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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 10:12 #70806

ra-raisch schrieb:

PhönixFeder schrieb: Ok, heisst das dass die "(Schein-)kraft", welche aus der Krümmung der Raumzeit resultiert, immer eine konservative Kraft ist - egal wie die Raumzeitkrümmung aussieht ?

Sprich eine konservative Kraft, die sich aus dem neg. Gradienten des oben erwähnten effektiven Gravitationspotentials.

Ja klar, das sowieso.


Guten Morgen ra-raisch,

warum ist es eigentlich so offensichtlich?
Liegt es daran, dass sowohl in Newtons Theorie als auch in der ART Gravitation im Endeffekt als Zentralkraft angesehen wird und dass jede Zentralkraft als neg. Gradient eines Potentials geschrieben werden kann?

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:30 #70820

Falsifikator schrieb: Mich würde einfach mal interessieren, was Einstein bei seiner Berechnung der Lichtablenkung um die Sonne angenommen hat. Lustigerweise ist die Lichtablenkung genau zur Hälfte auf gravitative Effekte und zur Hälfte auf Raumzeitkrümmung zurückzuführen.

Ich gratuliere, Du hast mit einem Blick erkannt, wofür Einstein Jahre benötigte. Zuerst hatte er nur eines von beiden berücksichtigt und dies erst später korrigiert. Es ist tatsächlich beides zu berücksichtigen.

c" = σ²c lokale radiale (vertikale) Lichtgeschwindigkeit aus der Ferne gemessen

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:36 #70821

PhönixFeder schrieb:

ra-raisch schrieb:

PhönixFeder schrieb: Sprich eine konservative Kraft, die sich aus dem neg. Gradienten des oben erwähnten effektiven Gravitationspotentials.

Ja klar, das sowieso.

warum ist es eigentlich so offensichtlich?
Liegt es daran, dass sowohl in Newtons Theorie als auch in der ART Gravitation im Endeffekt als Zentralkraft angesehen wird und dass jede Zentralkraft als neg. Gradient eines Potentials geschrieben werden kann?

Von "offensichtlich" habe ich zwar nichts geschrieben. Aber jedes Kraftfeld überträgt keine Energie sondern ist wie ein Katalysator bei der Verwandlung von Energie. Aus potentieller Energie wird kinetische Energie und (ggf) umgekehrt.
Deine angenommene Begründung ist ja nur ein Formalismus. Es kommt auch nicht auf eine "Zentral"-Kraft an. Nimm eine Feder oder ein Gummiband oder eine Welle. Immer ist es ein Wechselspiel von potentieller und kinetischer Energie. Auch wenn Du ein komplexes Netzwerk von Federn oder Gummibändern konstruierst, ist jede einzelne bzw zusammengesetzte Schwingung dieses Prinzip.
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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:36 #70822

Falsifikator schrieb: Danke dafür. Dann wird das nie was mit einer Beobachtung dieses Effektes wenn der nur so gering ist. Ich hätte mit einer größeren Deformierung gerechnet.

Also in meiner Vorstellung ist die Rotverschiebung des Lichtes beim Verlassen des Gravitationsfeldes der Beweis dafür, dass der Raum in der Nähe von Massen radial gestaucht ist. Elektromechanisches Feld und Raumzeit sind stark aneinander gekoppelt. Wenn man sich also radial vom Gravitationszentrum entfernt, ist der Raum immer weniger radial gestaucht und die Wellenlängen des Lichtes werden in die Länge gezogen. So wie auf meinem Avatarbild.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:42 #70824

Michael D. schrieb: Also in meiner Vorstellung ist die Rotverschiebung des Lichtes beim Verlassen des Gravitationsfeldes der Beweis dafür, dass der Raum in der Nähe von Massen radial gestaucht ist.

Das ist ein Irrtum.

Das einzige, was die Farbe des Lichtes ausmacht, ist die Frequenz. Daher ist auch der erste Einflussfaktor die Lapse (Zeitdilatation).
Das Licht ändert seine Frequenz gar nicht, sie wird nur lokal wegen der Lapse anders wahrgenommen. Das Licht hat keine andere Energie sondern diese ist nur lokal mehr oder wengier stark als im Ursprungspotential.

Die Raummetrik hat darauf keinen Einfluss sondern nur auf die Lichtgeschwindigkeit. Das sieht man dem Licht aber nicht an, lokal sowieso nicht.
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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:46 #70825

ra-raisch schrieb: Das einzige, was die Farbe des Lichtes ausmacht, ist die Frequenz.

Nein, es ist richtig. Die Frequenz hängt von der Wellenlänge ab:

\(f = \frac{c}{\lambda}\)

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:51 #70826

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Das einzige, was die Farbe des Lichtes ausmacht, ist die Frequenz.

Nein, es ist richtig. Die Frequenz hängt von der Wellenlänge ab:

Das ist ein Irrtum. Die Geschwindigkeit ergibt sich aus Frequenz und Wellenlänge, nicht umgekehrt.

c = f·λ

Durch Lapse ändert sich die wahrgenommene Frequenz und durch Raummetrik verändert sich die Wellenlänge.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:53 #70828

ra-raisch schrieb: Das ist ein Irrtum. Die Geschwindigkeit ergibt sich aus Frequenz und Wellenlänge, nicht umgekehrt.
c = f·λ

Willst Du mir etwa eine variable Lichtgeschwindigkeit verkaufen? Das kann ich nicht glauben Rainer!

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:55 #70829

Michael D. schrieb: Willst Du mir etwa eine variable Lichtgeschwindigkeit verkaufen? Das kann ich nicht glauben Rainer!

Kennst Du die Shapiroverzögerung nicht? Weißt Du nicht, wie die Lichtablenkung geht? Das ist rudimentäre Optik.

c' = c°σ
c" = σ²c°

je nach Richtung.

Lokal wird c natürlich immer mit c° gemessen, aber weiter draußen scheint das Licht schneller als c° zu gehen.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 11:59 #70830

ra-raisch schrieb: Lokal wird c natürlich immer mit c° gemessen, aber weiter draußen scheint das Licht schneller als c° zu gehen.

Weiter draussen interessiert mich nicht. Natürlich lokal. Es geht auch nicht um Ablenkung sondern darum, dass das Licht das Gravitationszentrum radial verlässt. Da wird nix abgelenkt. Dabei verliert es Energie (geringere Frequenz => höhere Wellenlänge), bleibt aber immer gleich schnell.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:07 #70832

ra-raisch schrieb:

PhönixFeder schrieb:

ra-raisch schrieb:

PhönixFeder schrieb: Sprich eine konservative Kraft, die sich aus dem neg. Gradienten des oben erwähnten effektiven Gravitationspotentials.

Ja klar, das sowieso.

warum ist es eigentlich so offensichtlich?
Liegt es daran, dass sowohl in Newtons Theorie als auch in der ART Gravitation im Endeffekt als Zentralkraft angesehen wird und dass jede Zentralkraft als neg. Gradient eines Potentials geschrieben werden kann?

Von "offensichtlich" habe ich zwar nichts geschrieben. Aber jedes Kraftfeld überträgt keine Energie sondern ist wie ein Katalysator bei der Verwandlung von Energie. Aus potentieller Energie wird kinetische Energie und (ggf) umgekehrt.
Deine angenommene Begründung ist ja nur ein Formalismus. Es kommt auch nicht auf eine "Zentral"-Kraft an. Nimm eine Feder oder ein Gummiband oder eine Welle. Immer ist es ein Wechselspiel von potentieller und kinetischer Energie. Auch wenn Du ein komplexes Netzwerk von Federn oder Gummibändern konstruierst, ist jede einzelne bzw zusammengesetzte Schwingung dieses Prinzip.


Ah... also du meinst quasi, dass da wo es eine Kraft gibt, es davor ein Potential (bzw. potentielle Energie) gegeben haben muss, die (teilweise) in Kraft (das sichtbare Zeichen kinetischer Energieänderung) umgewandelt wurde - Kurz gesagt:
Wenn eine (völlig) beliebige Raumkrümmung à la ART dafür sorgt, dass es so aussieht als würde auf einen Körper eine Kraft F_G wirken, man das immer so interpretieren kann, als würde es ein (effektives) Potiential geben, der dafür sorgt, dass aus einer anfänglichen potentiellen Energie (beschrieben durch das (effektive) Potential) des Körpers zu einer (teilweisen) kinetischen Energieänderung desselben kommt; und man daher quasi "jeder" Kraft (egal ob Zentralkraft, konservative Kraft, usw.) auch "immer" ein (effektives) Potential zuordnen kann...

Habe ich dich da irgendwie missverstanden?

PS: Das stimmt, das Wort "offensichtlich" hast du nicht gesagt - sorry mein Fehler.

Beste Grüße

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:13 #70834

PhönixFeder schrieb: Habe ich dich da irgendwie missverstanden?

Alles perfekt. Genauso gibt es das em.Potential, das eben nur auf Ladungen wirkt und dabei auch noch unterschiedlich (abstoßend-/-anziehend) wirkt.
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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:14 #70835

Falsifikator schrieb: Sterne um ein schwarzes Loch sollten elipsenförmig aussehen. Und zwar zum EH horizontal gestreckt und vertikal gestaucht. Gibt es Aufnahmen davon? Wenn ja bitte einen Link. Danke.

Ja natürlich ist das so. Kann man an den Einsteinringen mit Galaxien sehen. Die radiale/vertikale Stauchung ist auf jeden Fall zu sehen. Die horizontale Streckung wird meiner Meinung nach durch optische Linseneffekte überlagert.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:15 #70836

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Lokal wird c natürlich immer mit c° gemessen, aber weiter draußen scheint das Licht schneller als c° zu gehen.

Weiter draussen interessiert mich nicht. Natürlich lokal. Es geht auch nicht um Ablenkung sondern darum, dass das Licht das Gravitationszentrum radial verlässt. Da wird nix abgelenkt. Dabei verliert es Energie (geringere Frequenz => höhere Wellenlänge), bleibt aber immer gleich schnell.

Betrachte das Ganze sonst verlierst Du den Überblick. Der lokale Blick täuscht gewaltig. Das ist dann reine Interpretation aber keine Realität mehr. Das Weltbild muss alle Phänomene erklären.
Michael D. schrieb: Dabei verliert es Energie (geringere Frequenz => höhere Wellenlänge), bleibt aber immer gleich schnell.

Das sieht so aus, ist lokal berachtet nicht falsch, ist aber in globaler Sichtweise ein weit verbreiteter Irrtum.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:18 #70837

ra-raisch schrieb: Betrchte das Ganze sonst verlierst Du den Überblick. Der lokale Blick täscuht gewaltig.

Deine ewige Beobachterwechselei verwirrt Dich.

Fakt ist: Ein Lichtstrahl verlässt ein Gravitationszentrum radial mit c. Er verliert dabei Energie, weil er gegen das Potential anarbeiten muss. Dadurch wird er rotverschoben, d.h. die Frequenz sinkt und die Wellenlänge steigt.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:19 #70838

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Betrchte das Ganze sonst verlierst Du den Überblick. Der lokale Blick täscuht gewaltig.

Deine ewige Beobachterwechselei verwirrt Dich.

Fakt ist: Ein Lichtstrahl verlässt ein Gravitationszentrum mit c. Er verliert dabei Energie, weil er gegen das Potential anarbeiten muss. Dadurch wird er rotverschoben, d.h. die Frequenz sinkt und die Wellenlänge steigt.

Nein das stimmt eben gar nicht.
Man kann feststellen, dass das Licht weiter draußen schneller ist. Das wollte Dich vorhin nicht interessieren. Scheuklappen sind ganz schlecht.

Es ist wie immer im Potential:
Energie wird aus kinetischer in potentielle verwandelt. Bei Licht ist das nicht sofort ersichtlich, man muss schon lange darüber grübeln.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:20 #70839

ra-raisch schrieb: Man kann feststellen, dass das Licht weiter draußen schneller ist.

Ich bitte Dich Rainer! Du lässt tief blicken. :(

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:21 #70840

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Man kann feststellen, dass das Licht weiter draußen schneller ist.

Ich bitte Dich Rainer! Du lässt tief blicken.

Du glaubst es nicht? Es wundert mich schon, dass Du es nicht weißt.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:22 #70841

ra-raisch schrieb: Du glaubst es nicht? Es wundert mich schon, dass Du es nicht weißt.

Du wirst mir keine variable radiale Lichtgeschwindigkeit verkaufen. :P

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:23 #70842

Dann solltest Du Dich informieren, ich dachte auch Yukterez hätte es Dir bereits klar gemacht vor längerer Zeit.

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...s_c/Variables_c.html
das habe ich zwar nicht gelesen aber auf die Schnelle gefunden, ich suche Dir gerne Einstein oder Shapiro heraus, oder wie wärs mit MTW?

Die Lichtgeschwindigkeit ist radial c" = σ²c° und tangential c' = c°σ

Das ist doch klar, wegen Lapse (ungerichtet) und Raumdehnung (radial)

Das Licht wird auf dem Weg auch nicht rotverschoben sondern nur wenn man es jeweils lokal misst. Tatsächlich wird es im Potential zeitverzögert erzeugt, also bereits absolut von außen betrachtet rotverschoben.
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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:30 #70843

Lokal, Rainer. ;) Da ist die Realität. Ein aussenstehender Beobachter ist mir vollkommen schnuppe. Der nimmt nur eine verzerrte und verzögerte Realität war. Es ist ein Grauen mit dem Beobachtermist der Relativitätstheorie. Es gibt nur eine Realität. Und die ist lokal vor Ort.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:31 #70844

Michael D. schrieb: Lokal, Rainer. ;) Da ist die Realität. Ein aussenstehender Beobachter ist mir vollkommen schnuppe. Der nimmt nur eine verzerrte und verzögerte Realität war.

Du stellst die Welt auf den Kopf.

Das Nullpotential ist ebenso wie die flache Raumzeit eindeutig definiert.

Willst Du nur lokale Dinge beobachten, dann ist das ja auch vollkommen in Ordnung, es so zu betrachten. Es ging hier aber doch um den Gesamtblick.

Schießlich hast Du davon angefangen:

"Also in meiner Vorstellung ist die Rotverschiebung des Lichtes beim Verlassen des Gravitationsfeldes der Beweis dafür, dass der Raum in der Nähe...."

Merkst Du nicht, dass Du Dir selber laufend widersprichst?

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:34 #70845

ra-raisch schrieb: Es ging hier aber doch um den Gesamtblick.

Bezweifelst Du, dass es eine Rotverschiebung durch Gravitation gibt?

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:38 #70847

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Ich meine das:

de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#/m...nal_red-shifting.png

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:40 #70848

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Es ging hier aber doch um den Gesamtblick.

Bezweifelst Du, dass es eine Rotverschiebung durch Gravitation gibt?

Nein. Natürlich nicht.

Man kann es auch so wie Du modellieren, das ist die übliche Darstellung. Das ist aber ein falsches Modell, es führt zu falschen Schlussfolgerungen. In Wahrheit verursacht die Zeitverzögerung (Lapse) im Gravitationspotential die Rotverschiebung und nicht der Wege des Photons aus dem Potential heraus. Das Photon ändert sich dabei gar nicht, was sich ändert, ist seine Wirkung im veränderten Potential.

Seine lokale Geschwindigkeit ändert sich auch nicht aber seine Geschwindigkeit von außen gemessen.

Sind wir uns denn wengistens über die Lapse einig? τ = σ·t

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:44 #70850

ra-raisch schrieb: Man kann es auch so wie Du modellieren, das ist die übliche Darstellung. Das ist aber ein falsches Modell, es führt zu falschen Schlussfolgerungen. In Wahrheit verursacht die Zeitverzögerung (Lapse) im Gravitationspotential die Rotverschiebung und nicht der Wege des Photons aus dem Potential heraus.

Und ich sage, dass mein Modell eine ebenso gute Erklärung liefert.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:46 #70851

Michael D. schrieb: Und ich sage, dass mein Modell eine ebenso gute Erklärung liefert.

Vermutlich kann man einen Riesen zum Zwergen erklären, wenn man nur die Maßstäbe anpasst.
Wenn es das Gleiche ist, bleibe ich lieber bei der Standarderklärung.

Ein abweichendes Modell mag auch Vorteile bieten, keine Frage. Man kann Modelle auch je nach Aufgabenstellung austauschen. Mein Modell hat jedenfalls keine Energie aus dem Nichts und keinen Energieverlust ins Nirwana. Ich baue lieber auf Newton und Galilei auf, Energieerhaltung, konservative Kräfte etc.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:49 #70852

ra-raisch schrieb: Wenn es das Gleiche ist, bleibe ich lieber bei der Standarderklärung.

Du bist ja auch Moderator und kein Forscher. Das ist schon in Ordnung.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:55 #70853

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Wenn es das Gleiche ist, bleibe ich lieber bei der Standarderklärung.

Du bist ja auch Moderator und kein Forscher. Das ist schon in Ordnung.

Naja sagen wir so, das Standardmodell deckt sich auch mit meinem Forschungsgeist. Die Feldtheorie mit Feldenergie hingegen nicht, nur als Beispiel. Es mag auch ein praktisches Bild sein, aber nicht meins.

Nimm die Tensorrechnung. Man muss kontravariante Größen zuerst in kovariante Größen umrechnen, indem mit der Metrik multipliziert wird, damit man damit weitrrechnen kann. Im Grunde ist das eine Übersetzung in die flache Minkowsky Metrik.

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Ist Gravitation Effekt oder Kraft? 12 06. 2020 12:57 #70854

Michael D. schrieb: Ah ok...Erik Verlinde. Dazu gibt es hier im Forum auch einen eigenen Thread .


Danke für den Hinweis.
Ich schaue mir das Video gerade an und musst voll lachen als ich die beiden Zwillingsbrüder gesehen habe, die sich beide mit Gravitation beschäftigen ^^ - ihr auch?

Gruß

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