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THEMA:

19 Galaxien 06 12. 2019 13:59 #61976

Hallo.
Bekanntlich gibt es dunkle Materie im Universum, die sozusagen als Kleister sich darstellt. Sie hält also die Materie zusammen.
Nun haben aber Wissenschaftler festgestellt, dass 19 Galaxien keine dunkle Materie aufweist. Dies scheint der ursprünglichen Wissenschaft über
Dunkle Materie zu widersprechen,

Nun wird vermutet, dass es im Universum aufgrund der Gravitation, die auch ein Galaxienkleister bildet, diese DM herausgeschleudert wurde und anders verteilt wurde. Aber diese Galaxien sind stabil , als wenn eine Kraft sie hält.

Wie kann das sein?

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19 Galaxien 06 12. 2019 14:46 #61979

Die Gravitation.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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19 Galaxien 06 12. 2019 15:48 #61981

DM hat im Gegensatz zu MOND die Möglichkeit, sich individuell zu verteilen, wie man es etwa beim Bullet Cluster sieht.

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19 Galaxien 06 12. 2019 16:03 #61982

@Rainer

Was willst du damit eigentlich sagen? Beim Bullet Cluster benötigst du jedenfalls keine DM, da reicht die Gravitation durch baryonische Materie nach MOND vollkommen aus.

Für die Antwort auf die Frage spielt das allerdings doch sowieso keine Rolle, die lautet immer: Die Gravitation.

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19 Galaxien 06 12. 2019 16:44 #61983

Arrakai schrieb: Was willst du damit eigentlich sagen? Beim Bullet Cluster benötigst du jedenfalls keine DM, da reicht die Gravitation durch baryonische Materie nach MOND vollkommen aus.

Beim Bullet Cluster befindet sich die Gravitation in Bereichen, wo gar keine helle Materie ist, eben wie pascar-schuette sagt:
diese DM herausgeschleudert
Wie willst Du das denn mit MOND erklären?
Arrakai schrieb: Für die Antwort auf die Frage spielt das allerdings doch sowieso keine Rolle, die lautet immer: Die Gravitation.

Ja, das stimmt natürlich, aber pascar-schuette ging es ja um die DM in diesem Zusammenhang.

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19 Galaxien 06 12. 2019 17:37 #61985

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ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Was willst du damit eigentlich sagen? Beim Bullet Cluster benötigst du jedenfalls keine DM, da reicht die Gravitation durch baryonische Materie nach MOND vollkommen aus.

Beim Bullet Cluster befindet sich die Gravitation in Bereichen, wo gar keine helle Materie ist, eben wie pascar-schuette sagt:
diese DM herausgeschleudert
Wie willst Du das denn mit MOND erklären?
Arrakai schrieb: Für die Antwort auf die Frage spielt das allerdings doch sowieso keine Rolle, die lautet immer: Die Gravitation.

Ja, das stimmt natürlich, aber pascar-schuette ging es ja um die DM in diesem Zusammenhang.


Hallo Rainer,

Es gibt bessere Argumente für Dunkle Materie (Silk-Dämpfung). Der Bullet Cluster ist eher ein Poblem für ΛCDM.

Sabine Hossenfelder schrieb: No, the real challenge for modified gravity isn’t the Bullet Cluster. The real challenge is to get the early universe right, to explain the particle abundances and the temperature fluctuations in the cosmic microwave background. The Bullet Cluster is merely a red-blue herring that circulates on social media as a shut-up argument. It’s a simple explanation. But simple explanations are almost always wrong.

Stacy McGaugh schrieb: Taken at face value, a collision velocity of 4700 km s−1 constitutes a direct contradiction to ΛCDM. Ironically, this cluster, widely advertised as a fatal observation to MOND because of the residual mass discrepancy it shows, seems to pose a comparably serious problem for ΛCDM. It has often been the case that observations which are claimed to falsify MOND turn out to make no more sense in terms of dark matter.



backreaction.blogspot.com/2017/01/the-bu...vidence-against.html
arxiv.org/abs/0704.0381

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

19 Galaxien 06 12. 2019 23:27 #61989

Lulu schrieb: Es gibt bessere Argumente für Dunkle Materie (Silk-Dämpfung). Der Bullet Cluster ist eher ein Poblem für ΛCDM.

Sabine Hossenfelder schrieb: It’s a simple explanation. But simple explanations are almost always wrong.

Es geht nicht darum, ob es mit DM erklärbar ist oder ob das richtig ist, sondern ob MOND es erklärn kann. Insoweit ist DM wohl "besser" als MOND zur Erklärung geeignet.

Silk-Dämpfung hat nichts mit unsichtbarer Materie zu tun, sonst bräuchte man wohl keine DM bzw wäre das ja dann die Erklärung für DM.

Bzw wiki: Das Vorhandensein der Silk-Dämpfung motiviert (unter anderem) die Annahme nicht-baryonischer Dunkler Materie: Gäbe es nämlich keine Dunkle Materie, so sollte die kosmische Hintergrundstrahlung auch keine Fluktuationen auf kleinen Skalen aufweisen.

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19 Galaxien 28 01. 2020 10:35 #64530

Hallo Leute,

sorry, ich muss das Thema nochmals aufwärmen. Ich habe versucht im Internet exaktere Daten zu finden. Leider erfolglos.
Hat jemand Daten, wieviel DM in den 19 Zwerggalaxien beobachtet wurde?

In den großen Galaxien ist die DM immer um das ca. 5-fache proportional zur sichtbaren Materie.
Meine VErmutung ist, dass bei den 19 Zwerggalaxien die DM nicht über das doppelte hinaus kommt.
=> Der Bereich von ca. 4,5 Fachen bis zum Doppelten sollte nicht gefunden werden.
=> Die Zwerggalaxien sollten auch kein zentrales schwarzes Loch haben. Sind vermutlich diffus

Cossy

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19 Galaxien 28 01. 2020 11:15 #64535

Vier Fünftel wären es,obwohl Zweifel bestehen.Wegen der Messung einer falschen Entfernung.Doch findet man noch mehr Galaxien ohne DM , wäre es sinnvoll neue Forschung zu betreiben und neu berechnen.Dunkle Materie ist der Kitt unserer byronische Materie.Was also hält Galaxien zusammen,wenn die DM fehlt oder nur teilweise vorhanden ist?Die Bewegung der Galaxien ist von der dunklen Energie, die die Expansion vorantreibt.

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19 Galaxien 28 01. 2020 11:29 #64538

Vier Fünftel wären es


Woher kommt die Zahl? Hast Du einen Quellverweis für mich?

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19 Galaxien 28 01. 2020 12:04 #64545

pascar-schuette schrieb: Die Bewegung der Galaxien ist von der dunklen Energie, die die Expansion vorantreibt.

Du solltest Dich klarer ausdrücken, vor allem, wenn hier im Zusammenhang mit DM von der Roation der Galaxien die Rede ist. Es gibt mindestens 3 unterschiedliche Aspekte für die "Bewegung von Galaxien". Vermutlich willst Du hier jedoch die Rezessionsgeschwindigkeit also den Hubbleflow ansprechen.

pascar-schuette schrieb: Vier Fünftel wären es

Ich vermute, Du sprichst von ΩDMm = 0,258/0,311 = 0,83 = 4,15/5
Cossy sprach nicht vom Mittelwert für das gesamte Universum sondern von Einzelmessungen.

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19 Galaxien 28 01. 2020 13:51 #64547

Das überraschende Ergebnis: Bei 19 der 324 untersuchten Zwerggalaxien gibt es einen eklatanten Mangel an Dunkler Materie.
dass die Dunkle Materie höchstens ein Vierhundertstel der gesamten Galaxienmasse ausmachen konnte – viel zu wenig

www.scinexx.de/news/kosmos/raetsel-um-undunkle-galaxien/
Durch Interaktionen geht Dunkle Materie verloren, auch durch Gravitation.

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19 Galaxien 28 01. 2020 21:08 #64567

pascar-schuette schrieb: Das überraschende Ergebnis: Bei 19 der 324 untersuchten Zwerggalaxien gibt es einen eklatanten Mangel an Dunkler Materie.
dass die Dunkle Materie höchstens ein Vierhundertstel der gesamten Galaxienmasse ausmachen konnte – viel zu wenig


Wenn das tatsächlich so ist, dann dürften vor allem alle MOND-Theorien ein Problem damit haben. Ein unterschiedliches Verhalten ansonsten gleich großer Zwerggalaxien dürfte mit MOND-Theorien nicht erklärbar sein.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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19 Galaxien 28 01. 2020 21:32 #64570

Man sollte wohl wirklich aufpassen der in diesen Artikeln verwendeten Sprache nicht auf den Leim zu gehen.
Der ist sehr reißerisch gehalten.

"„Unmögliche“ Galaxien:", "Kitt der die Galaxien zusammenhält", "Sensation", "Streit", "angeheizte Diskussion", "eklatanter Mangel", "Schlag für das gängige Modell", "weniger Dunkle Materie enthalten als es die Theorie erlaubt."
Und dann ein Bild irgend einer Zwerggalaxie die mit dem Inhalt des Artikels garnix zu tun hat.

Das ist die Sprache von Sensationsjournalisten die keine Ahnung von der Materie haben. Mit seriöser Information hat das nix zu tun.
Und natürlich liegt die angegebene Quelle hinter einer Paywall.

Was ist schon dabei wenn einige kleinere Zwerggalaxien sich etwas anders entwickelt haben mögen als die größeren Spiralgalaxien? Ich denke, wenn sich die Ergebnisse so bestätigen spricht das eher dafür das die dunkle Materie tatsächlich eine Form von Materie ist statt irgend eine unbekannte Kraft mit der man das Gravitationsgesetz modifizieren müsste...

assume good faith

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assume good faith

19 Galaxien 28 01. 2020 21:38 #64571

ClausS schrieb:

pascar-schuette schrieb: Das überraschende Ergebnis: Bei 19 der 324 untersuchten Zwerggalaxien gibt es einen eklatanten Mangel an Dunkler Materie.
dass die Dunkle Materie höchstens ein Vierhundertstel der gesamten Galaxienmasse ausmachen konnte – viel zu wenig


Wenn das tatsächlich so ist, dann dürften vor allem alle MOND-Theorien ein Problem damit haben. Ein unterschiedliches Verhalten ansonsten gleich großer Zwerggalaxien dürfte mit MOND-Theorien nicht erklärbar sein.


Kommt auf das Umfeld der Galaxien an, da man ja den externen Feld-Effekt berücksichtigen muss.

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19 Galaxien 30 01. 2020 17:46 #64651

Arrakai schrieb:
ClausS schrieb:

pascar-schuette schrieb: Das überraschende Ergebnis: Bei 19 der 324 untersuchten Zwerggalaxien gibt es einen eklatanten Mangel an Dunkler Materie.
dass die Dunkle Materie höchstens ein Vierhundertstel der gesamten Galaxienmasse ausmachen konnte – viel zu wenig


Wenn das tatsächlich so ist, dann dürften vor allem alle MOND-Theorien ein Problem damit haben. Ein unterschiedliches Verhalten ansonsten gleich großer Zwerggalaxien dürfte mit MOND-Theorien nicht erklärbar sein.


Kommt auf das Umfeld der Galaxien an, da man ja den externen Feld-Effekt berücksichtigen muss.


Welchen externen Effekt muss man bei Rotationsgeschwindigkeiten von Galaxien berücksichtigen?

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19 Galaxien 30 01. 2020 18:32 #64653

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ClausS schrieb:
Arrakai schrieb:
ClausS schrieb:

pascar-schuette schrieb: Das überraschende Ergebnis: Bei 19 der 324 untersuchten Zwerggalaxien gibt es einen eklatanten Mangel an Dunkler Materie.
dass die Dunkle Materie höchstens ein Vierhundertstel der gesamten Galaxienmasse ausmachen konnte – viel zu wenig


Wenn das tatsächlich so ist, dann dürften vor allem alle MOND-Theorien ein Problem damit haben. Ein unterschiedliches Verhalten ansonsten gleich großer Zwerggalaxien dürfte mit MOND-Theorien nicht erklärbar sein.


Kommt auf das Umfeld der Galaxien an, da man ja den externen Feld-Effekt berücksichtigen muss.


Welchen externen Effekt muss man bei Rotationsgeschwindigkeiten von Galaxien berücksichtigen?


en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian...xternal_field_effect

The external field effect implies a fundamental break with the strong equivalence principle (but not necessarily the weak equivalence principle). The effect was postulated by Milgrom in the first of his 1983 papers to explain why some open clusters were observed to have no mass discrepancy even though their internal accelerations were below a0. It has since come to be recognised as a crucial element of the MOND paradigm.


Gruß,
Lulu

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19 Galaxien 30 01. 2020 21:13 #64667

@Lulu

Auf dich ist immer Verlass. :)

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