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THEMA: Gravitation eines SL

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 01:13 #33900

Es ist allgemein bekannt, dass Gravitation nicht durch Gravitatioin beeinflusst wird, also nicht wechselwirkt, sonst könnte man Gravitation ablenken oder abschirmen. Wenn Gravitation durch Teilchen "Gravitonen" egal ob massebehaftete oder masselose (wie Photonen, oder ist das bei Spin 2 anders?) übertragen würde, dann wäre ein SL wohl ohne gravitative Wirkung nach außen hin. Mithin breitet sich die Gravitation ungehindert nach außen aus. Sie beachtet nicht die gravitativ verursachte Raumzeitkrümmung sondern befolgt eine (flache) Minkowskimetrik, wie sie aus der Ferne im Nullpotential wahrgenommen wird. Wenn nun die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation absolut und überall v_G=c° beträgt, müßte sie also im Schwerefeld der Erde und jedem anderen Schwerefeld schneller als lokale c_o sein. Wir müßten also hier eine (geringfügig) größere Geschwindigkeit v_G ≥ c° messen und minimal unterschiedlich in horizontaler und in vertikaler Richtung \((c_G-c_t)-(c_G-c_r) ≥ 0\). Und im Hinblick auf die Vakuumenergiedichte müßte Gravitation sich im gesamten All minimal schneller als Licht ausbreiten.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 01:32 #33901

Wenn Gravitation durch Teilchen "Gravitonen" egal ob massebehaftete oder masselose (wie Photonen, oder ist das bei Spin 2 anders?) übertragen würde, dann wäre ein SL wohl ohne gravitative Wirkung nach außen hin.

Und was ist dann mit geladenen schwarzen Löchern, die nach wie vor ihr elektromagnetisches Feld haben obwohl das Austauschteilchen des Elektromagnetismus das Photon ist?

Sie beachtet nicht die gravitativ verursachte Raumzeitkrümmung sondern befolgt eine (flache) Minkowskimetrik, wie sie aus der Ferne im Nullpotential wahrgenommen wird. Wenn nun die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation absolut und überall v_G=c° beträgt, müßte sie also im Schwerefeld der Erde und jedem anderen Schwerefeld schneller als lokale c_o sein.

Das ist falsch, Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich haargenau so schnell aus wie das Licht.

Mich daran zu erinnern glaubend dass ich diese Diskussion schon mal geführt habe,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

B) Hohlkugel 25 Mai 2018 05:42 #33903

in alternative Weltbilder verschoben.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

B) Hohlkugel 25 Mai 2018 06:15 #33904

ra-raisch schrieb: Q.E.D.

L.O.L.

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B) Hohlkugel 25 Mai 2018 06:19 #33905

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Q.E.D.

L.O.L.

Und wo ist der logische oder Rechenfehler? ... oh falsche Abteilung, ich lösche es hier

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 13:26 #33925

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raisch:
Interessante Überlegungen.

yukterez:

Das ist falsch, Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich haargenau so schnell aus wie das Licht.

Kannst du das näher begründen?
Gibt es dann eine Raumzeitraumzeit oder wie? ;)

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Gravitation eines SL 25 Mai 2018 14:00 #33929

yukterez schrieb: Das ist falsch, Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich haargenau so schnell aus wie das Licht.



Mich daran zu erinnern glaubend dass ich diese Diskussion schon mal geführt habe,

Wenn ich nicht irre, haben wir an diesem Punkt damals nicht weiter gesprochen.

Die Gravitation breitet sich natürlich mit Lichtgeschwindigkeit aus, aber das Licht wird durch das Potential gebremst, im Saldo ist die Gravitation schneller als sich das Licht im All ausbreitet. Und aus einem Potential heraus gemessen ist dann die Gravitation auch schneller als die lokal gemessene Lichtgeschwindigkeit c.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 14:20 #33931

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ra-raisch schrieb: ...aber das Licht wird durch das Potential gebremst, im Saldo ist die Gravitation schneller als sich das Licht im All ausbreitet.

Hi ra,
Licht wird aber nicht durch Gravitation gebremst. Hat yukterez dich doch schon wissen lassen.

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Letzte Änderung: von Ropp.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 14:23 #33932

Ropp schrieb: Licht wird aber nicht durch Gravitation gebremst. Hat yukterez dich doch schon wissen lassen.

Nein, das ist ein Missverständnis:

Licht wird auch lokal mit c gemessen, doch absolut wird es radial durch (1-rs/r) und tangential durch √(1-rs/r) gebremst. Das ist ja die Ursache der Lichtablenkung.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 15:46 #33940

Ra- raisch:
aber das Licht wird durch das Potential gebremst,

Verstehe ich nicht. Wie wird es denn "gebremst" ?

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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 15:49 #33942

Sonni1967 schrieb: Das verstehe ich nicht.

aber das Licht wird durch das Potential gebremst

Du hast die Längendehnung und die Zeitdilatation, beides bewirkt eine Verlangsamung aller Geschwindigkeiten, auch der Lichtgeschwindigkeit. Tangential wirkt nur die Zeitdilatation, daher ist die Auswirkung dort nicht so stark. Stell Dir einfach vor, dass das Licht nicht mehr den kurzen Weg in der Ebene laufen kann sondern in langsamerer Zeit auch noch den längeren Weg den Berg hinab bzw hinauf. Eine Strecke, die in der Ebene nur 1 m beträgt ist dann zB 1,20 m entlang dem Bergpfad. Wir messen zwar die Lichtgeschwindigkeit entlang dem Bergpfad, aus der Vogelperspektive ist aber der flache Weg viel kürzer, das Licht bewegt sich somit von dort aus gesehen langsamer.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 17:42 #33950

Also so wie ich dass verstanden habe ist die Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante. Nix ist schneller wie
Licht. Alle Ruhemasselose Teilchen bewegen sich mit dieser Endgeschwindigkeit (auch Information kann nicht
schneller übertragen werden wenn sie zu einem Objekt von A nach B übertragen werden soll).

ra-raisch du schriebst:
Stell Dir einfach vor, dass das Licht nicht mehr den kurzen Weg in der Ebene laufen kann sondern in langsamerer Zeit auch noch den längeren Weg den Berg hinab bzw hinauf.

Ich hab das so verstanden

Das Licht (Photonen) folgen Geodäten. Der geradesten Strecke in einer gekrümmten Raumzeit. Da verändert sich aber die LG nicht
(aus Sicht eines lokalen Beobachters). Aus Sicht eines lokalen Beobachters ist die Lichtgeschwindigkeit konstant ( in der SRT/ und auch ART).

Aus Sicht eines entfernten Beobachters der sich in einer" flachen Raumzeit" befindet erscheint die Geschwindigkeit
des Lichtes innerhalb einer gekrümmten Raumzeit durch Massen verlangsamt. Es erscheint ihm so.
(aus Sicht seiner Eigenzeit im Bezug zu der Eigenzeit des entfernten Beobachters).


Das kommt daher:
Wenn sich die Raumzeit krümmt ( wie in der Nähe von Massen) und deshalb die Zeit langsamer vergeht
(aus Sicht eines Beobachters von außen ) scheint die Lichtgeschwindigkeit
dort für einen entfernten Beobachter geringer zu sein als sie im Bezug eines
Beobachters vor Ort erscheint.

Das liegt aber daran dass alle Objekte ihre" Eigenzeit" haben! Die sind nahe von Massen
(Gravitationszentren) verschieden. So wie aus Sicht eines entfernten Beobachters ( in einer "flachen" Raumzeit)
auf die Sicht eines Beobachters(welcher sich in der Nähe eine G-Zentrums befindet) sich die "Zeit" verlangsamt,
so verlangsamt sich ebenso aus seiner Sicht die Lichtgeschwindigkeit. Das hängt aber mit der Zeitdilatation zwichen den
beiden Beobachtern zusammen. Die Eigenzeiten sind verschieden.
.

Also die Lichtgeschwindigkeit ist absolut. Was veränderlich ist, ist die Raumzeit.

Ach ich poste es jetzt einfach mal, egal ob falsch... kann ja nur lernen.
LG für alle :)

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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Gravitation eines SL 25 Mai 2018 19:04 #33955

Sonni1967 schrieb: Also so wie ich dass verstanden habe ist die Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante. Nix ist schneller wie
Licht. Alle Ruhemasselose Teilchen bewegen sich mit dieser Endgeschwindigkeit (auch Information kann nicht
schneller übertragen werden wenn sie zu einem Objekt von A nach B übertragen werden soll).

Naja das ist schon richtig, aber im Gegensatz zur SRT ist der Effekt permanent. Beide Beobachter sind sich einig, dass das Licht und die Zeit im Nullpotential schneller sind als im tieferen Potential. Von unten gesehen bewegt sich das Licht im höheren Potential mit Überlichtgeschwindigkeit, während von oben gesehen das Licht im tieferen Potential mit Unterlichtgeschwindigkeit dahinschleicht.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Gravitation eines SL 26 Mai 2018 00:01 #33982

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Moin Moin ra...
Konstant c...

Eine Strecke, die in der Ebene nur 1 m beträgt ist dann zB 1,20 m entlang dem Bergpfad.

Du schreibst es doch selbst. Langsamer weil Strecke länger.

Dann bitte erklär mir doch mal diese Aussage:

Es ist allgemein bekannt, dass Gravitation nicht durch Gravitatioin beeinflusst wird, also nicht wechselwirkt,


Ich hatte ja bereits an anderer Stelle dazu kurz geantwortet, aber nun "da offizieller" , Frage ich doch lieber mal eine kurze "Beschreibung deiner Vorstellung" an, die dich zu einem solchen Schluss führt.
Step by Step.

LG Z.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 00:14 #33983

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Hi Sonni,

Also die Lichtgeschwindigkeit ist absolut. Was veränderlich ist, ist die Raumzeit.

Dynamisch.... genau.

Gib Wulfie bitte nen Schmatzer!...oder war es Max!? ;)

HLG Z...

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 00:29 #33985

Z. schrieb: Frage ich doch lieber mal eine kurze "Beschreibung deiner Vorstellung" an, die dich zu einem solchen Schluss führt.
Step by Step.

LG Z.

Wenn die Gravitation shapiroverzögert wäre, könnte sie nicht aus dem SL heraus wirken, wie ja auch kein Lichtstrahl herauskommt

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 00:30 #33986

Hi Z.,
bin mal gerade wieder überfordert hihi...

Also was "Schmatzer" angeht, da bin ich sehr zurückhaltend !
Aber dir geb ich einen dicken ;) (lieb gemeint) .

HLG Sonni

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 00:53 #33987

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bin mal gerade wieder überfordert hihi..


Ach was?? :lol:
Du gibst dir einfach viel Mühe und mittlerweile verstehst dus wahrscheinlicher schon besser als ich...
Wolfie und Max.. is übrigens ne Szene aus Terminator 2 (findest im Netz)

und Danke!! :)
herzliche grüße in die schöne pfalz... Schlaf gut und lern schön.
HLG Z.
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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 01:03 #33989

ra-raisch schrieb: Wenn die Gravitation shapiroverzögert wäre, könnte sie nicht aus dem SL heraus wirken, wie ja auch kein Lichtstrahl herauskommt

Du glaubst also dass wenn der tiefergelegene Beobachter mit den langsamer gehenden Uhren misst dass sich die Änderung im Gravitationsfeld mit einer Geschwindigkeit von 10 lokalen Messmarken pro Schalenzeit ausgebreitet hat der höhergelegene Beobachter beobachten wird dass die Änderung im Feld zwar die selbe Anzahl pro Messmarken, aber pro Koordinatenzeit zurückgelegt hat? Nettes Paradoxon, jetzt müsste man nur noch ein normales shapiroverzögertes Photon daneben herfliegen lassen, dann würde es im einen System vom Feld überholt, und im anderen würde es das Feld überholen (:

,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Gravitation eines SL 26 Mai 2018 01:08 #33990

Aber Scherz beiseite, genau weil die Gravitation shapiroverzögert ist kann sie auch nicht einfach verschwinden, da eine Änderung im Feld nur mit normaler, also shapiroverzögerter Lichtgeschwindigkeit erfolgen kann. Eben deswegen haben ja sowohl Schwarzschild, Reissner-Nordström, Kerr und Kerr-Newman SL ein stationäres gravitatives und elektromagnetisches Feld. Deswegen sagte ich auch

Yukterez schrieb: Für den außenstehenden Beobachter macht es keinen Unterschied ob du nach dem du durch den Horizont gefallen bist dort deine Gravitation verbreitest oder vom lieben Gott persönlich in ein anderes Universum gezaubert wirst, im externen Bezugssystem bist du nämlich immer draußen und niemals drinnen.

Nicht wissend warum du stattdessen auf die Schlussfolgerung dass die Gravitation dann ganz verschwinden müsste kommst,

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Letzte Änderung: von Yukterez.
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