inertialsystemen heraus geht und weiß auch, was "Intertial" bedeutet ;-) Wenn ich die letzten Posts zusammenfasse, kann man also sagen, dass sich die Zeitdilatation/Längenkontraktion erst durch die ART "entkoppelt" und dadurch solche Phänomene wie Vergleiche von Atomuhren in Flugzeugen/auf der Erde etc. Sinn machen (Rrin durch die SRT lässt sich das also nicht erklären...)?

Und finde das Beispiel von Steinzeit-Astronom trotzdem recht schlüssig und anschaulich. Es erklärt den Prozesse der unterschiedlichen Alterung grundlegend ganz gut. Natürlich hängt es vom Interatialsystem ab, aus welchem ich den jeweils anderen Zustand betrachte. Aber unter Experimentbedigungen kann ich ja auch die o.g. Uhren miteinander vergleichen und feststellen, dass die eine langsamer/schneller ging als die andere, da für die eine, von der anderen aus gesehen, die Zeit langsamer/schneller verging. So geht es ja auch den Elektronen, die sich ums Atom bewegen. Für sie vergeht die Zeit normal, von mir aus gesehen aber wesentlich langsamer, wenn sich das ganze Atom sehr schnell bewegt, da sie dann von mir aus gesehen für die selbe Strecke länger brauchen (entsprechend Lorentzfaktor etc.).

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 16 04. 2020 01:19 #67469

rhm schrieb: Aus Sicht zweier Beobachter, die sich zueinander bewegen läuft die Zeit des anderen langsamer ab. Das heisst die Beobachter sind sich nicht einig.

Nein. Auch wenn sie sich aufeinander zu bewegen, sehen beide, dass die Uhr des anderen langsamer ist, absolut symmetrisch.

Die Lösung liegt im Umkehrpunkt, wenn einer beschleunigt. Während der Wende sieht er den anderen schnell altern. Nach der Wende nicht mehr.

Und wieder muss ich einfügen, dass mit "sehen" die subjektive rechnerische Gleichzeitigkeit gemeint ist, rein optisch sieht alles nochmal etwas anders aus.

baumeisterxxl schrieb: Wenn ich die letzten Posts zusammenfasse, kann man also sagen, dass sich die Zeitdilatation/Längenkontraktion erst durch die ART "entkoppelt" und dadurch solche Phänomene wie Vergleiche von Atomuhren in Flugzeugen/auf der Erde etc. Sinn machen (Rrin durch die SRT lässt sich das also nicht erklären...)?

Nein, das ZP hat absolut nichts mit ART zu tun. Die Paradoxie löst sich während der Wende.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 16 04. 2020 08:47 #67476

ra-raisch schrieb:

rhm schrieb: Aus Sicht zweier Beobachter, die sich zueinander bewegen läuft die Zeit des anderen langsamer ab. Das heisst die Beobachter sind sich nicht einig.

Nein. Auch wenn sie sich aufeinander zu bewegen, sehen beide, dass die Uhr des anderen langsamer ist, aboslut symmetrisch.


Das genau steht da doch?!

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 16 04. 2020 11:44 #67485

Arrakai schrieb: Das genau steht da doch?!

Hm, ja, wird wohl so gemeint sein, so hatte ich es auch ursprünglich verstanden.
Beim zweiten Lesen erweckte "die Beobachter sind sich nicht einig" in mir das Bild einer Asymmetrie. Aber natürlich begründet gerade die Symmetrie eine Uneinigkeit.

Das "Nein" steiche ich also, die Klarstellung war aber schon angebracht.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 16 04. 2020 16:17 #67498

Ok, danke euch!
Das hier

baumeisterxxl schrieb: Und finde das Beispiel von Steinzeit-Astronom trotzdem recht schlüssig und anschaulich. Es erklärt den Prozesse der unterschiedlichen Alterung grundlegend ganz gut. Natürlich hängt es vom Interatialsystem ab, aus welchem ich den jeweils anderen Zustand betrachte. Aber unter Experimentbedigungen kann ich ja auch die o.g. Uhren miteinander vergleichen und feststellen, dass die eine langsamer/schneller ging als die andere, da für die eine, von der anderen aus gesehen, die Zeit langsamer/schneller verging. So geht es ja auch den Elektronen, die sich ums Atom bewegen. Für sie vergeht die Zeit normal, von mir aus gesehen aber wesentlich langsamer, wenn sich das ganze Atom sehr schnell bewegt, da sie dann von mir aus gesehen für die selbe Strecke länger brauchen (entsprechend Lorentzfaktor etc.).

ist aber soweit richtig wiedergegeben?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 16 04. 2020 20:52 #67505

Naja schon. "kann ich beobachten" ist halt keine Erklärung sondern eher eine Vorhersage. Feststellung.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 16 04. 2020 21:12 #67508

Ok, kannst das bitte konkretisieren bzw. was ist in deinen Augen nur eine Vorhersage?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 16 04. 2020 22:02 #67512

baumeisterxxl schrieb: Ok, kannst das bitte konkretisieren bzw. was ist in deinen Augen nur eine Vorhersage?

Ich hätte lieber "Feststellung" statt "Vorhersage" sagen sollen.

Soweit ich Dich verstanden habe, argumentierst Du vom Ergebnis her, es klang für mich aber so als ob es eine Erklärung (Threadtitel) sein sollte. Die ergibt sich aber aus der SRT geometrisch bzw kinematisch.

Man muss in diesem Zusammenhang vor allem aufpassen, nicht die Zeitdilatation mit Dopplereffekten zu verwechseln, beides addiert sich. Deshalb hatte ich auch allergisch auf "die sich zueinander bewegen" reagiert. Es kommt nicht darauf an, ob sie sich auf einander zu oder von einander weg bewegen, und da war ich mir sprachlich nicht ganz klar, was wohl gemeint war oder vom Leser verstanden wird: "relativ zueinander" oder "auf einander zu"

Trotz Zeitdiltation 1/γ=²(1-β²) dominiert der Dopplereffekt k=1/(1+β) mit β<0 und man "sieht" optisch das Gegenteil also Zeitraffer (Blauverschiebung), wenn man sich nähert v<0. Aber der Dopplereffekt ist für beide Beobachter ebenso symmetrisch wie die Zeitdilatation und daher keine Erklärung für das ZP.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 17 04. 2020 20:00 #67551

sorry, aber ich hab es noch nicht wirklich begriffen.
Bis dato dachte ich Zeitdelitation wäre in einem Wort zusammengefasst: Bewegte Uhren gehen langsamer.
Völlig unabhängig ob oder wer sich irgendwo befindet.
Also ich bin auf der Erde mit meiner Uhr. Lege eine gleiche Uhr, syncronisiert, in ein Raumschiff und das fliegt so ein paar Jahre ziemlich schnell herum und kommt zurück. Dann ist doch die bewegte Uhr langsamer "gegangen" oder nicht? Wenn auch die Damen und Herren im Raumschiff den Eindruck hatten, die Erde sei davon geflogen. Somit hätte aus ihrer Sicht meine Uhr langsamer gehen müssen. Wenn wir, Erde und Raumschiff, uns dann aber erneut treffen wird doch eindeutig klar wer sich bewegt hat und wer nicht. Wieso ist das dann abhängig von einem Perspektivwechsel? Ich bin verwirrt!!!
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 17 04. 2020 20:09 #67553

impressed schrieb: sorry, aber ich hab es noch nicht wirklich begriffen.

Kein Problem. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt :)

impressed schrieb: Bis dato dachte ich Zeitdelitation wäre in einem Wort zusammengefasst: Bewegte Uhren gehen langsamer.

Naja das ist populär ausgedrückt und stimmt in den praktischen Fällen.

Aber es gibt keine objektive Bewegung in der SRT. Bewegung ist immer relativ. Solange sich zwei Beobachter relativ zueinander bewegen, kann jeder mit Fug und Recht sagen, dass die Uhr des anderen langsamer geht. Daraus ergibt sich ja das ZP.

Aber es gibt keinen Widerspruch, denn man kann die Uhren nur dann objektiv vergleichen, wenn sich beide zur selben Zeit am selben Ort befinden (Ereignis).

Hierzu müssen beide gleichzeitig am selben Ort gewesen sein, sie trennen sich beide, und dann muss einer den anderen wieder einholen. Sobald sich beide getrennt haben, befinden sie sich in unterschiedlichen IS. Solange sie diese nicht verlassen, können sie nicht wieder zusammentreffen. Zumindest einer muss also beschleunigen (rein kinematisch) und dadurch sein IS verlassen. Hierbei verändert sich aus seiner Sicht die Entfernung zum anderen (der Lorentzfaktor ändert sich) und das Alter des anderen, und zwar richtungsabhängig. Dies ergibt sich aus der bekannten Uhrendesynchronisation.
τδ = γ·Δx·v/c² → τΔ = γ·D·Δv/c²
Bei einer Wende Δv=2v ist es insofern einfach, weil der Lorentzfaktor nachher wie vorher gleich groß ist, aber das Alter des anderen erscheint viel größer.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 17 04. 2020 22:36 #67560

Ein IS ist nur ein IS wenn es u.a. auch gleichförmig in der Geschwindigkeit ist. Check.
Uhren kann man nur vergleichen wenn beider Uhren zur selben Zeit am selben Ort sind. Check.
Vielleicht stolpere ich auch nur über die Aussage, dass es keine Delitation gibt sondern, dass es ein Perspektivwechsel ist. Check?!

Doch ich spreche weder von einem IS oder einem Zwilling. Nehme ich anstatt meines Raumschiffs das Beispiel von Herrn Gaßner, Stringtheorie 13. Eine Uhr auf der Erde, eine Uhr ab ins Flugzeug und dieses fliegt um die Erde. Es entfernt sich also nicht mal wirklich von der Erde und muss diese auch nicht wieder einholen. Einmal fliegt es mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde und einmal entgegengesetzt. Ergo kommen zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten dabei raus. Und es wurden 3 verschiedene oder unterschiedliche (vergangene) Zeiten gemessen. Auf Grund der "geringen" relativen Geschwindigkeiten zwischen Flugzeug und Erde waren auch die Unterschiede relativ gering. Jedoch eindeutig messbar. Die bewegten Uhren zeigten eine geringere, vergangene Zeit an. Das heißt für mich, sie tickten langsamer. Es ist also weniger Zeit vergangen. Wenn anstelle des Flugzeuges eine Drohne geflogen wäre, wäre nicht mal ein Mensch an Board gewesen. Es ging nur und ausschließlich um die bewegten Uhren. Kein IS, da das Flugzeug ja beschleunigen und wieder bremsen musste. Kein Zwilling an Board. Die Maximale Entfernung zwischen Flugzeug und Erde waren dann, k. A. 10.000m. Aber die Uhren gingen im Flugzeug langsamer. Ich verstehe einfach nicht, (bitte nicht böse sein, ich will nur verstehen und damit sicher sein) was das mit dem ZP zu tun hat, bzw. einen Perspektivwechsel sein soll anstelle der Delitation! Ich dachte das ZP bezieht sich auf "mögliche" Zeitreisen. Wobei ich mir da nicht mal Ansatzweise so sicher bin wie ich mir bei der Existenz von Zeitdelitation (war). Ich bekomme den Perspektivwechsel einfach nicht in meinen Kopf anstelle der Delitation. Sobald wir im IS sind ist das für mich klar (wie Kloßbrühe). Doch es wird ja die Zeitdelitation an sich negiert, bzw. durch einen Begriff wie Perspektivwechsel ersetzt. Aber ist denn dieses Flugzeugexperiment nicht gerade der "Beweis" für Delitation. Nochmal, ich will nur und ausschließlich Vokabeln pauken und verstehen. Denn jedes Wort hier in der QM ist ja quasi mit einem ganzen Buch an Hintergrund besetzt. Und gerade du scheinst eine Menge Bücher zu besitzen und zu verstehen.
DANKE für deine Geduld!
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 17 04. 2020 22:41 #67563

Sorry, die Hauptfrage hatte ich bei meinem letzten Post vergessen. Es ist völlig korrekt, dass der Reisende nachher der jüngere ist.

Ich wollte nur darauf hinweisen dass das mit dem Reisen nicht momentan zu beurteilen ist sondern nur bei einer Rundreise. Beide sind sich einig, wer gereist ist, weil er ja gewendet hat.

Es kommt nicht auf den Start an, der spielt keine Rolle, weil beide in diesem Moment am selben Ort sind.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 09:46 #67572

a-raisch schrieb:
Zumindest einer muss also beschleunigen (rein kinematisch) und dadurch sein IS verlassen.
Beide sind sich einig, wer gereist ist, weil er ja gewendet hat.

2 nebeneinender, relativ zueinander in Ruhe befindende Uhren werden synchronisiert. Beide starten in dieselbe Richtung und beide beschleunigen 1 Jahr lang. Dann fliegen beide 1 Jahr lang gleichmäßig nebeneinander. Da sich beide Uhren relativ zueinander noch nicht bewegt haben, zeigen beide Uhren immer noch die gleiche Zeit an. Während Uhr-A noch 10 Jahre weiterfliegt, verzögert Uhr-B 1 Jahr lang bis zum Umkehrpunkt. Die Uhr kehrt um, beschleunigt wieder Richtung Ursprung 1 Jahr, fliegt dann 1 Jahr gleichmäßig zurück, verzögert wieder 1 Jahr lang und befindet sich wieder am Ursprungspunkt. Uhr A macht das gleiche, jedoch 10 Jahre später. Nachdem beide Uhren wieder am Ausgangspunkt sind, vergleichen sie die Zeit. Eine Uhr ist langsamer gegangen, denn sie war 10 Jahre lang relativ zur anderen Uhr auf Reise.

Welche Uhr ist langsamer gegangen?

Beide Uhren haben 2 gleiche Beschleunigungsphasen, beide haben 2 gleiche Verzögerungsphasen, beide haben einen Umkehrpunkt. Beide haben sich jedoch10 Jahre lang relativ zueinander bewegt und sind deshalb unterschiedlich schnell gegangen. Welche Uhr war auf Reise und warum. Welches Kriterium bestimmt, welche Uhr gereist ist? Beschleunigung, Verzögerung und Umkehr kann es nicht sein, die waren bei beide gleich.

Diese Frage habe ich schon einmal vor langer Zeit gestellt. Sie wurde nicht beantwortet. ra-raisch, du wirst sie sicher beantworten.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 15:32 #67585

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badhofer schrieb: Diese Frage habe ich schon einmal vor langer Zeit gestellt.

Das

auch vor langer Zeit

wird Dir dann wohl nicht reichen.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 15:48 #67586

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badhofer schrieb:

a-raisch schrieb:
Zumindest einer muss also beschleunigen (rein kinematisch) und dadurch sein IS verlassen.
Beide sind sich einig, wer gereist ist, weil er ja gewendet hat.

2 nebeneinender, relativ zueinander in Ruhe befindende Uhren werden synchronisiert. Beide starten in dieselbe Richtung und beide beschleunigen 1 Jahr lang. Dann fliegen beide 1 Jahr lang gleichmäßig nebeneinander. Da sich beide Uhren relativ zueinander noch nicht bewegt haben, zeigen beide Uhren immer noch die gleiche Zeit an. Während Uhr-A noch 10 Jahre weiterfliegt, verzögert Uhr-B 1 Jahr lang bis zum Umkehrpunkt. Die Uhr kehrt um, beschleunigt wieder Richtung Ursprung 1 Jahr, fliegt dann 1 Jahr gleichmäßig zurück, verzögert wieder 1 Jahr lang und befindet sich wieder am Ursprungspunkt. Uhr A macht das gleiche, jedoch 10 Jahre später. Nachdem beide Uhren wieder am Ausgangspunkt sind, vergleichen sie die Zeit. Eine Uhr ist langsamer gegangen, denn sie war 10 Jahre lang relativ zur anderen Uhr auf Reise.

Welche Uhr ist langsamer gegangen?

Beide Uhren haben 2 gleiche Beschleunigungsphasen, beide haben 2 gleiche Verzögerungsphasen, beide haben einen Umkehrpunkt. Beide haben sich jedoch10 Jahre lang relativ zueinander bewegt und sind deshalb unterschiedlich schnell gegangen. Welche Uhr war auf Reise und warum. Welches Kriterium bestimmt, welche Uhr gereist ist? Beschleunigung, Verzögerung und Umkehr kann es nicht sein, die waren bei beide gleich.

Diese Frage habe ich schon einmal vor langer Zeit gestellt. Sie wurde nicht beantwortet. ra-raisch, du wirst sie sicher beantworten.


Ich bin zwar nicht ra-raisch aber Uhr A ist langsamer gegangen.
Es gibt viele Gedankenexperimente die allein aus der Richtungsumkehr und allein mit Mitteln der SRT auskommen um dies zu zeigen. Man braucht dazu nicht die Allgemeine Relativitätstheorie bemühen, auch wenn Beschleunigung Einfluss auf den Gang von Uhren hat.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 15:50 #67587

badhofer schrieb: Welche Uhr ist langsamer gegangen?

Uhr A.
Beim Uhrenvergleich am Landeplatz wird Uhr B weniger Zeit anzeigen als Uhr C, die am Start-/Landeplatz zurückblieb, aber mehr als Uhr A, da Uhr A 20 Jahre länger auf der Reise war.
Das Experiment funktioniert auch ohne U-Turn, siehe Hafele-Keating.

Edit: danke, rhm, für den Hinweis.Hatte es auch bemerkt und mittlerweile korrigiert.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 15:52 #67588

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Sie haben recht aber Uhr B mit Uhr A verwechselt. Uhr A war länger auf Reise
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 17:13 #67590

@Miky
So wie du es in deinem vergangenen Beitrag geschrieben hast, ist es richtig. Beschleunigung, Verzögerung und Umkehrpunkt beeinflussen beide Uhren gleich und kürzen sich damit weg. Wenn du diese 3 wegkürzt, bleiben nur mehr 2 Uhren, die sich relativ zueinander gleichmäßig geradlinig bewegen. Das Relativitätsprinzip besagt, dass es unter diesen Umständen keine bevorzugte Bewegung gibt, das bedeutet, keine der beiden Uhren kann für sich die Bewegung beanspruchen. Daran kann auch Martin Bäcker nicht rütteln, auch wenn er alles gut umschreibt, ohne den Punkt zu treffen.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 17:38 #67592

impressed schrieb: Also ich bin auf der Erde mit meiner Uhr. Lege eine gleiche Uhr, syncronisiert, in ein Raumschiff und das fliegt so ein paar Jahre ziemlich schnell herum und kommt zurück. Dann ist doch die bewegte Uhr langsamer "gegangen" oder nicht? Wenn auch die Damen und Herren im Raumschiff den Eindruck hatten, die Erde sei davon geflogen. Somit hätte aus ihrer Sicht meine Uhr langsamer gehen müssen. Wenn wir, Erde und Raumschiff, uns dann aber erneut treffen wird doch eindeutig klar wer sich bewegt hat und wer nicht. Wieso ist das dann abhängig von einem Perspektivwechsel? Ich bin verwirrt!!!


Danke, genau um dieses Experiment ging es mir (s. #67498)! Eine Uhr bleibt in Ruhe, eine wird bewegt, kommt wieder zurück, beide werden verglichen und bei der bewegten ist "weniger" Zeit vergangen. Und die anschauliche Erklärung dafür sehe ich in dem von Steinzeitastronom beschriebenen "Bild" (s. #67161).
Oder sind impressed und ich hier völlig auf dem Holzweg?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 18:41 #67598

puh, ist das alles schwierig.
Vor allem ist es schwierig mich nicht durch Formulierungen persönlich angegriffen zu fühlen.
Populär z.B. ist so ein Begriff. In einem anderen Post, zum ähnlichen Thema hieß es gar, die Formulierung, bewegte Uhren gingen langsamer (sinngemäß), wäre so pauschal, dass es traurig wäre.
Nun, ich dachte eigentlich, dass "pauschal" angestrebt würde in den Mathematik, da daraus so etwas wie eine Regel abzuleiten wäre auf der sich dann (daraus) folgende Rechnungen ableiten ließen, Aber das ist wahrscheinlich wieder pure Semantik.

Solange sich zwei Systeme zueinander im IS befinden kann kein System erkennen welche Uhr nun langsamer geht, bzw. welches System sich objektiv vom anderen entfernt.
Das ZP offenbart mM nach jedoch, dass es eben doch eine Objektivität gibt. Die Objektivität, das bewegte Uhren langsamer gehen und in bewegten Systemen die Längenkontraktion einzug hält. Lorenzfaktor inkl. Das Gedankenbeispiel von ISen ist mM nach "nur" für eine Veranschaulichung gut, da es ja "nur" diese eine Aussage macht.(oha, ob das mal so stehen bleiben kann...) Die, der nicht Unterscheidbarkeit relativ zu einander. Doch sobald ein IS verlassen wird kann dadurch eben sehr wohl festgestellt werden, wer sich nun (schneller) bewegt hat und wer nicht. Genau das offenbart doch das ZP. Es ist ja nicht mal eine Verzögerung und erneute Beschleunigung nötig. Man könnte anstatt des wendenden Raumschiffes auch ein Raumschiff, bereits auf entsprechender Geschwindigkeit beschleunigt so nah am anderen RS vorbeifliegen lassen, dass die "Uhrzeit" von einem zu anderen übertragen werden könnte. Es kommt also allein auf die Tatsache an, das ein IS nicht nur durch gleichförmige Bewegung definiert ist, sondern auch durch die gleichförmige Richtung. Eben keine Wende, oder Kreisbahn, wie groß sie auch sein mag. Dadurch wird eindeutig offenbar welcher Zwilling sich objektiv vom anderen entfernte und welcher am Ausgangsort verweilte. Also welcher der beiden Zwillinge den längeren Bart haben kann und welcher nicht. Daraus folgt mM nach die pauschale (objektive) Fähigkeit sagen zu können, dass bewegte Uhren langsamer gehen.
Genau diese Erkenntnis wäre meine "Erklärung" der Zeitdelitation. Diese Erkenntnis liefert doch erst eine Formelgrundlage für Berechnungen. Auf Grund dieser Formeln können wir, bzw. ihr dann Berechnungen anstellen. Zum Beispiel eine Voraussage zu treffen. Ich (ihr) könnt dann vorher berechnen wie groß die Delitation für ein Flugzeug mit (mittlerer?) Geschwindigkeit, Flugdauer (etc.?) sein müsste, bzw. sein wird. Um eine solche Rechnung durch führen zu können muss ich doch im Vorfeld von einer (pauschalen) Aussage ausgehen können, das es einen Wert für Zeitdelitation für eine gewisse Geschwindigkeit gibt. Je höher die Geschwindigkeit je größer der Wert.
Das bewegte Uhren langsamer gehen wäre für mich eben die (semantische) Erklärung. Diese in mathematische Formeln oder Werte/Größen zu kleiden obliegt mir leider nicht.
Warum bewegte Uhren langsamer ticken, warum sich bewegte Zellen langsamer teilen, (warum bewegte Entropie langsamer abläuft) erklärt das sicherlich nicht. Diese Frage wäre für mich aber wiederum die gleiche, als würde ich fragen warum sich Licht im Vakuum mit ca. 300.000km/s und nicht mit 200.000km/s "ausbreitet".
Mit der pauschalen Aussage, dass bewegte Uhren langsamer gehen, spielt es dann auch keine Rolle wie oft beschleunigt wurde, wie lange man unterwegs war, wo man hingeflogen ist, etc. Dies sind dann Parameter, die berechnet werden können/müssen, und ein eindeutiges Ergebnis liefern.
Das beim Doppelspaltexperiment das Quadrat der Möglichkeiten die Wahrscheinlichket ergibt ist für mich eine pauschale Aussage und die Erklärung des Experiments. Warum dies so ist kann wohl (noch) noch niemand erklären.
So zumindest erklärt mein bisschen Verstand mit Hilfe meiner persönlichen Logik die Zeitdelitation.
Warum das so ist vermag mir mein Verstand nicht zu erklären.
Logik und Verstand außer Rand und Band...

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 18:51 #67601

impressed schrieb: Warum das so ist vermag mir mein Verstand nicht zu erklären.


Unser Gehirn ist darauf spezialisiert, Alltagsdinge optimal zu verarbeiten und zu verstehen. Das ist super, um in unserer Welt zu überleben, aber sehr unvorteilhaft, wenn es darum geht, relativistische Effekte oder mikroskopische Quanteneffekte zu verstehen. Unterschiedlich gehende Uhren, gekrümmte Räume, delokalisierte Teilchen und ähnliches widersprechen eben unseren Alltagserfahrungen und unserer gewohnter Art zu denken.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 19:31 #67602

ClausS schrieb:
Unser Gehirn ist darauf spezialisiert, Alltagsdinge optimal zu verarbeiten und zu verstehen. Das ist super, um in unserer Welt zu überleben, aber sehr unvorteilhaft, wenn es darum geht, relativistische Effekte oder mikroskopische Quanteneffekte zu verstehen. Unterschiedlich gehende Uhren, gekrümmte Räume, delokalisierte Teilchen und ähnliches widersprechen eben unseren Alltagserfahrungen und unserer gewohnter Art zu denken.

Wenn man beim Zwillingsparadoxon Beschleunigung, Verzögerung und Wendepunkt wegkürzt, denn bleiben lediglich 2 Menschen, die sich relativ zueinander bewegen. Relativ zueinander bewegte Menschen sind Bestandteil unserer täglichen Alltagserfahrung, warum sollte man das nicht verstehen können? Und am Relativitätsprinzip ist ja auch nicht zu zweifeln, das besagt, dass es keine bevorzugte Bewegung gibt? Kann man jetzt diese Frage beantworten oder nicht? Welche Uhr kann für sich Bewegung beanspruchen und welche beansprucht die Ruhe, wenn man Beschleunigung, Verzögerung und Wendepunkt wegkürzt?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 19:55 #67604

badhofer schrieb: Kann man jetzt diese Frage beantworten oder nicht? Welche Uhr kann für sich Bewegung beanspruchen und welche beansprucht die Ruhe, wenn man Beschleunigung, Verzögerung und Wendepunkt wegkürzt?

Stellst du uns hier ein Rätsel und wer es löst bekommt ein virtuelles Bier spendiert? Oder ist es eine ernst gemeinte Frage, die du nicht beantworten kannst?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Ist die Zeitdilatation erklärbar? 18 04. 2020 20:21 #67607

Steinzeit-Astronom schrieb:

badhofer schrieb: Kann man jetzt diese Frage beantworten oder nicht? Welche Uhr kann für sich Bewegung beanspruchen und welche beansprucht die Ruhe, wenn man Beschleunigung, Verzögerung und Wendepunkt wegkürzt?

Stellst du uns hier ein Rätsel und wer es löst bekommt ein virtuelles Bier spendiert? Oder ist es eine ernst gemeinte Frage, die du nicht beantworten kannst?

Das ist kein Rätsel, sondern eine mit der Hilfe der SRT leicht zu beantwortende Frage, dich ich jedoch als Unwissender nicht beantworten kann. Wenn die SRT eindeutig aussagt, dass bewegte Uhren langsamer gehen dann muss sie auch eindeutig aussagen, welche Uhr die bewegte ist und welche die ruhende. Bis jetzt habe ich immer nur gehört, dass die Antwort in der Beschleunigung, der Verzögerung und dem Wendepunkt liegt. So kann es jedoch nicht sein, denn diese kürzen sich im oben erwähnten Beispiel weg. Also, wie ist die Antwort?

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