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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 13:29 #67688

Ferragus schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Man kann es weiter vereinfachen und verallgemeinern: Es ist so, wie wenn sich zwei gleich große Leute gegenüber stehen und jeder sagt zum anderen "du bist kleiner als ich." Als Außenstehende messen wir (also empirisch bestätigt), dass einer von beiden recht hat, aber keiner von beiden kann das erkennen, weil jeder an seinem Maßstab abliest, dass er selber richtig liegt und beide gehen auch zu recht davon aus, dass ihre Maßstäbe gleich sind. Wie kommt es also, dass wir als außenstehende Richter zu einem von beiden sagen müssen "Sie haben leider verloren. Ihr Gegenüber ist größer als Sie"?

In deinem Beispiel gibt es keine "objektiv langsamere" Uhr, auch wenn das möglicherweise kontraintuitiv erscheint.

Stimmt, sehe ich auch so: Es kann keine "objektiv langsamere" Uhr geben. Mein Beispiel ist ja ein Widerspruchsbeweis: Die Annahme, dass jeweils die andere Uhr objektiv langsamer geht, wird ad absurdum geführt indem ich zeige, dass dann die Uhr in A im selben Augenblick zwei verschiedene Zeiten anzeigen müsste.

Dass aber objektiv langsamere Uhren tatsächlich möglich sind, ist ja im Experiment nachgewiesen worden (außenstehender Richter), und das ist eben nur möglich, wenn im Endzustand (Resynchronisation) der Richter nicht neutral ist, sondern eine der Uhren bevorzugt... im realen Experiment mit den Flugzeugen war das wohl die ruhende Uhr.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 13:34 #67689

Steinzeit-Astronom schrieb: Die Annahme, dass jeweils die andere Uhr objektiv langsamer geht, wird ad absurdum geführt indem ich zeige, dass dann die Uhr in A im selben Augenblick zwei verschiedene Zeiten anzeigen müsste

Moment, was soll das heißen? Aus Sicht von A vergeht Bs Zeit tatsächlich langsamer und umgekehrt vergeht aus Bs Sicht As Zeit langsamer. Da gibt es keinen Widerspruch.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 13:52 #67691

Ferragus schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Die Annahme, dass jeweils die andere Uhr objektiv langsamer geht, wird ad absurdum geführt indem ich zeige, dass dann die Uhr in A im selben Augenblick zwei verschiedene Zeiten anzeigen müsste

Moment, was soll das heißen? Aus Sicht von A vergeht Bs Zeit tatsächlich langsamer und umgekehrt vergeht aus Bs Sicht As Zeit langsamer. Da gibt es keinen Widerspruch.

Oje... ich sehe, ich werde hier nicht verstanden. Hab' schon PN von jemand anderem, der mich auch nicht versteht. Klarer kann ich mich leider nicht ausdrücken als mit den ganzen Beispielen, obwohl ich immer meinte, dass ich das gut kann. Anscheinend doch nicht :( .

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 13:58 #67692

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ferragus schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Die Annahme, dass jeweils die andere Uhr objektiv langsamer geht, wird ad absurdum geführt indem ich zeige, dass dann die Uhr in A im selben Augenblick zwei verschiedene Zeiten anzeigen müsste

Moment, was soll das heißen? Aus Sicht von A vergeht Bs Zeit tatsächlich langsamer und umgekehrt vergeht aus Bs Sicht As Zeit langsamer. Da gibt es keinen Widerspruch.

Oje... ich sehe, ich werde hier nicht verstanden. Hab' schon PN von jemand anderem, der mich auch nicht versteht. Klarer kann ich mich leider nicht ausdrücken als mit den ganzen Beispielen, obwohl ich immer meinte, dass ich das gut kann. Anscheinend doch nicht :( .


Dein Missverständnis wurde doch weiter oben schon geklärt? Du hast die irrige Annahme, eine der beiden Uhren ginge "tatsächlich" schneller / langsamer (was für dein Beispiel nicht zutrifft) und zitierst dazu Experimente, denen ein anderer Ablauf zugrunde liegt. Wo genau ist jetzt das Problem?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 14:30 #67695

Ferragus schrieb: Dein Missverständnis wurde doch weiter oben schon geklärt? Du hast die irrige Annahme, eine der beiden Uhren ginge "tatsächlich" schneller / langsamer (was für dein Beispiel nicht zutrifft) und zitierst dazu Experimente, denen ein anderer Ablauf zugrunde liegt. Wo genau ist jetzt das Problem?

Den Experimenten liegt kein grundsätzlich anderer Ablauf zugrunde. Das Experiment ist als Ganzes nur komplexer. Mein Beispiel ist ein kleiner Bestandteil des Experiments und ich versuche einfach, den Kern der Sache auch in diesem kleineren Bestandteil zu finden, um eine bessere Anschauung davon zu bekommen.

Zeitdilatation (auch objektiv ablesbare) müsste man doch auch finden können, wenn man die Zeit einfach in zwei Bezugsystemen betrachtet, die sich möglichst unkompliziert gegeneinander bewegen, nicht nur in Abläufen mit Beschleunigung, Bremsung, Umkehr und doppeltem Rittberger ;). Newton fing ja auch mit einem simplen Apfel an, nicht etwa mit kollidierenden Galaxienhaufen oder so.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 14:35 #67696

Steinzeit-Astronom schrieb: Den Experimenten liegt kein grundsätzlich anderer Ablauf zugrunde. Das Experiment ist als Ganzes nur komplexer. Mein Beispiel ist ein kleiner Bestandteil des Experiments und ich versuche einfach, den Kern der Sache auch in diesem kleineren Bestandteil zu finden, um eine bessere Anschauung davon zu bekommen.

Doch, eben schon :) Nämlich eine Umkehr von Flugzeug / Rakete / was auch immer und damit ein damit verbundener Wechsel des Bezugssystems (bzw. viele Wechsel).

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 14:44 #67697

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Man nehme mal an, wir lebten im interplanetaren Zeitalter und hätten synchronisierte Uhren hier auf der Erde und auf einem Planeten in der Andromeda-Galaxie.

Ob nun ein Zwilling von der Erde aus in die Rakete steigt und auf relativistisch relevante Geschwindigkeit in Richtung dieses Planeten beschleunigt oder wir einem Außerirdischen mitgeteilt hätten, er möge auf seinem Weg Richtung Planet bei seinem Vorbeiflug an der Erde seine Uhr auf Null stellen, spielt keine Rolle (das nur nebenbei, um darauf hinzuweisen, dass die Beschleunigung sozusagen als solche irrelevant ist).

Und um nicht durch die Lichtlaufzeit zusätzlich verwirrt zu werden (Ereignisse in der Andromeda-Galaxie sehen wir ja nicht 'instantan'), können wir dort selbstverständlich ein Foto von der Uhr z.B. des Außerirdischen machen (der flöge mal 'ungebremst' weiter) oder von der Uhr des gelandeten Zwillings oder von diesem selbst ein Video aufnehmen und mit Zeitangabe ('unsere' Zeit Planet/Erde ist ja ein und dieselbe) zur Erde funken. Und abhängig von seiner Reisegeschwindigkeit, sähe man dann beim Betrachten des Videos auf der Erde den Zwilling vergleichsweise mehr oder weniger auffallend frischer.

Dass und warum dies genauso und nicht anders ist, muss man sich klarmachen.
Zwei Ereignisse in der Raumzeit (z.B. Start von der Erde und Landung auf dem Planeten) werden unterschiedlich 'verortet' d.h. insbesondere die Uhren der beiden Systeme laufen vom jeweils anderen aus betrachtet nicht synchron. Und die unterschiedlichen Messergebnisse für die verstrichene Zeit zwischen den Ereignissen ist der Unsymmetrie der jeweiligen Messmethoden geschuldet: ZWEI Uhren werden mit EINER Uhr verglichen.

Wenn man das 'gefressen' hat (schwierig genug), dann hat man mit einer Rückkehr des Zwillings (sozusagen Auge in Auge ist die Sache natürlich noch beeindruckender) kein Problem ... schlicht dasselbe in Grün nochmal.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 15:18 #67700

wm schrieb: Und abhängig von seiner Reisegeschwindigkeit, sähe man dann beim Betrachten des Videos auf der Erde den Zwilling vergleichsweise mehr oder weniger auffallend frischer.


Der Reisende würde also im Video von der Andromeda-Galaxie weniger faltig aussehen als sein Zwilling in einem entsprechenden Video von der Erde, und wenn in beiden Videos auch die Uhren zu sehen wären, dann würde die Andromeda-Uhr weniger an verstrichener Zeit anzeigen als die Erd-Uhr, richtig?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 16:38 #67706

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Steinzeit-Astronom schrieb:

wm schrieb: Und abhängig von seiner Reisegeschwindigkeit, sähe man dann beim Betrachten des Videos auf der Erde den Zwilling vergleichsweise mehr oder weniger auffallend frischer.


Der Reisende würde also im Video von der Andromeda-Galaxie weniger faltig aussehen als sein Zwilling in einem entsprechenden Video von der Erde, und wenn in beiden Videos auch die Uhren zu sehen wären, dann würde die Andromeda-Uhr weniger an verstrichener Zeit anzeigen als die Erd-Uhr, richtig?

Erstmal: damit die Zwillinge überhaupt die Möglichkeit haben, voneinander Photos oder Videos zu sehen, sollte ich als Beispiel besser einen Exoplaneten aus unserer Milchstraße nehmen. :)

Was heißt "in einem ensprechenden Video"? Du musst schon ein Szenario mit zwei definierten Ereignissen liefern.

Erden-Uhren oder Planeten-Uhren (von der Erde oder vom Planeten aus betrachtet) zeigen immer die gleiche Zeit.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 16:53 #67707

wm schrieb: Und abhängig von seiner Reisegeschwindigkeit, sähe man dann beim Betrachten des Videos auf der Erde den Zwilling vergleichsweise mehr oder weniger auffallend frischer.

Steinzeit-Astronom schrieb: Der Reisende würde also im Video von der Andromeda-Galaxie weniger faltig aussehen als sein Zwilling in einem entsprechenden Video von der Erde, und wenn in beiden Videos auch die Uhren zu sehen wären, dann würde die Andromeda-Uhr weniger an verstrichener Zeit anzeigen als die Erd-Uhr, richtig?

Was heißt "in einem ensprechendem Video"? Du musst schon ein Szenario mit zwei definierten Ereignissen liefern. Eins davon - das Setzten einer jeweiligen Uhr am selben Ort auf Null - sei mal vorgegeben.


Ok gut: Das Zweite Ereignis sei die Ankunft des Zwillings am Zielort, wo er dann ein Video aufnimmt von sich mit seiner Uhr. Die Aliens seien Vollprofis als Taxifahrer und wissen genau, wann sie das Ziel erreichen werden um das Video aufzunehmen. Sie sagen zum Zwilling auf der Erde: " Wenn die Sichel des Mondes..."... äh Quatsch... "wenn deine Uhr die Zahl 17688 anzeigt, dann mache ein Video von dir und deiner Uhr." Somit werden beide Videos (das des Reisenden und das des Zwillings auf der Erde) gleichzeitig gemacht, das vom Reisenden eben direkt nach der Ankunft am Zielort und das vom Erdling gemäß der Anzeige 17688 auf seiner Uhr zu Hause.

EDIT: Andromeda oder nicht: Nennen wir es doch einfach "Zielort".

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 17:18 #67709

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ferragus schrieb: In deinem Beispiel gibt es keine "objektiv langsamere" Uhr, auch wenn das möglicherweise kontraintuitiv erscheint.


Stimmt, sehe ich auch so: Es kann keine "objektiv langsamere" Uhr geben. Mein Beispiel ist ja ein Widerspruchsbeweis: Die Annahme, dass jeweils die andere Uhr objektiv langsamer geht, wird ad absurdum geführt indem ich zeige, dass dann die Uhr in A im selben Augenblick zwei verschiedene Zeiten anzeigen müsste.

Wenn klar ist, dass es in diesem Versuchsaufbau keine "objektiv" langsamer gehende Uhr gibt - beide laufen also absolut synchron - welchen Widerspruch gilt es dann noch zu beweisen ? Die jeweils andere Uhr geht aus Sicht des entfernten Beobachters scheinbar langsamer.

Steinzeit-Astronom schrieb: Dass aber objektiv langsamere Uhren tatsächlich möglich sind, ist ja im Experiment nachgewiesen worden (außenstehender Richter), und das ist eben nur möglich, wenn im Endzustand (Resynchronisation) der Richter nicht neutral ist, sondern eine der Uhren bevorzugt... im realen Experiment mit den Flugzeugen war das wohl die ruhende Uhr.


Bei Hafele-Keating gibt es keinen außenstehenden Richter. es gibt eine Uhr am Erdboden und eine im Flieger. Die Uhr im Flieger (bewegt) zeigt nach der Landung weniger Zeit als die Uhr am Boden (unbewegt). Objektiv. Das ist aber ein anderer Versuchsaufbau als in Deinem Beispiel und führt von daher auch zu anderen Ergebnissen.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 17:22 #67710

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Steinzeit-Astronom schrieb: Ok gut: Das Zweite Ereignis sei die Ankunft des Zwillings am Zielort, wo er dann ein Video aufnimmt von sich mit seiner Uhr. Die Aliens seien Vollprofis als Taxifahrer und wissen genau, wann sie das Ziel erreichen werden um das Video aufzunehmen. Sie sagen zum Zwilling auf der Erde: " Wenn die Sichel des Mondes..."... äh Quatsch... "wenn deine Uhr die Zahl 17688 anzeigt, dann mache ein Video von dir und deiner Uhr." Somit werden beide Videos (das des Reisenden und das des Zwilling auf der Erde) gleichzeitig gemacht, das vom Reisenden eben direkt nach der Ankunft am Zielort und das vom Erdling gemäß der Anzeige 17688 auf seiner Uhr zu Hause.

Ja. Der Zwilling macht also nach Ankunft ein Video von den Uhren auf dem Planeten und von sich (seine Armbanduhr bräuchte eine Datumsanzeige) sozusagen als biologische Uhr.
Das funkt er dann zur Erde. Der Daheimgebliebene sieht dann die Planetenuhren auf dem Video und stellt fest ... aha, wurde - sagen wir - vor 20 Jahren aufgenommen, kramt daraufhin ein 20 Jahre altes Video von sich und Erdenuhren aus dem Regal und funkt dieses zum Planeten.

Beide Videos wurden also (sowohl aus Sicht der Erde als auch aus Sicht des Planeten) zur gleichen Zeit aufgenommen. Je nach Reisegeschwindigkeit sieht auf diesen 'gleichzeitig' aufgenommenen Videos der Daheimgebliebene deutlich älter aus als der Gereiste. Und er sieht nicht nur so aus, er ist es auch.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 18:04 #67715

Warum denn immer so kompliziert :unsure: ...

wm schrieb: Ja. Der Zwilling macht also nach Ankunft ein Video von den Uhren auf dem Planeten und von sich (seine Armbanduhr bräuchte eine Datumsanzeige) sozusagen als biologische Uhr.

Nur ein Video von sich mit seiner Uhr, die er auf der Hinreise dabei hatte und die beim Start auf 0 stand. Das reicht völlig.

wm schrieb: Das funkt er dann zur Erde.

Nicht nötig. Er spart Energie und nimmt es einfach mit auf die Rückreise.

wm schrieb: Der Daheimgebliebene sieht dann die Planetenuhren auf dem Video und stellt fest ... aha, wurde - sagen wir - vor 20 Jahren aufgenommen, kramt daraufhin ein 20 Jahre altes Video von sich und Erdenuhren aus dem Regal und funkt dieses zum Planeten.

Keine Planetenuhr(en), keine Erdenuhr(en), kein Rumfunken: Er holt einfach nach der Rückkehr des Bruders sein altes Video aus dem Schrank und schaut es zusammen mit seinem inzwischen jünger aussehenden Bruder an. Darin sieht er sich und seine Uhr von damals, die natürlich auch beim Start des Bruders auf 0 stand und im Video dann 17688 zeigt. Die Aliens hatten ihm ja gesagt, dass er genau dann das Video aufnehmen soll und er hat sich daran gehalten. Beide sehen sich anschließend noch das gleichzeitig aufgenommene Video des jüngeren Bruders vom Zielort an, mit dessen Uhr im Video.

Was zeigt nun die Uhr des Gereisten in seinem Video vom Zielort? Die Uhr des daheim Gebliebenen zeigt ja 17688... und die des Gereisten?
Zutreffendes bitte ankreuzen:
[ ] 17688
[ ] eine größere Zahl (=mehr vergangene Zeit auf der Hinreise)
[ ] eine kleinere Zahl (=weniger vergangene Zeit auf der Hinreise)


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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 19:03 #67720

Vielleicht hilft ja folgende Beschreibung:

E(rdling) und R(akete) sitzen auf der Erde beim Kaffe, ihre Uhren laufen synchron.

Nun beschleunigt R, um zum M(ond) zu fliegen. Er stellt fest, dass M plotzlich rapide altert. E und M merken davon gar nichts.

E und M beobachten nun während Rs Reise, dass dessen Uhr langsamer läuft. Für E und M geht sie also immer mehr nach. R beobachtet hingegen, dass die Uhren von M und E langsamer gehen, E wird also relativ immer jünger, während R sieht, dass M immer weniger älter ist.

Daran ändert sich nichts, bis R bei M bremst und anhält. Während dieser Phase sind sich zwar M und R über ihre beiden Uhren einig, R ist ein bisschen jünger als M, aber R beobachtet, dass E schnell altert, im Endeffekt ist auch E älter als R. Darüber sind sich alle drei einig.

Und ich kann nur wiederholen, dass die Gleichzeitigkeit relativ ist. Natürlich sind Ereignisse invariant, aber zwei Ereignisse sind ggf gleichzeitig oder auch nicht. Wenn also A die Uhr von B abliest, und B in diesem Moment die Uhr von A abliest, dann sind das zwei verschiedene Ereignisse bei A, seine beiden Uhrzeiten müssen sich also unterscheiden.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 19:33 #67721

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Steinzeit-Astronom schrieb: Was zeigt nun die Uhr des Gereisten in seinem Video vom Zielort? Die Uhr des daheim Gebliebenen zeigt ja 17688... und die des Gereisten?
Zutreffendes bitte ankreuzen:
[ ] 17688
[ ] eine größere Zahl (=mehr vergangene Zeit auf der Hinreise)
[ ] eine kleinere Zahl (=weniger vergangene Zeit auf der Hinreise)

Das mit Deinen Aliens gefällt mir gar nicht. Die braucht man nicht. Das geht einfacher, z.B.:

Beide Zwillinge filmen sich durchgehend selbst - bis der Gereiste wiederkommt. Und wenn es nur auf die Beantwortung Deiner Frage ankommt, genügt es sogar, sich nur das Video des gereisten Zwillings anzusehen, nämlich die Stelle mit dessen Ankunft auf dem Planeten. Stand Planeten-Uhren: 17688, Stand Armbanduhr des Gereisten: kleiner 17688. Damit wäre Deine Frage bereits beantwortet.

Wenn sie sich nun auch noch davon überzeugen wollen, dass zu diesem Zeitpunkt (Ankunft auf dem Planeten) der Daheimgebliebene bereits vergleichsweise älter aussah und auch war, können sie sich zum Vergleich auch noch auf dessen Video die Stelle mit den Erden-Uhren (oder auch der Armbanduhr des Daheimgebliebenen) Stand: 17688 ansehen.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 19:46 #67722

Bei allen Erklärungen muss zuerst feststehen, welche Uhr die bewegte und welche Uhr die ruhende Uhr ist. Man muss ja dann das Ergebnis einer von den beiden Uhren zuordnen können. Bis jetzt habe ich nur 3 Hinweise gelesen, mit denen man das feststellen kann. „Beschleunigung, Verzögerung und Umkehr“ Bei einem Gedankenexperiment, dass bereits einige male geschrieben wurde, als ersters vom Forenteilnehmer „Miky“ schon vor langer Zeit, kürzen sich diese 3 Hinweise weg, da sie bei beide Uhren dasselbe verursachen und es bleiben lediglich 2 Uhren, die sich geradlinig gleichmäßig relativ zueinander Bewegen. Ein klassischer Fall für das Relativitätsprinzip, das besagt, dass in diesem Fall keiner Uhr ein bestimmter Zustand zuteilbar ist.

Eingeklappt noch mal dieses Gedankenexperiment:
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 20:49 #67725

wm schrieb: Das mit Deinen Aliens gefällt mir gar nicht. Die braucht man nicht.

Die Aliens hattest du doch eingeführt. Ich habe sie nur übernommen. Sie erweisen sich aber als ganz nützlich, weil sie dem zurückbleibenden Bruder im voraus genau sagen können, wann er sein Video machen soll. Sie kennen ja die Reisedauer zum Zielort in Erdzeit (17688), der Zurückbleibende vielleicht nicht so genau.

wm schrieb: Und wenn es nur auf die Beantwortung Deiner Frage ankommt, genügt es sogar, sich nur das Video des gereisten Zwillings anzusehen, nämlich die Stelle mit dessen Ankunft auf dem Planeten.

Genau, das schrub ich ja. Es kommt mir nur darauf an, für welchen der Zwillinge de facto weniger Zeit vergangen ist, objektiv ablesbar auf seiner Armbanduhr, und zwar nur während der Hinreise... ohne Beschleunigen, ohne Abbremsen, ohne Umkehren, ohne doppelten Rittberger ;).

wm schrieb: Stand Armbanduhr des Gereisten: kleiner 17688. Damit wäre Deine Frage bereits beantwortet.

Danke, so ist es :)

wm schrieb: Wenn sie sich nun auch noch davon überzeugen wollen, dass zu diesem Zeitpunkt (Ankunft auf dem Planeten) der Daheimgebliebene bereits vergleichsweise älter aussah und auch war, können sie sich zum Vergleich auch noch auf dessen Video die Stelle mit den Erden-Uhren (oder auch der Armbanduhr des Daheimgebliebenen) Stand: 17688 ansehen.

Ja richtig. Für meine Frage reicht die Armbanduhr des Daheimgebliebenen, Stand: 17688. So kann man beide Uhren genau vergleichen.

Demnach muss der korrekt ausgefüllte Fragebogen so aussehen:

Die Uhr des daheim Gebliebenen zeigt ja 17688... und die des Gereisten?
Zutreffendes bitte ankreuzen:
[ ] 17688
[ ] eine größere Zahl (=mehr vergangene Zeit auf der Hinreise)
[X] eine kleinere Zahl (=weniger vergangene Zeit auf der Hinreise)

Somit ist der Sachverhalt auf der Hinreise eindeutig:
  • Für den reisenden Zwilling vergeht objektiv weniger Zeit.
    Er sieht jünger aus und seine Uhr zeigt objektiv weniger vergangene Zeit an.
  • Für den Zwilling auf der Erde vergeht objektiv mehr Zeit.
    Er sieht älter aus und seine Uhr zeigt objektiv mehr verhangene Zeit an.

Und hier die Million-Euro-Frage:
Wieso bezeichnet man die Zeitdilatation als symmetrisch, wobei jeder sich selber als ruhend und den anderen als bewegt und jünger ansehen darf?
Das Aussehen unserer Kandidaten und deren Uhren auf den Beweisvideos sagen doch etwas ganz anderes!

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 20:54 #67726

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badhofer schrieb: Bei allen Erklärungen muss zuerst feststehen, welche Uhr die bewegte und welche Uhr die ruhende Uhr ist.

Das ist vergebene Liebesmüh. Wenn's hart auf hart kommt, stellt sich ein Beobachter aus dem anderen IS auf die Hinterbeine und behauptet mit demselben Recht das genaue Gegenteil.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 21:15 #67727

badhofer schrieb: [...]es bleiben lediglich 2 Uhren, die sich geradlinig gleichmäßig relativ zueinander Bewegen. Ein klassischer Fall für das Relativitätsprinzip, das besagt, dass in diesem Fall keiner Uhr ein bestimmter Zustand zuteilbar ist.

Schade, dass du gerade jetzt reinfunkst, denn wir waren gerade dabei, so ein einfaches Beispiel zu entwickeln, wo nur 2 gleichförmig zueinander bewegte Uhren vorkommen, die anscheinend doch nicht ganz gleichwertig sind. Hast du die Diskussion verfolgt und die Million-Euro-Frage verstanden? Kannst du sie vielleicht sogar beantworten? Das wäre cool cool). Ansonsten nix für ungut. Mir persönlich ist dein Szenario im eingeklappten Text (noch) zu kompliziert mit Beschleunigungen und Umkehren und allem. Erst mal will ich genau verstanden haben, wie der einfachste Fall aussieht.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 21:17 #67728

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Steinzeit-Astronom schrieb: Die Aliens hattest du doch eingeführt. Ich habe sie nur übernommen.

Ich bitte Dich! Ich wollte die Videos funken!!! ;)

Steinzeit-Astronom schrieb: Und hier die Million-Euro-Frage:
Wieso bezeichnet man die Zeitdilatation als symmetrisch, wobei jeder sich selber als ruhend und den anderen als bewegt und jünger ansehen darf?
Das Aussehen unserer Kandidaten und deren Uhren auf den Beweisvideos sagen doch etwas ganz anderes!

Es gilt jedenfalls das Relativitätsprinzip. Es kommt halt aber schon darauf an, wer was wie misst. In unserem Beispiel misst der Raketenzwilling die Zeitdifferenz zwischen Abflug und Ankunft mit nur einer Uhr, die Beobachter auf Erde bzw. Planet messen diese Zeitdifferenz mit zwei Uhren.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 21:31 #67729

wm schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Und hier die Million-Euro-Frage:
Wieso bezeichnet man die Zeitdilatation als symmetrisch, wobei jeder sich selber als ruhend und den anderen als bewegt und jünger ansehen darf?
Das Aussehen unserer Kandidaten und deren Uhren auf den Beweisvideos sagen doch etwas ganz anderes!

Es gilt jedenfalls das Relativitätsprinzip. Es kommt halt aber schon darauf an, wer was wie misst. In unserem Beispiel misst der Raketenzwilling die Zeitdifferenz zwischen Abflug und Ankunft mit nur einer Uhr, die Beobachter auf Erde bzw. Planet messen diese Zeitdifferenz mit zwei Uhren.


Wieso zwei Uhren auf Erde bzw. Planet?
Auf dem Planeten selbst gibt es gar keine Uhr. Nur der reisende Zwilling hat eine dabei und zerstört sie sofort, nachdem er sein Video gemacht hat.
Auf der Erde gibt es auch keine Uhr. Nur der zurückbleibende Zwilling hat eine und zerstört sie sofort, nachdem er sein Video gemacht hat.

Es gibt also genau zwei Uhren, nicht mehr und nicht weniger, und die laufen nur während der Hinreise des einen Zwillings, sowohl im Raumschiff als auch auf der Erde. Jeder misst genau die Reisezeit, wobei der auf der Erde ja nicht wirklich messen muss: Die Aliens haben ihm bereits gesagt, wie lange die Reise dauern wird in seiner Zeit.

Der Vergleich findet ohne Uhr nur mit den Videos statt, wo man deutlich sieht, dass die Uhren auf den Videos unterschiedlich lange Reisezeit anzeigen.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 21:51 #67730

@Steinzeit-Astronom

Also ich finde das Beispiel nicht einfach. Zumindest nicht (mehr) nachvollziehbar. Ihr passt dauernd Details an, ich komme gar nicht mehr nach. Könntest du es bitte einmal komplett und konsistent und aus deiner Sicht hinschreiben?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 21:55 #67731

Steinzeit-Astronom schrieb: Wieso zwei Uhren auf der Erde?
Auf dem Planeten selbst gibt es gar keine Uhr. Nur der reisende Zwilling hat eine dabei und zerstört sie sofort, nachdem er sein Video gemacht hat.
Auf der Erde gibt es auch keine Uhr. Nur der zurückbleibende Zwilling hat eine und zerstört sie sofort, nachdem er sein Video gemacht hat.

Freundlicher Vorschlag: vielleicht könnten sich wm und Steinzeit-Astronom erstmal über das zu diskutierende Szenario, also den Versuchsaufbau, einigen. Ansonsten ist die Diskussion eine rechte Zeitverschwendung.

Derzeit werden hier verschiedene Szenarien und Versuchsaufbauten/Experimente kreuz und quer diskutiert:

67572 von badhofer: 2 Raumschiffe mit unterschiedlichen Umkehrzeitpunkten
67621 von Steinzeit-Astronom: 2 Raumschiffe bewegen sich mit konstanter Geschwindigkeit voneinander weg
67652 von rhm: Drillinge Bob1, Bob2 und Bob3
67697 von wm: Erde, Andromeda, Zwillinge, Video
67722 von badhofer: Neuauflage von 67572

Man könnte sich die Frage stellen, ob diese Vorgehensweise Sinn macht.

Vielleicht könnte man sich zunächst badhofers Ausgangsfrage zuwenden, er war zuerst da, und dann die anderen bearbeiten. Seine Frage aus 67572 lautet ganz einfach (ich zitiere): " wie kann man feststellen, welche Uhr gereist ist". Er hat sie in 67722 nochmal aufgeworfen. Daraus schließe ich, dass sie noch nicht zufriedenstellend beantwortet ist.

Es könnte mal einer der Moderatoren einen Vorschlag zum Procedere machen, wie wäre das ?
Folgende Benutzer bedankten sich: baumeisterxxl, Steinzeit-Astronom

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 22:08 #67732

gaston schrieb: Freundlicher Vorschlag: vielleicht könnten sich wm und Steinzeit-Astronom erstmal über das zu diskutierende Szenario, also den Versuchsaufbau, einigen.

Ja, nichts gegen einzuwenden. Ich fand das ursprüngliche Szenario von wm sehr hilfreich, mit nur ein paar Kleinigkeiten zu viel, weil ich das denkbar einfachste Szenario suche. Aber im Grunde sind wm und ich anscheinend schon sehr einig über den Versuchsaufbau :).

Die anderen Beispiele von badhofer, rhm und ra-raisch sind mir persönlich schon viel zu kompliziert. Aber ich kann mich da gerne auch zurückstellen.
Meiner Ansicht nach käme man halt besser an eine Lösung dieser Fragen, wenn man zunächst die einfacheren Szenarien klärt, und das kompliziertere dann daraus entwickelt.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 22:17 #67734

@gaston

Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Diskussionen entwickeln eine gewisse Eigendynamik. Man kann niemanden zwingen, auf eine spezielle Frage zu antworten. 67652, 67722 und 67572 sind m.E. sowieso beantwortet, hier müssten die Fragesteller noch mal ganz konkret nachhaken, was aus ihrer Sicht noch offen ist (das einfache Wiederholen zählt für mich ehrlich gesagt nicht). 67621 und 67697 müssten halt mal konsolidiert werden. Dann ist doch alles fein.

@Steinzeit-Astronom

Ich habe nichts gegen das einfache Szenario einzuwenden und würde dir ja gerne antworten. Aber eure Einigkeit erschließt sich mir nicht, siehe 67730...

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 22:23 #67736

Steinzeit-Astronom schrieb:

gaston schrieb: Freundlicher Vorschlag: vielleicht könnten sich wm und Steinzeit-Astronom erstmal über das zu diskutierende Szenario, also den Versuchsaufbau, einigen.

Ja, nichts gegen einzuwenden. Ich fand das ursprüngliche Szenario von wm sehr hilfreich, mit nur ein paar Kleinigkeiten zu viel, weil ich das denkbar einfachste Szenario suche. Aber im Grunde sind wm und ich anscheinend schon sehr einig über den Versuchsaufbau :).

Die anderen Beispiele von badhofer, rhm und ra-raisch sind mir persönlich schon viel zu kompliziert. Aber ich kann mich da gerne auch zurückstellen.
Meiner Ansicht nach käme man halt besser an eine Lösung dieser Fragen, wenn man zunächst die einfacheren Szenarien klärt, und das kompliziertere dann daraus entwickelt.


Das ist ziemlich basic, deswegen wäre es vlt. am einfachsten, wenn du dir ein beliebiges Skript zur speziellen Relativitätstheorie schnappst?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 22:38 #67739

badhofer schrieb: Eingeklappt noch mal dieses Gedankenexperiment:

Du weißt schon, dass ich das längst beantwortet habe? Hier nochmals letztmalig in Kurzform:
Die beiden machen natürlich nicht dasselbe sondern allenfalls etwas ähnliches.
Die Wende des einen findet in einer Entfernung vom anderen statt, weil sich dieser während der Wende ja weiter entfernt.
Und der andere wendet in noch viel größerer Entfernung. Das ist ja klar, dass er dann der jüngere sein wird.
ΤΔ = γ·D·Δv/c²
Da D für beide Manöver unterschiedlich ist, siehst Du sofort den eklatanten Zeitunterschied. Aber auch Δv und γ stimmen bei beiden Wenden nicht überein, aber das mag nebensächlich sein oder sich gar ausgleichen.
badhofer schrieb: Bei allen Erklärungen muss zuerst feststehen, welche Uhr die bewegte und welche Uhr die ruhende Uhr ist.

Es wäre jedenfalls günstig, wenn das bei Fragestellung und Antwort erkennbar wird. Aber ansonsten kann man beide Blickrichtungen betrachten und die Ergebnisse müssen übereinstimmen.

Was ich jedoch nicht verstehe, ist, wieso hier Antworten kommentarlos übergangen werden und dann dieselben Fragen erneut gestellt werden.

Steinzeit-Astronom schrieb: Die anderen Beispiele von badhofer, rhm und ra-raisch sind mir persönlich schon viel zu kompliziert. Aber ich kann mich da gerne auch zurückstellen.
Meiner Ansicht nach käme man halt besser an eine Lösung dieser Fragen, wenn man zunächst die einfacheren Szenarien klärt, und das kompliziertere dann daraus entwickelt.

So einfach wie möglich, vollkommen richtig. Mein Beispiel ist allerdings das einfachst mögliche. Aber bitte, stell eine noch einfachere Frage, die nicht schon beantwortet wurde.
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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 22:57 #67740

@Rainer

Dasselbe habe ich mir ehrlich gesagt auch gedacht, als ich #67734 geschrieben habe... 67652, 67722 und 67572 sind m.E. beantwortet, wobei rhm selbst bei 67652 ja gar nicht mehr nachgehakt hatte...

@Heinz

Das soll jetzt nicht falsch rüberkommen, ich schätze die Diskussionen mit dir sehr. Ich verstehe nur nicht, weshalb du die Frage in diesem Fall nur wiederholt hast, anstatt konkret die aus deiner Sicht offenen Punkte anzusprechen...

Anders gesagt: Ich versuche gerne, etwas beizutragen, verstehe mit Blick auf die bisherigen Antworten aber nicht, was aus deiner Sicht noch offen ist.

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 23:12 #67742

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@ Steinzeit-Astronom

Zum einen ist das mit den Aliens irgendwie Quatsch, wer weiß schon genau was die so anstellen.
Zum anderen hat auf dem Planeten selbstverständlich eine (und zwar mit der Erden-Uhr synchronisierte) Planeten-Uhr zu sein. Wie sollte man ansonsten irgendwelche verschieden gemessene Zeitdifferenzen haben und vergleichen können?

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Ist die Zeitdilatation erklärbar? 20 04. 2020 23:14 #67744

ra-raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Die anderen Beispiele von badhofer, rhm und ra-raisch sind mir persönlich schon viel zu kompliziert. Aber ich kann mich da gerne auch zurückstellen.
Meiner Ansicht nach käme man halt besser an eine Lösung dieser Fragen, wenn man zunächst die einfacheren Szenarien klärt, und das kompliziertere dann daraus entwickelt.

So einfach wie möglich, vollkommen richtig. Mein Beispiel ist allerdings das einfachst mögliche. Aber bitte, stell eine noch einfachere Frage, die nicht schon beantwortet wurde.

Deine Antworten waren schon ok, danke dafür. Was mir trotzdem noch nicht richtig einleuchten will ist, warum man unbedingt eine Wende braucht. Daher wollte ich die Sache erst nochmal grundsätzlicher angehen und zunächst den Sachverhalt mit der Zeitdilatation ohne eine Wende hieb- und stichfest haben.

Bei mir ist jetzt gerade die Luft etwas raus. Will's dann aber nochmal versuchen und dann ein einfaches Szenario mit Frage zu bringen, eigentlich die Zusammenfassung meiner Diskussion mit wm.

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