Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Woraus besteht der Weltraum?

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 14:21 #61512

pascar-schuette schrieb: Es ist also die Frage, inwieweit sich diese Shapiro Verzögerung auf die Lichtgeschwindigkeit auswirkt. Das hängt von der Masse ab.

Kommt auf den Standpunkt des Beobachters an: gemäss Relativiätsprinzip ist die Lichtigeschwindigkeit lokal immer gleich. Ansonsten hängt sie vom Standpunkt des Beobachters ab. Übrigens gibt es die Shapiro-Verzögerung auch bei Gravitationswellen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 14:35 #61513

für mich ist aber interesannt zu wissen, warum sich der Raum krümmt, wenn Masse im Spiel ist. Nicht das Licht, wenn es sich um eine Masse /Sonne, schwarzes Loch etc. durch Sharpio umwandert, denn mit der niedrigen Geschwindigkeit krümmt es sich bekanntlich.

Und wie wirkt sich das im Schwarzschildradius aus, wenn sich Licht nicht von einer Masse befreien kann und von einem schwarzen Loch verschluckt wird.
Schwarzschild wird durch Raum und Zeit , aber auch durch Masseneinwirkung festgelegt. Und da kommen wir zurück auf Zeit. Photonen werden verlangsamt und auch die Zeit. Sicherlich gilt dies auch im kleinen Masstab bei Sonnen und erst recht bei Galaxien oder Galaxienhaufen, wo wir Gravitationswellen erkennen, wie 2015 im Lago

Das ist der Beweis, dass nicht nur das Licht sich verlangsamt und krümmt, sondern auch die Zeit und die dazu gehörigen Elementarteilchen ohne Masse. Denn wenn sich diese Lichtteilchen mit Masse in Nullzeit beschleunigen, würden sie sich nicht so krümmem und ihre Masse würde ansteigen, je höher die Geschwindigkeit wäre.Ich erinnere an eine Lok, die ihre Masse bei 30 km/h um eine Atomlänge verkürzt. Massen brauchen viel Energie, um auf Licht zu kommen. Und das Subjekt wird auch an Gewicht gewinnen.

Zeit ist von Anfang an durch die laulose Explosion des Urknalls entstanden.

So sieht es auch Dr. Lesch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 15:13 #61514

pascar-schuette schrieb: Das ist der Beweis, dass nicht nur das Licht sich verlangsamt und krümmt, sondern auch die Zeit

Es ist genau anders herum:

Zeit und Raum werden gedehnt bzw komprimiert, je nach Standpunkt (und Richtung). Die Lichtgeschwindikgeit verlangsamt sich daher von Außen gesehen bzw beschleunigt sich von Innen gesehen. Oribtal bzw horizontal tritt allerdings keine Änderung der Längen (Umfang) ein, so dass sich nur die Zeitdilatation auswirkt.
c = s/t = sh /στ = ch /σ = sv /σ·1/στ = sv /σ²τ = cv /σ²
ch = σc
cv = σ²c

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 15:18 #61515

pascar-schuette schrieb: für mich ist aber interesannt zu wissen, warum sich der Raum krümmt, wenn Masse im Spiel ist...

Also ich persönlich glaube wegen der Lorentzkontraktion der Raumzeit selbst. Das wäre dann die Interpretation der Lorentz-Ätheriker. Wir haben hier im Forum einen Lorentz-Ätheriker, der eine eigene Theorie (mit Peer-Review!) dazu veröffentlicht hat. Bei Interesse ist hier der Link dorthin.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 16:04 #61516

Michael D. schrieb:

pascar-schuette schrieb: für mich ist aber interesannt zu wissen, warum sich der Raum krümmt, wenn Masse im Spiel ist...

Also ich persönlich glaube wegen der Lorentzkontraktion der Raumzeit selbst. Das wäre dann die Interpretation der Lorentz-Ätheriker. Wir haben hier im Forum einen Lorentz-Ätheriker, der eine eigene Theorie (mit Peer-Review!) dazu veröffentlicht hat. Bei Interesse ist hier der Link dorthin.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du die aus der Ferne gemessene Raumzeit als real annehmen und die lokalen Objekte sind lediglich komprimiert.

Wie soll dann die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit zu erklären sein? Wieso sollte sich das Licht dadurch beeindrucken lassen, dass lokal die Objekte komprimiert sind?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 16:14 #61519

ra-raisch schrieb: Wie soll dann die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit zu erklären sein? Wieso sollte sich das Licht dadurch beeindrucken lassen, dass lokal die Objekte komprimiert sind?

Die Raumzeit ist natürlich auch Lorentz-kontrahiert, entsprechend dem Gravitationspotential. Also nur in Radiusrichtung. Davon lässt sich das Licht dann sehr wohl beeindrucken.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 16:20 #61520

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Wie soll dann die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit zu erklären sein? Wieso sollte sich das Licht dadurch beeindrucken lassen, dass lokal die Objekte komprimiert sind?

Die Raumzeit ist natürlich auch Lorentz-kontrahiert, entsprechend dem Gravitationspotential. Davon lässt sich das Licht dann sehr wohl beeindrucken.

Wenn die Raumzeit kontrahiert ist, müßten die Objekte also doppelt kontrahiert sein, damit sie eine Raumdehung feststellen.

Ich rufe in Erinnerung, dass die Raumdehnung der ART nur radial ist also nicht orbital.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 16:26 #61521

ra-raisch schrieb: Wenn die Raumzeit kontrahiert ist, müßten die Objekte also doppelt kontrahiert sein, damit sie eine Raumdehung feststellen.

Es gibt aus meiner Sicht, d.h. aus Sicht des Lorentz-Ätherikers, keine Raumdehnung. Zumindest nicht durch Gravitationspotential. Es gibt nur die Lorentzkontraktion, die des Raumes und dadurch auch der darin existierenden Teilchen. Daher gibt es auch keinen Gravitationstrichter wie in der ART. Mathematisch führen aber beide Interpretationen zu denselben experimentellen Ergebnissen. Wichtig ist, egal welchem Lager man angehört, dass sowohl das Relativitätsprinzip als auch der Lorentz-Äther zwei gleichwertige Interpretationen darstellen. Wenn der Schmelzer die GLET nicht schon entwickelt hätte, dann hätte ich es getan. Hatte schon angefangen damit, bevor ich von Schmelzer erfuhr.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 16:37 #61524

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Wenn die Raumzeit kontrahiert ist, müßten die Objekte also doppelt kontrahiert sein, damit sie eine Raumdehung feststellen.

Mathematisch führen aber beide Interpretationen zu denselben experimentellen Ergebnissen.

Ja dann wäre es egal, aber wie passt es dazu, dass die Raumdehnung der ART nur radial ist und nicht orbital.

Naja egal, letzten Endes steht einer Objektkompression eine Raumdehnung gegenüber.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 25 11. 2019 16:42 #61525

ra-raisch schrieb: Ja dann wäre es egal, aber wie passt es dazu, dass die Raumdehnung der ART nur radial ist und nicht orbital.

Passt sehr gut dazu. Denn der Gradient des Gravitationspotentials hat ja genauso eine Richtung, wie es die äquivalente Beschleunigung auch hat, bei der die entsprechenden Lorentzkontraktionen auftreten. Das Äquivalenzprinzip gilt ja bei beiden Ansätzen.

Naja egal, letzten Endes steht einer Objektkompression eine Raumdehnung gegenüber.

Aus Sicht des Relativisten ja, aus Sicht des Lorentz-Ätherikers nicht.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 13:54 #61547

Lorentz-Ätherikers, keine Raumdehnung
Erkärte mir bitte mal die LorentzÄther. Es gibt sie nicht?
Es gibt sie und wodurch wird sie hervorgerufen, wenn nicht durch Gravitation.

Sie ist die schwächste und gleichezeitig stärkste Kraft im Universum. Je Masse herrscht, umso mehr ist sie vorhanden.

Wenn die radial wirkt, aber nicht orbital, muss das Universum eine Form haben und dabei stoßen wir auf eine Hyperkugel.

Im Inneren wirkt sie radial?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 14:15 #61548

pascar-schuette schrieb: Erkärte mir bitte mal die LorentzÄther.

Der Lorentz-Äther ist ein Konzept der Raumzeit, das ohne Relativitätsprinzip auskommt. Die Raumzeit wird dabei selbst als Medium aufgefasst, auf das die Lorentz-Transformationen angewendet werden müssen. Diese sind dann physikalisch reell und nicht nur relativ und vom Beobachter abhängig. Sowohl mit der Relativitätstheorie als auch mit dem Lorentz-Äther lässt sich das Null-Ergebnis des Michelson-Morley-Versuchs erklären.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 18:25 #61551

Ich grüble, wieso hier von Raumdehnung geschrieben wird, im Zusammenhang mit Gravitation. Der Raum wird doch eher verdichtet, oder irre ich da?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 18:32 #61553

Michael D. schrieb: Sowohl mit der Relativitätstheorie als auch mit dem Lorentz-Äther lässt sich das Null-Ergebnis des Michelson-Morley-Versuchs erklären.


Wie liessen sich denn Gravitationswellen im Lorentz-Äther erklären? Das beißt sich doch, meines Erachtens.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 18:48 #61558

derwestermann schrieb: Ich grüble, wieso hier von Raumdehnung geschrieben wird, im Zusammenhang mit Gravitation. Der Raum wird doch eher verdichtet, oder irre ich da?

Gemäss ART weder noch. Es befindet sich einfach mehr differenzieller Koordinatenraum im von aussen beobachteten physikalischen Volumen. So entsteht der "Gravitationstrichter" bzw. die Beulen in den Gummituch-Modellen.
derwestermann schrieb: Wie liessen sich denn Gravitationswellen im Lorentz-Äther erklären? Das beißt sich doch, meines Erachtens.

Aus meiner Sicht nicht. Der Lorentz-Äther ist genauso krümmbar und verzerrbar wie die ART-Raumzeit. Ich muss nochmal bei Schmelzer nachschauen wie er den Lagrangian seiner GLET angesetzt hat...

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 18:58 #61559

Michael D. schrieb: Der Lorentz-Äther ist genauso krümmbar und verzerrbar wie die ART-Raumzeit. Ich muss nochmal bei Schmelzer nachschauen wie er den Lagrangian seiner GLET angesetzt hat...


Laut Wikipedia nicht: "Dabei werden jedoch die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Maßstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben."
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie

Wobei ich latürnich Wikipedia keine Unfehlbahrkeit unterstelle.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 19:05 #61561

derwestermann schrieb: Laut Wikipedia nicht: "Dabei werden jedoch die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Maßstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben."
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie .

Ja, das stimmt. Ich kenne den Wikipedia-Artikel auch. Allerdings ist dort der Lorentz-Äther nur als Gegenstück zur SRT dargestellt. Von einer Theorie der Verallgemeinerung auf Gravitation, wie es Schmelzer durchgeführt hat, ist dort nicht die Rede. Schmelzers Theorie selbst wird auch nicht aufgeführt. Ich werd mir Schmelzers Theorie nochmal anschauen...wie war das noch...ok, es gibt bei ihm einen absoluten euklidischen Hintergrundraum und eine absolute Zeit...darauf setzt dann sein Lorentz-Äther auf, aus dem sich neben dem Gravitationsfeld auch sämtliche quantenmechanischen Felder aufbauen. Er erlaubt dem Lorentz-Äther viele Freiheitsgrade und will so Gravitation und Standardmodell vereinen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 19:24 #61562

Weia! Die Expansion des Universums ist bloß ein schrumpfen unserer Maßstäbe aufgrund des Einflusses der Gravitation, wenn ich Schmelzer, kurz angelesen, richtig interpretiere. Demnach könnte es aber doch keinen Bereich des Universums geben, der sich schneller als das Licht von uns fortbewegt, wie das heute postuliert wird. Auch die kosmische Inflation wäre dann nicht möglich.
Wie groß wäre denn ein GLET-Universum? Sicher nicht die 93 Milliarden Lichtjahre, welche ich mal bei Freistetter abgegriffen habe.
Quelle: scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...s-ist-das-universum/

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 19:29 #61563

derwestermann schrieb: Weia! Die Expansion des Universums ist bloß ein schrumpfen unserer Maßstäbe aufgrund des Einflusses der Gravitation, wenn ich Schmelzer, kurz angelesen, richtig interpretiere...

Ja gut, mit so einer Sichtweise ist er ja inzwischen nicht mehr allein. So eine These vertritt z.B. auch Christoph Wetterich von der Uni Heidelberg:


Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Folgende Benutzer bedankten sich: derwestermann

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 19:37 #61566

Tu ich mir an

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Woraus besteht der Weltraum? 26 11. 2019 20:50 #61568

Prof Wetterich skaliert alles um, so dass das Universum konstant bleibt und alles andere sich ändert. Wozu das gut sein soll, sehe ich nicht. Es ist in meinen Augen komplizierter bei gleichen Ergebnissen. Dein Einwand zur Lichtgeschwindigkeit geht fehl, weil bei Prof.Wetterich alles umskaliert wird, notfalls auch die Lichtgeschwindigkeit. Wie er das im Einzelnen macht, ist mir zwar nicht klar, halte ich wie gesagt auch für überflüssig, aber machen kann man es wohl irgendwie schon.

Für das Standardmodell benötig man die Vakuumenergie für die Expansion, bei Prof Wetterich benötigt man "nur" einen Mechanismus, der alles schrumpfen läßt...wem das besser gefällt?

Ob das Modell von Prof Wetterich wirklich aufgeht, weiß ich nicht. Es gibt ja auch die Lichtstrahlen, die schrumpfen müßten etc etc etc (Bei der Gravitation haben wir wegen Energieerhalt zB Blau- und nicht Rot-verschiebung bei Verlangsamung der Lichtgeschwindigkeit). Wie gesagt, selbst wenn alles aufgeht, bleibt die Frage "wozu".

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 16:16 #61583

ra-raisch schrieb: Wie gesagt, selbst wenn alles aufgeht, bleibt die Frage "wozu".

"Wozu" ist die falsche Frage. Wichtiger ist die Erkenntnis, dass es geht. Es geht um Äquivalenz. Sei es Wetterichs Modell und die Expansion, das Relativitätsprinzip und der Lorentzäther, oder die Wahrscheinlichkeitsinterpretation und die Bohmsche Mechanik. Es gibt offensichtlich äquivalente Beschreibungen der Natur. Die Natur hat anscheinend eine gewisse "Eichfreiheit" der Interpretation. Ganz unabhängig vom Mainstream in der Physik.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 16:54 #61584

Die Frage zu Wetterichs Modell ist somit, ob es nur eine alternative Formulierung des bestehenden "Standard-Modells" ist oder ob es in irdendeiner Weise abweichende Vorhersagen zum "Standard-Modell" macht. Wenn dies klar ist, dann folgt daraus die weitere Vorgehensweise. Insbesondere im Fall irgendwelcher Abweichungen wäre es dann Aufgabe von Experimentalphysikern, durch Messungen zu entscheiden, welches Modell korrekt ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 17:59 #61586

  • Cim Borazzo
  • Cim Borazzos Avatar
  • Offline
  • Forum Geselle
  • Forum  Geselle
  • too old to rock'n roll, too young to die
  • Beiträge: 365
  • Dank erhalten: 128
ClausS schrieb: [...] wäre es dann Aufgabe von Experimentalphysikern, durch Messungen zu entscheiden, welches Modell korrekt ist.

Da bin ich gespannt. Die Damen und Herren Experimentalphysiker sind Teil des Systems und verfügen folglich über keinen einzigen objektiven, fixen Maßstab für ihre Beobachtungen. Alle Messungen sind relativ. Ob sich also die Objekte im Universum voneinander entfernen (Mainstream) oder ob die Objekte schrumpfen (Wetterich), das wird schwer zu entscheiden sein.

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Alles hängt mit allem zusammen"
(Alexander von Humboldt 1769 - 1859)

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 18:56 #61590

Genau, und jede alternativ skalierte Darstellung muss sich eben die Frage gefallen lassen: Wozu.

Genauso könnte ich behaupten, die Perspektive sei real und alles wird mit der Entfernung kleiner. Über Sinn kann man streiten, aber ich halte mich an Ockham: Wozu.

Es ist ähnlich wie der Skalenfaktor a(t) mit konstanten mitbewegten Koordinaten, stattdessen kann man auch mit sich vergrößernden Entfernungen d=a*D und fixen Koordinaten rechnen. Wenn das Eine einfacher ist, oder eine Einsicht bringt, ist es berechtigt. Wenn es nichts bringt, ist es Spielerei. Bei der Expansion hat diese Vorgehensweise durchaus Vorteile, Distanzen in einen allgemeingültigen Faktor und real gleichbleibende Distanzen aufzuteilen. Es mag ja sein, dass Wetterichs Modell auch besondere Vorteile bietet. Nur immer her damit.... doch solange ich keine sehe, ist es unnötige Arbeit, alles umzuskalieren.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 19:25 #61592

ra-raisch schrieb: Genau, und jede alternativ skalierte Darstellung muss sich eben die Frage gefallen lassen: Wozu.

Auch dafür gilt das Relativitätsprinzip. Es gibt keine ausgezeichnete Interpretation. Infolgedessen kann man auch nicht festlegen, welche die alternative Darstellung ist. Der Mainstream hat es entschieden, nicht das Experiment oder die Mathematik. Wer das ausser acht lässt und sich nur auf Ockham verlässt, kann am Ende ganz böse falsch liegen und viel Zeit und Ressourcen verschwendet haben, sollte irgendwann das Experiment die andere Alternative beweisen. Wir dürfen hier zum Glück auch diese "Alternativen" überprüfen, denn wir sind nur Hobbyphysiker und haben nichts zu verlieren. Weder Zeit noch Ressourcen. :)

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 19:54 #61594

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Genau, und jede alternativ skalierte Darstellung muss sich eben die Frage gefallen lassen: Wozu.

Auch dafür gilt das Relativitätsprinzip. Es gibt keine ausgezeichnete Interpretation. Infolgedessen kann man auch nicht festlegen, welche die alternative Darstellung ist. Der Mainstream hat es entschieden, nicht das Experiment oder die Mathematik. Wer das ausser acht lässt und sich nur auf Ockham verlässt, kann am Ende ganz böse falsch liegen und viel Zeit und Ressourcen verschwendet haben, sollte irgendwann das Experiment die andere Alternative beweisen. Wir dürfen hier zum Glück auch diese "Alternativen" überprüfen, denn wir sind nur Hobbyphysiker und haben nichts zu verlieren. Weder Zeit noch Ressourcen. :)


Eigenwillige Auslegung von "Relativitätsprinzip"...

Und es handelt sich eben nicht um zwei gleichwertige Alternativen. Die alternative Darstellung müsste erst mal darlegen, wie diese Umskalierung physikalisch funktionieren soll. Und selbst wenn das erklärt werden könnte, wäre die einfachere (Standard-)Theorie nach Ockhams Rasiermesser eben immer noch zu bevorzugen. Solange es keine Erkenntnisse gibt, die die Alternative wahrscheinlicher erscheinen lassen. (Dasselbe Problem hat der Äther. Der ist einfach eine Zusatzannahme ohne jede Notwendigkeit. Aber das habe ich ja bereits mit Schmelzer durchdiskutiert, auf diesem Auge scheinen die "Ätheriker" blind zu sein...)

Cim Borazzo schrieb:

ClausS schrieb: [...] wäre es dann Aufgabe von Experimentalphysikern, durch Messungen zu entscheiden, welches Modell korrekt ist.

Da bin ich gespannt. Die Damen und Herren Experimentalphysiker sind Teil des Systems und verfügen folglich über keinen einzigen objektiven, fixen Maßstab für ihre Beobachtungen. Alle Messungen sind relativ. Ob sich also die Objekte im Universum voneinander entfernen (Mainstream) oder ob die Objekte schrumpfen (Wetterich), das wird schwer zu entscheiden sein.


Das "System"? Messungen "relativ"? Ernsthaft?

Die Theoretiker haben sich teilweise sicher verrannt. Die Experimentalphysiker sind da allerdings anders gestrickt, die veröffentlichen nur ihre Ergebnisse. Und die Experimente sind - im Gegensatz zu deiner Behauptung - sogar explizit so designed, dass sie Physik finden sollen, die über die Standardmodelle hinausgeht. Nach der Entdeckung des Higgs und der Gravitationswellen gibt es ja sonst nichts mehr, was einen Nobelpreis garantiert...

Diese Frage ist allerdings sowieso eine rein wissenschaftsphilosophische. Die Theorie von Wetterich ist so angelegt, dass man effektiv kaum eine Möglichkeit hat, sie zu wider- oder belegen. Wobei der Lorentz-Äther das noch weiterführt, der wurde ja explizit so konstruiert, dass er nicht messbar ist.

Edit: Zugegeben, meine Darstellung ist auch etwas überspitzt und vereinfacht. So generell kann ich die Kritik aber nicht nachvollziehen.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 20:15 #61597

  • sebp
  • sebps Avatar
  • Offline
  • Forum Geselle
  • Forum  Geselle
  • Beiträge: 411
  • Dank erhalten: 28

Ferragus schrieb: Das ist allerdings nicht wirklich eine Frage von Meinungen: Die ART ist experimentell bestätigt.

Auch die flache Erde ist bestätigt, oder Newtons Gravitation, und das werden sie immer sein, denn man kann jederzeit ein Experiment machen was mit der Theorie übereinstimmt.
Man kann allerdings auch Beobachtungen/Experimente machen die nicht mit diesen Theorien übereinstimmen.

"Bestätigt" bedeutet das Zahlen aus der Mathematik der Theorie mit denen aus Beobachtungen/Messungen übereinstimmen.
Im Falle der ART bedeutet das bestenfalls, daß das Äquivalenzprinzip richtig ist, und das ist auch nur Mathematik.
Die Raumzeitdeutung der Relativitätstheorien ist mehr als fraglich, und macht eigentlich nur Probleme.

Ich persönlich forsche in Richtung Äthertheorie.
Stellt euch mal eine denkende Welle vor und fragt euch dann "Was kann eine Welle wissen?".
Eine Welle ist ja kein Ding an sich, sondern eine Erscheinung in etwas.
Für eine Wasserwelle wäre das Meer doch der leere Raum. Eine Wasserwelle kann Wasser nicht bemerken oder begreifen.
Und wenn dort eine Strömung wäre, dann würden die Wellen abgelenkt. Die Wellen könnten diese Erscheinung dann Gravitation nennen.
Vielleicht ist es so oder so ähnlich, wer weiß?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 20:22 #61598

Michael D. schrieb: Wir dürfen hier zum Glück auch diese "Alternativen" überprüfen, denn wir sind nur Hobbyphysiker und haben nichts zu verlieren. Weder Zeit noch Ressourcen. :)

Dagegen ist ja gar nichts zu sagen. Ganz im Gegenteil. Sollten tatsächlich unterschiedliche Konsequenzen auftauchen, dann wäre es ja ein interessantes Experiment.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie eine andere Theorie ohne Tensorrechnung mit den Christoffelsymbolen etc auskommt, und dann wäre sie ja von Haus aus besser.

Wenn sie aber die gleichen Rechnungen benützt, verlasse ich mich lieber auf die erprobte ART, die eben den gedanklich näherliegenden Schritt der Raumzeitkrümmung geht.

Formuliere doch einmal die Schwarzschildlösung anders, mal sehen, ob das besser aussieht. Schwarzschild ist jedenfalls ziemlich einfach. Und Kerr ist eigentlich nur weitergedacht ebenso Newman, natürlich komplizierter da mehr Parameter.

sebp schrieb: Die Raumzeitdeutung der Relativitätstheorien ist mehr als fraglich, und macht eigentlich nur Probleme.

Die Interpretation kannst Du doch der Mathematik nicht anlasten. Aber wenn die Idee zu dieser funktionierenden Mathematik geführt hat, dann kann sie auch nicht so falsch gewesen sein. Letztlich ist die Raumzeitkrümmung etwas, was sich unserer Vorstellung entzieht. Die Krümmung der Erdoberfläche ist eine Art der Analogie. Man kann es sich wohl auch als Miniaturisierung vorstellen, ja warum denn nicht, die Gedanken sind frei....ob das aber dann rechnerisch so elegant wird, möchte ich gerne sehen....aber nur als Demo im unmittelbaren Vergleich, kein Lehrbuch...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 20:23 #61599

sebp schrieb: Man kann allerdings auch Beobachtungen/Experimente machen die nicht mit diesen Theorien übereinstimmen.

"Bestätigt" bedeutet das Zahlen aus der Mathematik der Theorie mit denen aus Beobachtungen/Messungen übereinstimmen.
Im Falle der ART bedeutet das bestenfalls, daß das Äquivalenzprinzip richtig ist, und das ist auch nur Mathematik.
Die Raumzeitdeutung der Relativitätstheorien ist mehr als fraglich, und macht eigentlich nur Probleme.


Mehr als dass eine Theorie umfassende Prognosen erstellt und diese Prognosen alle durch Messungen bestätigt werden, kann man von einer physikalischen Theorie nicht erwarten. Die ART erfüllt dieses bestens, oder ist dir irgendeine Abweichung bekannt?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
Powered by Kunena Forum