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THEMA: Woraus besteht der Weltraum?

Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 21:40 #61603

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Arrakai schrieb: Das "System"? Messungen "relativ"? Ernsthaft?

Ja.

Die Theoretiker haben sich teilweise sicher verrannt. Die Experimentalphysiker sind da allerdings anders gestrickt, die veröffentlichen nur ihre Ergebnisse.

Unbestritten.

Und die Experimente sind - im Gegensatz zu deiner Behauptung - sogar explizit so designed, dass sie Physik finden sollen, die über die Standardmodelle hinausgeht.

Welche Behauptung wäre das ?

Die Theorie von Wetterich ist so angelegt, dass man effektiv kaum eine Möglichkeit hat, sie zu wider- oder belegen.

Meine Worte.

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Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 22:07 #61605

Cim Borazzo schrieb:

Arrakai schrieb: Das "System"? Messungen "relativ"? Ernsthaft?

Ja.


Das "System" ist eine typische Formulierung von Verschwörungstheoretikern. Von daher stößt mir das sauer auf, aber ggf. war es ja nicht so gemeint. Und "relative" Messungen, was soll das sein? Meinst du die Möglichkeit, dass Messungen unterschiedlich interpretiert werden können?

Cim Borazzo schrieb:

Und die Experimente sind - im Gegensatz zu deiner Behauptung - sogar explizit so designed, dass sie Physik finden sollen, die über die Standardmodelle hinausgeht.

Welche Behauptung wäre das ?


"Die Damen und Herren Experimentalphysiker sind Teil des Systems und verfügen folglich über keinen einzigen objektiven, fixen Maßstab für ihre Beobachtungen."

Sorry, falls ich dich ggf. falsch verstanden haben sollte. Aber dass "die Damen und Herren" ein "Teil des Systems" seien, hört sich für mich sehr abwertend an. Natürlich haben Experimentalphysiker objektive Maßstäbe für ihre Beobachtungen. Das hilft aber nichts, wenn gilt:

Cim Borazzo schrieb:

Die Theorie von Wetterich ist so angelegt, dass man effektiv kaum eine Möglichkeit hat, sie zu wider- oder belegen.

Meine Worte.


Da muss also niemand gespannt sein, das wird niemand experimentell entscheiden können. Bleiben methodische Überlegungen, die deutlich für den "Standardansatz" sprechen.

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Woraus besteht der Weltraum? 27 11. 2019 22:46 #61607

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Hallo Arrakai,

das Universum, den Kosmos oder meinethalben das Weltall als System zu bezeichnen, sollte doch so falsch nicht sein. Hätte dieses Universum keine stabile Systematik, wären Analysen, Berechnungen und Prognosen ein hoffnungsloses Lotteriespiel.

Wer als Beobachter aber selbst integraler Bestandteil des von ihm beobachteten Systems (in diesem Fall also unseres Universums) ist, der kann nur relative, aber keine absoluten Aussagen machen. Wenn die Skalen mit dem Beobachter a) wachsen oder b) schrumpfen, dann hat er keine Chance auf eine objektive Sicht im Sinne von "Wahrheit". Das könnte allenfalls ein nicht dem System angehörender externer Beobachter, für dessen Existenz wir derzeit allerdings keine Belege haben.

Da muss also niemand gespannt sein, das wird niemand experimentell entscheiden können.

Eben, das ist doch genau meine Vermutung. Gespannt und ergebnisoffen bin ich dennoch.

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Woraus besteht der Weltraum? 28 11. 2019 11:00 #61616

Cim Borazzo schrieb: Wer als Beobachter aber selbst integraler Bestandteil des von ihm beobachteten Systems (in diesem Fall also unseres Universums) ist, der kann nur relative, aber keine absoluten Aussagen machen.

"Relativ" ist natürlich jede Messung, aber so allgemein hast Du es wohl nicht gemeint. Absolute Messungen gibt es nicht, es gibt nur absolute Quotienten aus zwei relativen Messungen.

Es ist eher genau anders herum: wer Teil des Systems ist, hat ja die selben Maßstäbe wie das gemessene System. Wer dagegen von außen misst, hat womöglich andere Maßstäbe. Wieso die dann "absolut" sein sollten, ist eben relativ....

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Woraus besteht der Weltraum? 28 11. 2019 12:12 #61620

Arrakai schrieb: Dasselbe Problem hat der Äther. Der ist einfach eine Zusatzannahme ohne jede Notwendigkeit. Aber das habe ich ja bereits mit Schmelzer durchdiskutiert, auf diesem Auge scheinen die "Ätheriker" blind zu sein...)

Ob der Äther notwendig ist oder nicht, ist doch gar nicht die Frage. Das Relativitätsprinzip ist genauso wenig notwendig. Wenn der Äther allerdings die bessere Erklärung für Dunkle Materie liefert, vorausgesetzt es werden keine entsprechenden DM-Teilchen gefunden, dann kann sich das Blatt ganz schnell wenden.

Wobei der Lorentz-Äther das noch weiterführt, der wurde ja explizit so konstruiert, dass er nicht messbar ist.

Dunkle Materie könnte beispielsweise aus Lorentz-Äther bestehen. Denn Lorentz-Äther hat ja einen Energieinhalt, im Gegensatz zum Gravitationsfeld der ART, das nur durch reine Geometrie beschrieben wird.
ra-raisch schrieb: Formuliere doch einmal die Schwarzschildlösung anders, mal sehen, ob das besser aussieht. Schwarzschild ist jedenfalls ziemlich einfach.

Würde ich ja gerne machen, aber das darf ich hier ja nicht mehr tun. Das wäre ja ein Privattheoretischer Ansatz.

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Woraus besteht der Weltraum? 28 11. 2019 12:43 #61621

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Formuliere doch einmal die Schwarzschildlösung anders, mal sehen, ob das besser aussieht. Schwarzschild ist jedenfalls ziemlich einfach.

Würde ich ja gerne machen, aber das darf ich hier ja nicht mehr tun. Das wäre ja ein Privattheoretischer Ansatz.

Ja, sollte keine Aufforderung sein, eher rhetorisch gemeint.
Allerdings ist das dann auch "hart" an der Grenze:
Michael D. schrieb: Dunkle Materie könnte beispielsweise aus Lorentz-Äther bestehen. Denn Lorentz-Äther hat ja einen Energieinhalt, im Gegensatz zum Gravitationsfeld der ART, das nur durch reine Geometrie beschrieben wird.

Wenn Energie im Gravitationsfeld wäre, woher sollte dann die potentielle Energie kommen?
ΔV+ΔT=0, da ist kein Platz für ein Energiefeld, bzw was soll das dann für Auswirkung haben?
Wenn Du die potentielle Energie durch ein Energiefeld ersetzen willst, dann ist das grundsätzlich falsch, weil nicht die Probeteilchen das Feld bilden sondern das Feld auf die Probeteilchen wirkt.
Dafür müßte man also einen teilchenbezogenen neuen Begriff einführen, was aber sinnlos wäre, weil sich der Begriff "Teilchen" bzw "potentielle Energie" schon gut eingebürgert hat und vollkommen ausreicht.

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Woraus besteht der Weltraum? 28 11. 2019 12:56 #61622

ra-raisch schrieb: Wenn Energie im Gravitationsfeld wäre, woher sollte dann die potentielle Energie kommen?

Das G-Feld wäre ja verdichteter Lorentz-Äther. Und alles, was verdichtet ist, besitzt einen gewissen Energieinhalt. Wie bei der Lorentz-Kontraktion bei relativistischen Geschwindigkeiten. Da steigt der Energieinhalt ja auch.

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Woraus besteht der Weltraum? 29 11. 2019 13:51 #61631

Michael D. schrieb: Und alles, was verdichtet ist, besitzt einen gewissen Energieinhalt. Wie bei der Lorentz-Kontraktion bei relativistischen Geschwindigkeiten. Da steigt der Energieinhalt ja auch.

Nein, bei der Lorentzkontraktion wird nur die Energie kontrahiert, die vorhanden ist. Das Volumen als solches beinhaltet keine Energie. Wenn also der leere Abstand zwischen der Erde und dem Mond aus Sicht eines schnell fliegenden Teilchens komprimiert wird, hat das gar nichts mit Energie zu tun.

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Woraus besteht der Weltraum? 29 11. 2019 13:59 #61632

Es geht doch hierbei um die Frage, woraus die Grenze des Universums besteht und nicht um Lorentzäther.
Das möchte ich diskutieren. Und Lorzentz ist etwas, was mit der ART zutun hat.Das bringt neue Erkenntnisse und Definationen mit sich, neue Erkenntnisse, aufgrund der Theorie von Einstein.

( Wer als Beobachter aber selbst integraler Bestandteil des von ihm beobachteten Systems (in diesem Fall also unseres Universums) ist, der kann nur relative, aber keine absoluten Aussagen machen)

Man ist ja tatsächlich intregraler Bestandteil und man kann nur ralative Aussagen tätigen.

Das hängt alles mit der Längenkontraktion und der Entfernung, die man zum Objekt einnimmt, sowie der Zeit im Maßstab der Entfernung zusammen. Alles ist relativ der Lage des Standortes und der Zeit.

Sicher ist nur, dass wir es so erkennen, als wenn wir im Universum direkt im Mittelpunkt stehen, was aber nicht der Realität entspricht. Und so komme ich zu der Erkenntnis, dass das Universum eine Hyperkugel mit einem möglichen Radius von 45 Mrd. Lichtjahren ist und wir als Beobachter irgendwo sind, aber nicht im Mittelpunkt. Die Milchstraße ist nicht im Zentrum des Universums und wenn wir 13.81 Mrd. Lichtjahre weit blicken, dann können wir mit Telekopen- gleich in welcher Richtung- immer 13,81 Mrd. Lichtjahre weit blicken.

Aber der Mensch ja da seine Grenzen und er wird nie erfahren, welche Form das Universum aufweist. Wenn wir die Hubblekonstakte zum Maßstab nehmen, dann endet unser Gesichtsfeld beim sichtbaren Universum und wir müssen uns ggf. den Schwarzschildradius nehmen. Denn was dahinter ist, wo nach Planck und Heisenberg die Physikgesetzte für uns aufhören, wissen wir nicht, denn sie werden unscharf.

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Woraus besteht der Weltraum? 29 11. 2019 16:56 #61637

pascar-schuette schrieb: Es geht doch hierbei um die Frage, woraus die Grenze des Universums besteht und nicht um Lorentzäther.


Ok, also diese Frage ist leicht zu beantworten: Es gibt nach aktuellem Kenntnisstand keine Grenze, die aus irgend etwas bestehen könnte.

pascar-schuette schrieb: Und so komme ich zu der Erkenntnis, dass das Universum eine Hyperkugel mit einem möglichen Radius von 45 Mrd. Lichtjahren ist und wir als Beobachter irgendwo sind, aber nicht im Mittelpunkt.


Falls das Universum eine n-dimensionale Hyperkugel mit n > 3 sein sollte - was gut sein kann - dann gibt es gar keinen Mittelpunkt (und auch keinen Rand) im dreidimensionalen Raum. Genausowenig, wie es einen Mittelpunkt (oder Rand) auf der (zweidimensionalen) Oberfläche einer (dreidimensionalen) Kugel gibt. Den sollte es auch nicht geben, denn das wäre ein ausgezeichneter Punkt im Raum.

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Woraus besteht der Weltraum? 29 11. 2019 18:22 #61641

pascar-schuette schrieb: Es geht doch hierbei um die Frage, woraus die Grenze des Universums besteht und nicht um Lorentzäther..

Eine grenze ist eine Trennlinie zwischen zwei sich unterscheidenden Systemen , da das Universum alles ist was es gibt existiert für das Universum keine grenze . Und Informationen über den Punkt wo das Universum endet werden wir nie erhalten . Würde ein Göttliches wessen sagen „ in diese Richtung endet das Universum nach 126.456 Mrd Lichtjahren „ würde sich was ändern ?

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Woraus besteht der Weltraum? 29 11. 2019 20:12 #61642

pascar-schuette schrieb: Es geht doch hierbei um die Frage, woraus die Grenze des Universums besteht und nicht um Lorentzäther. ...

Das ist eine andere Formulierung als in der Überschrift. Weil diese aber eine immer wieder angesprochene Frage enthält, versuchte ich, meine Meinung dazu zu äußern. Leider ging sie durch Wartungsarbeiten verloren.
Vor allem beziehen sich die geäußerten Meinungen auf die fünf Prozent des beobachtbaren Universums. Für die 95 Prozent des Unbekannten, also Dunkler Materie und Dunkler Energie, müsste ein Mechanismus der Entstehung gesucht werden. Offensichtlich werden durch Ansammlung von Materie freie Weglängen in dieser verkürzt. In Voids dagegen sollten diese zum Ausgleich größer werden. Ansätze mit Strings oder einem Netzwerk von Schleifen und Knoten ( Schleifenquantengravitation ) verwenden vor allem die bewährte Superponierbarkeit der beschreibenden Felder. Die Felder sind demnach als unendlich fein teilbar vorstellbar. Das bringt uns aber dem Verständnis, aus was der Weltraum bestehen könnte und einem verständlichen Mechanismus, kaum näher.
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MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Woraus besteht der Weltraum? 04 12. 2019 14:18 #61902

Das erklär mir bitte mal Eine Hyperkugel und keinen Mittelpunkt? Ja, in gewisser Weise hast Du recht.
Wir befinden uns-bildlich gesprochen- auf einer Kugel a la Erde oder einem anderen Planeten. Überall wo wir hinsehen, sehen wir einen keinen Mittelpunkt. Auch unsere Milchstrasse wäre dann auf dieser Kugel irgendwo.

Wir schauen immer 13,81 Mrd, Lichtjahre weit, gleich in welcher Richtung.

Aber wir wissen nicht, wie groß das Universum ist, Könnte 45 Mrd, Lichtjahre im Radius sein. Aber nach meiner Meinung gibt es nach etwa 14 Mrd, Lichtjahren einen Schwarzschildradius und nach der Hubblekonstante würden die Galaxien dann mit über 299792,400 km/sec schnell sich voneinander ausbreiten, während der Raum, also die Raumzeit mit vielfacher LG sich ausbreitet. Er brennt gegenüber dem Urknall ab. Oder besser gesagt, er wurde abgebremst, auch aufgrund der Entropie und der Implosion. Masse/Materie, die sich sammelte, also die Gravitationkräfte sich sammelten, und sich Kleister bildeten, wurden dagegen immer schneller, bis sie 71 km/sec pro Megaparsec erreicht hatten und diese Werte konstanz blieben. Aber irgendwo da draussen, werden die pysikalische Gesetze, die wir Menschen kennen und die wir messen, aufgehoben und die Unschärfe nach Heisenberg beginnt. Aber wer sagt denn, dass dies der normale Zustand ist und nur wir Menschen können es mit unseren Augen Geist und auch Instrumente nicht erfassen??

Aber wer sagt denn, dass wir in xxJahren in der Lage sind, das gesamte Universum zu erfassen, wenn wir schon anfangen und fotografieren, wie der Urknall ausschaute? Aber dann sehen wir unsere eigene Geburt.

"Da war ein Ort, an denen kein Mensch sehen kann". Abgewandelte Worte aus "Wüstenplanet":

Ist es uns Menschen bestimmt unsere Geburt zu sehen? Oder unseren Tod, wenn wir das Universum vollkommen begreifen?
Das ist eine durchaus Frage nach dem Sinn des Lebens.

Johannes Schütte

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Woraus besteht der Weltraum? 04 12. 2019 14:42 #61905

pascar-schuette schrieb: Das erklär mir bitte mal Eine Hyperkugel und keinen Mittelpunkt? Ja, in gewisser Weise hast Du recht.
Wir befinden uns-bildlich gesprochen- auf einer Kugel a la Erde oder einem anderen Planeten. Überall wo wir hinsehen, sehen wir einen keinen Mittelpunkt. Auch unsere Milchstrasse wäre dann auf dieser Kugel irgendwo.

Genau, das Universum ist in diesem Bild keine 4D-Kugel, wie man gerne schnell aber falsch sagt, sondern das Randvolumen einer 4D-Kugel also eine 3D-Sphäre (manchmal auch als 4D-Sphäre oder Sphäre in 4D bezeichnet).

pascar-schuette schrieb: Aber wir wissen nicht, wie groß das Universum ist, Könnte 45 Mrd, Lichtjahre im Radius sein. Aber nach meiner Meinung gibt es nach etwa 14 Mrd, Lichtjahren einen Schwarzschildradius und nach der Hubblekonstante

Das ist der Hubbleradius rH = c/H°, ein Ereignishorizont aber kein Schwarzschildradius.

pascar-schuette schrieb: nach der Hubblekonstante würden die Galaxien dann mit über 299792,400 km/sec schnell sich voneinander ausbreiten, während der Raum, also die Raumzeit mit vielfacher LG sich ausbreitet.

Der "Raum" war schon richtig, die Zeit ändert sich dabei nicht.
Aber wieso Vielfache der Lichtgeschwindigkeit? Du meinst vermutlich Teile hinter dem rH, ja dort schon, aber nicht nur der Raum sondern auch die dortigen Galaxien.

pascar-schuette schrieb: Er brennt gegenüber dem Urknall ab. Oder besser gesagt, er wurde abgebremst, auch aufgrund der Entropie und der Implosion. Masse/Materie, die sich sammelte, also die Gravitationkräfte sich sammelten, und sich Kleister bildeten, wurden dagegen immer schneller, bis sie 71 km/sec pro Megaparsec erreicht hatten und diese Werte konstanz blieben.

Da bringst Du arg viel durcheinander:
Die Gravitation bremst die Expansion, soweit ist es richtig, sofern Du das sagen wolltest.
Es gibt/gab keine Implosion sondern der Urknall dehnt das Universum.
Mit Entropie hat das wohl nichts zu tun.
Wieso die Materie/Masse/Cluster nach Deiner Ansicht schneller werden sollen ist mir nicht klar.
Die derzeitige Hubble Konstante H° ≈ 70 km/s/Mpc ist der derzeitige Wert der Expansion und keinesfalls konstant in der Zeit. Vielmehr wird davon ausgegangen, dass sich der Wert zunächst verringert hat und inzwischen gemächlich erhöht.
EDIT: Vielmehr vergrößert sich der Wert durch die Expansion automatisch. Es kommt daher allein darauf an, ob der Wert verlangsamt oder beschleunigt ansteigt. Die strahlungsdominante Ära bewirkte eine Beschleunigung, die materiedominate Ära eine Verlangsamung und (jetzt ?) in der vakuumdominanten Ära findet wieder eine Beschleunigung statt.

EDIT: jetzt bin ich mir ganz unsicher, ich verwechsle andauernd H und a...

pascar-schuette schrieb: Aber irgendwo da draussen, werden die pysikalische Gesetze, die wir Menschen kennen und die wir messen, aufgehoben und die Unschärfe nach Heisenberg beginnt.

Die Heisenbergsche UR bestimmt den Mikrokosmos überall und nicht "irgendwo das draußen". Vielmehr haben wir guten Grund zur Annahme, dass alle Physikgesetze überall im Universum gelten.

pascar-schuette schrieb: Aber wer sagt denn, dass wir in xxJahren in der Lage sind, das gesamte Universum zu erfassen, wenn wir schon anfangen und fotografieren, wie der Urknall ausschaute? Aber dann sehen wir unsere eigene Geburt.

Das gesamte Universum werden wir nie erfassen sondern nur geringfügig mehr als heute.

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Woraus besteht der Weltraum? 04 12. 2019 15:10 #61906

ra-raisch schrieb: EDIT: jetzt bin ich mir ganz unsicher, ich verwechsle andauernd H und a...

Also nochmal:
H = ȧ/a

a ist der Skalenfaktor der mitbewegten Koordinaten

also entspricht H der (normierten) Expansionsbewegung.

Die Beschleunigung oder Verlangsamung der Expansion wäre also
Ḣ = d.H/d.t = ä/a

naja nicht ganz, ich sehe gerade:
ä/a = Ḣ + H² = Friedmann II.Gleichung

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Woraus besteht der Weltraum? 04 12. 2019 15:33 #61907

Ich meinte ja Implosion nach dem Urknall. Da dehnte sich das Universum aus. Dann bremste es ab,
Heisenberg gilt für Mikrokosmos, also auch Quanten. Aber auch innerhalb einer Singualität und da beziehe ich mich im Macrokosmos auch drauf, ohne das es mittelbar mit Heisenberg etwas gemeinsam hätte. Unschärfe gilt es die im Makrokosmos?
HUBBLEKONSTANTE . Ich dachte, es sei konstant mit der 71 km/sec pro Megaparsec.. Ich glaube, da wird noch geforscht.
Jedenfalls denke ich mir, wir wissen nicht warum es diese Messung von Hubble gibt . Welche Naturgesetze sind da im Spiel.?

danke an den Moderator

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Woraus besteht der Weltraum? 04 12. 2019 17:04 #61911

pascar-schuette schrieb: Ich meinte ja Implosion nach dem Urknall. Da dehnte sich das Universum aus. Dann bremste es ab,
Heisenberg gilt für Mikrokosmos, also auch Quanten. Aber auch innerhalb einer Singualität und da beziehe ich mich im Macrokosmos auch drauf, ohne das es mittelbar mit Heisenberg etwas gemeinsam hätte. Unschärfe gilt es die im Makrokosmos?
HUBBLEKONSTANTE . Ich dachte, es sei konstant mit der 71 km/sec pro Megaparsec.. Ich glaube, da wird noch geforscht.
Jedenfalls denke ich mir, wir wissen nicht warum es diese Messung von Hubble gibt . Welche Naturgesetze sind da im Spiel.?

1) Implosion ist von außen nach innen gerichtet. Es war aber auch keine Explosion, die ist von innen nach außen gerichtet, sondern Expansion, hierbei vergrößern sich die Abstände überall gleich, zB wie wenn man an einem Gummiband zieht.

2) Das Abbremsen der Expansion spielt keine besonders hervorragende Rolle, jedenfalls wenn diese Phase womöglich längst vorbei ist.

3) Im Makrokosmos des Universums gibt es keine derartige Singularität, sondern nur lokale SL oder eben im mikroskopischen Maßstab die UR. Nur im Vakuum hat diese letztlich makroskopische Auswirkung und wird DE genannt.

4) Die Hubblekonstante H° ist der Wert des heutigen Hubbleparameters H(now), der sich im Laufe der Zeit ändert.

5) Die Hubblekonstante gibt an, wie stark die Expansion des Universums heute ist.

Da dies im Forum schon sehr oft erklärt wurde, empfehle ich Dir, die Beiträge aufmerksamer zu lesen.

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