Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: HR6819

HR6819 12 05. 2020 08:44 #68725

Hallo,

angesichts der aktuellen Infos über ein schwarzes Loch HR6819 in nur 1000 Lichtjahren Entfernung, nur erkennbar an den Umlaufbahnen und -Zeiten zweier Begleitsterne, ging mir dies durch den Kopf:
wieso wird stattdessen nicht die Existenz dunkler Materie als massives kompaktes Objekt in Erwägung gezogen ? Bislang bin ich nur Beschreibungen dunkler Materie nur als groß-volumige Wolken galaktischer Ausmaße begegnet.

MfG Kai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 12 05. 2020 09:51 #68726

skykai schrieb: Hallo,

angesichts der aktuellen Infos über ein schwarzes Loch HR6819 in nur 1000 Lichtjahren Entfernung, nur erkennbar an den Umlaufbahnen und -Zeiten zweier Begleitsterne, ging mir dies durch den Kopf:
wieso wird stattdessen nicht die Existenz dunkler Materie als massives kompaktes Objekt in Erwägung gezogen ? Bislang bin ich nur Beschreibungen dunkler Materie nur als groß-volumige Wolken galaktischer Ausmaße begegnet.

MfG Kai


Dunkle Materie kann mangels elektromagnetischer Wechselwirkung nicht kleinräumig verklumpen. Hier wurde das schon mal diskutiert, ich denke das könnte dir helfen:

urknall-weltall-leben.de/forum/forum-neu...en-bilden.html#52928

Falls nach der Lektüre noch Fragen offen sind, bitte melden. :)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

HR6819 12 05. 2020 12:58 #68732

skykai schrieb: Bislang bin ich nur Beschreibungen dunkler Materie nur als groß-volumige Wolken galaktischer Ausmaße begegnet.

Rein theoretisch könnte die für Galaxienrotation und Gravitationslinsen benötigte DM auch aus einer Menge (Wolke) kleiner SL bestehen. Es ist nur abenteuerlich, deren Existenz anzunehmen, noch abenteuerlicher als ein unbekanntes Elementarteilchen.

SL reagieren zwar nicht auf Strahlung aber sollten doch bei Akkretion Blitze ausstrahlen. Und die für die Klumpung im frühen Universum benötigte DM wäre dadurch wohl nicht zu erklären, zumal ein SL sehr stark klumpt und den Klumpen gar nicht übrig läßt. Naja die SL in den Zentren der Galaxien könnten natürlich daher stammen....allerdings sollte es schwierig sein, dass ein SL vor der Rekombination entstanden wäre. Und wieso sollten dann nur eine Handvoll der SL zu Galaxien geführt haben und die restlichen in einer Wolke drum herum schwirren?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 12 05. 2020 14:05 #68735

ra-raisch schrieb: Rein theoretisch könnte die für Galaxienrotation und Gravitationslinsen benötigte DM auch aus einer Menge (Wolke) kleiner SL bestehen. Es ist nur abenteuerlich, deren Existenz anzunehmen, noch abenteuerlicher als ein unbekanntes Elementarteilchen.

Das verstehe ich nicht. SL sind theoretisch möglich. Ihre Existenz ist sehr wahrscheinlich. SL verschlucken sowohl Materie als auch Licht (EM). Warum sollten nicht viele existieren, die bereits alles um sich herum verschluckt haben? Es wurden da draußen schon so viele abenteuerliche Entdeckungen gemacht... warum sollte gerade das dann besonders abenteuerlich sein?
ra-raisch schrieb: Und die für die Klumpung im frühen Universum benötigte DM wäre dadurch wohl nicht zu erklären

Dass man schon für die Erklärung des frühen Universums DM braucht, ist mir auch neu ^^. DM ist doch quasi eine Neuerfindung, oder nicht?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

HR6819 12 05. 2020 15:13 #68736

Steinzeit-Astronom schrieb:

ra-raisch schrieb: Und die für die Klumpung im frühen Universum benötigte DM wäre dadurch wohl nicht zu erklären

Dass man schon für die Erklärung des frühen Universums DM braucht, ist mir auch neu ^^. DM ist doch quasi eine Neuerfindung, oder nicht?

Dies ist eigentlich der stärkste Grund für DM: die rasche Klumpung nach der Rekombination setzt voraus, dass bereits vorher Klumpung stattgefunden hatte, was für normale Materie auf Grund der Kurzlebigkeit wegen der Temperatur so gut wie ausgeschlossen ist.

Steinzeit-Astronom schrieb: SL sind theoretisch möglich. Ihre Existenz ist sehr wahrscheinlich. SL verschlucken sowohl Materie als auch Licht (EM). Warum sollten nicht viele existieren, die bereits alles um sich herum verschluckt haben? Es wurden da draußen schon so viele abenteuerliche Entdeckungen gemacht... warum sollte gerade das dann besonders abenteuerlich sein?

Die große Zahl, die große Homogenität, die gleichmäßige Verteilung.....keine Lichtblitze.....Und wieso stoßen die nicht ständig irgendwo zusammen?
80% der gesamten Materie wäre in diesen SL, also um jede Galaxie ungefähr die vierfache Menge in kleinen SL....würde das nicht den Himmel verdunkeln?
...schon möglich, keine Ahnung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 12 05. 2020 17:54 #68740

Die DM befindet sich ja auch in den Galaxien, nicht nur im Halo. Dann müssten dort teilweise entweder mehr SLs als Sterne sein oder deutlich schwerere SLs als Sterne. Diese müssten sich in der Milchstraße und in anderen Galaxien dann aber auch irgendwie bemerkbar machen - Gravitationswechselwirkung, Wechelwirkung mit Wolken, Gravitationslinseneffekte, ...).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

HR6819 13 05. 2020 17:51 #68783

Es ging mir bei der Eröffnung dieses Threads nicht um eine allgemeine Diskussion dunkler Materie, sondern sondern um die mögliche Existenz kompakter massiver Objekte aus DM. Die Argumentation in einem früheren Thread, auf die die erste Antwort verwies, überzeugt mich als Laien nicht: Bislang wurde DM nur postuliert, um die Gültigkeit der aktuellen Gravitationsmodelle auf galaktischen Skalen zu "retten", so wie mal die Existenz der Neutrinos postuliert wurde, um die Energie-Erhaltung zu "retten". Mehr ist über diese hypothetische Materie nicht bekannt. Da kann man schlecht die nicht vorhandene elektromagnetische Wechselwirkung als Argument verwenden, die DM könne beim gravitativem "Zuammenfallen" nicht ihre kinetische Energie loswerden und verklumpen. Man weiß doch garnichts weiteres über sie. Wie will man da ausschließen, daß es noch unbekannte Wechselwirkungsformen mit "irgendwas" gibt, die das bewirkt ?

MfG Kai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 13 05. 2020 18:09 #68785

skykai schrieb: Mehr ist über diese hypothetische Materie nicht bekannt. Da kann man schlecht die nicht vorhandene elektromagnetische Wechselwirkung als Argument verwenden, die DM könne beim gravitativem "Zuammenfallen" nicht ihre kinetische Energie loswerden und verklumpen. Man weiß doch garnichts weiteres über sie. Wie will man da ausschließen, daß es noch unbekannte Wechselwirkungsformen mit "irgendwas" gibt, die das bewirkt ?


Grundsätzlich kann man nicht ausschließen, dass zwischen DM-Teilchen eine Kraft wirkt, die wir nicht kennen, weil sie nur für DM-Teilchen wirksam ist.

Würde diese Kraft zu einer Verklumpung führen, dann müsste sich die DM in den vielen Milliarden Jahren zu großen Klumpen zusammengeschlossen haben. Diese müsste man anhand ihrer Gravitationswirkung bemerken. Wenn ein großer DM-Klumpen in den letzten Milliarden Jahren durch das Sonnensystem geflogen wäre, dann gäbe es unser Planetensystem so nicht mehr. Wir haben daher keinen Grund zu einer derartigen Annahme.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

HR6819 13 05. 2020 20:10 #68789

ClausS schrieb: Wenn ein großer DM-Klumpen in den letzten Milliarden Jahren durch das Sonnensystem geflogen wäre, dann gäbe es unser Planetensystem so nicht mehr. Wir haben daher keinen Grund zu einer derartigen Annahme.

Da muß man wohl mal festlegen, was mit groß gemeint ist.
Ich beziehe mich auf HR6819 und meine ein kompaktes DM-Objekt mit einer Masse, die das von den Autoren der Veröffentlichung zu HR6819 als Erklärung angenommene schwarze Loch ersetzen soll.
Mit der "Logik" der oben zitierten "Erklärung" könnte man auch beweisen, daß es keine "frei" durch die Galaxis düsenden Sonnen gibt.

MfG Kai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 13 05. 2020 20:24 #68790

skykai schrieb: Mit der "Logik" der oben zitierten "Erklärung" könnte man auch beweisen,

Es gibt einen deutlichen Mengenunterschied. Die fehlende Masse ist viermal so viel wie die sichtbare.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 13 05. 2020 20:27 #68791

skykai schrieb:

ClausS schrieb: Wenn ein großer DM-Klumpen in den letzten Milliarden Jahren durch das Sonnensystem geflogen wäre, dann gäbe es unser Planetensystem so nicht mehr. Wir haben daher keinen Grund zu einer derartigen Annahme.

Da muß man wohl mal festlegen, was mit groß gemeint ist.
Ich beziehe mich auf HR6819 und meine ein kompaktes DM-Objekt mit einer Masse, die das von den Autoren der Veröffentlichung zu HR6819 als Erklärung angenommene schwarze Loch ersetzen soll.
Mit der "Logik" der oben zitierten "Erklärung" könnte man auch beweisen, daß es keine "frei" durch die Galaxis düsenden Sonnen gibt.


Ich verstehe deine "Logik" nicht. Einerseits lehnst du Erklärungen ab, die auf dem heutigen Wissenstand beruhen. Andererseits willst du Antworten. Auf was sollen die denn bitte basieren, wenn nicht auf Wissenschaft?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

HR6819 13 05. 2020 22:19 #68793

Dunkle Materie ist Spekulation. Ein Wissen über sie gibt es nicht.
Es ist einfach nicht überzeugend, mit dem Wissen über das Verhalten von Materie des Standard-Modells beweisen zu wollen, daß DM (mal angenommen, es gäbe sie) sich nicht auch zu kompakten Objekten konzentrieren könne, die zB statt eines schwarzen Loches die Erklärung für das Verhalten des bei HR6819 beobachteten Doppelsterns sein könnte.
MfG Kai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 13 05. 2020 23:19 #68794

skykai schrieb: die zB statt eines schwarzen Loches die Erklärung für das Verhalten des bei HR6819 beobachteten Doppelsterns sein könnte.

Da verwechselst Du (vielleicht) etwas. Ein SL ist ein SL, wenn es die entsprechende Dichte Tt = M/rs > Ts aufweist. Es spielt keine Rolle, ob DM oder helle Materie das SL gebildet hat. Wenn der verfügbare Innenraum zu klein für die gravitative Masse ist, muss es ein SL sein.

Aber es ist sicher richtig, dass bei hohen Massen automatisch auf ein SL geschlossen wird, weil der Stern sonst sehr hell sein müßte etc, was bei DM völlig unbekannt wäre.

Letztlich ist das aber ziemlich egal, weil ein SL auch keine anderen Wirkungen als ein normaler oder exotischer Stern hat, es ist nur kleiner.

Also....damit es kein SL wäre, sondern aus DM bestehen würde, müßte DM also dem Druck standhalten, dem ein Neutronenstern bereits bei 2 Sonnenmassen erliegt.
wiki:
besitzt es eine Masse von mindestens vier Sonnen

Naja nicht ausgeschlossen. Zudem:

wiki:
Es bestehen jedoch auch Zweifel an dem Nachweis der Schwerkraftwirkung. Die Masse des dritten Objekts könnte deutlich kleiner sein oder gar nicht exisitieren.

Jedenfalls ist die Annahme eines SL deutlich näherliegend als die einer unbekannten Sternform aus DM.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 13 05. 2020 23:34 #68795

skykai schrieb: Dunkle Materie ist Spekulation. Ein Wissen über sie gibt es nicht.
Es ist einfach nicht überzeugend, mit dem Wissen über das Verhalten von Materie des Standard-Modells beweisen zu wollen, daß DM (mal angenommen, es gäbe sie) sich nicht auch zu kompakten Objekten konzentrieren könne, die zB statt eines schwarzen Loches die Erklärung für das Verhalten des bei HR6819 beobachteten Doppelsterns sein könnte.
MfG Kai


Beweisen kann man in den Naturwissenschaften keine Theorie, man kann sie lediglich bestätigen und damit immer besser belegen (oder eben falsifizieren). Für Kosmologie und Astrophysik gilt das ganz offensichtlich ebenfalls, sogar für einzelne Beobachtungen, man kann ja nicht hinfliegen und nachschauen. Man wählt lediglich die wahrscheinlichste Alternative. Es ist einfach nicht überzeugend, eine neue Art der DM zu postulieren, um ein Phänomen zu erklären, das man auch mit einer Alternative mit weniger Zusatzannahmen erklären kann. SL sind gut belegt.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

HR6819 14 05. 2020 20:24 #68802

Was ist derzeitiger Konsens über die Bewegung von dunkler Materie an einem Ort lokal erhöhter Dichte ?
Bewegen sich die hypothetischen Teilchen in "ewiger" Oszillation reibungslos zum Schwerpunkt hin und wieder weg, allenfalls mal verändert durch einen seltenen elastischen Stoß an einem anderen DM-Teilchen ?
Welche Geschwindigkeiten werden dabei erreicht ?
Kann man der DM aufgrund der damit verbundenen mittleren kinetischen Energie eine Temperatur zuschreiben ?

MfG Kai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

HR6819 15 05. 2020 19:32 #68829

Wir wissen nicht, aus welchen Teilchen die DM besteht. Daher kennen wir auch ihre Geschwindigkeiten nicht und können ihnen mit unserem aktuellen Wissen auch keine Temperatur zuordnen.

Ich würde davon ausgehen, dass sich die DM Teilchen auf Keplerbahnen in den jeweilgen Schwerefeldern bewegen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
  • Seite:
  • 1
Powered by Kunena Forum