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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 22:58 #70461

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Raum ist substanzlos, das Rivermodell ist nur ein Bild, wie bei der Expansion des Universums.

Das Mysterium ist nach wie vor, wie man etwas Substanzloses krümmen kann und wie etwas Substanzloses Gravitationswellen mit Energieinhalt ermöglichen kann.

Benütze Gravitonen und das löst sich beides in Wohlgefallen. Der Witz ist nun, dass die Krümmung der Raumzeit die Bahnen der Gravitonen beeinflussen würde. Tun das die Gravitonen untereinander auch? Da habe ich leichte Zweifel. Das Problem dabei ist vor allem die Zeitdilatation, wie machen das die Gravitonen.

Ich bin ja ein Freund der Trennung der Effekte. Sollte man Anziehungskraft und Raumzeitkrümmung aufspalten, oder einfach Zeitdilatation und Raumdehnung, also nach getrennten Ursachen oder Mittlern suchen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 23:19 #70471

Michael D. schrieb: Das Mysterium ist nach wie vor, wie man etwas Substanzloses krümmen kann und wie etwas Substanzloses Gravitationswellen mit Energieinhalt ermöglichen kann.

Füge dem Substanzlosen immer mindestens ein Stück Substanz und der Substanz immer mindestens ein Stück Substanzloses hinzu. Wird nicht gemacht. Ist aber m. E. ein möglicher Weg. Dann kommt man ohne Gravitonen aus.
Ohne mindestens einen Bezug zur Substanz kann Substanzloses nicht gekrümmt werden! Gehe ich mit.
Michael D. schrieb: Die Frage ist nur: wenn Massenzentren beschleunigt Raum in sich saugen, wohin geht er?

In die Krümmung.
Massenzentren haben mehr Substanz als Substanzloses, die Krümmungen der Massenzentren haben dementsprechend mehr Substanzloses als Substanz. Nur ein möglicher Weg.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 23:22 #70473

Merilix schrieb: Die Träge Masse spielt innerhalb der ART für die Beschreibung der Bewegung im Gravitationsfeld keine Rolle mehr. Das ist ja gerader der "Kunstgriff" Einsteins. Oder anders gesagt: Was bei Newton allein wegen des Äquivalenzprinzips gilt gilt bei Einstein automatisch wegen der Geometrie.
Trägheit spielt ja nur da eine Rolle wo es um Beschleunigung geht. Ohne Krafteinwirkung keine Beschleunigung. Und Gravitation ist wie wir alle wissen keine Kraft (jedenfalls nicht nach Einstein). \(a={F} / {m_{träge}}\) ist Newton (oder Galilei?).


Nein, das ist in zweierlei Hinsicht nicht korrekt.

Du schreibst in deinem ursprünglichen Post ja, dass schwere Masse die Krümmung der Raumzeit verursachen und träge Masse als Parameter nicht in der Gleichung auftauchen soll. Einstein unterscheidet allerdings überhaupt nicht zwischen schwerer und träger Masse, in der Gleichung taucht also weder das eine noch das andere auf. Sondern einfach nur Masse, oder eben immer beides, auf gewisse Art und Weise. Das Äquivalenzprinzip besagt, dass in der ART schwere und träge Masse im Sinne von Newton gleich sind. Würdest du also nach Newton rechnen, dann könntest du überall schwere und träge Masse austauschen bzw. einfach immer den Wert der einen für die andere einsetzen.

Abgesehen davon wäre, wie bereits erläutert, die SRT nicht mehr automaisch ein Grenzfall der ART.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 23:25 #70476

Arrakai,

stimmt natürlich, das Äquivalenzprinzip ist die Grundlage für die ART.
Daraus leiten sich die geometrischen Konsequenzen der Raumzeitkrümmung ab.

Eine Beschleunigung kommt einem Gravitationspotential gleich! Und das Gravitationspotential sagt der Materie oder Energie, wie sie sich geometrisch in der Raumzeitlich bewegen soll.

Das Äquivalenzprinzip ist sozusagen der Grund für die geometrische Beschreibung der Raumzeit.

Thomas

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 23:30 #70478

Mit ART kann man die Äquivalenz beweisen, aber das ist ja auch kein Wunder, weil die ART darauf aufgebaut ist.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 23:36 #70482

Ne, das Äquivalenzprinzip ist die Grundlage für die ART, nicht umgekehrt!!!
Folgende Benutzer bedankten sich: Falsifikator

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 16:45 #70538

Thomas schrieb: ...Das Äquivalenzprinzip ist sozusagen der Grund für die geometrische Beschreibung der Raumzeit

So hab ich das auch immer gesehen. Aber wie ist das nun zu verstehen? Beschleunigt mich die Erde irgendwie ständig, wenn ich auf ihr stehe? Oder bremst sie mich permanent aus, weil ich mich ständig auf meiner Geodäten beschleunigen will? Und wenn ja, warum will ich mich auf meiner Geodäten beschleunigen? Steckt am Ende doch eine Kraft dahinter und die Krümmung des Raumes resultiert letztlich nur daraus?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 17:03 #70540

Michael D. schrieb: So hab ich das auch immer gesehen. Aber wie ist das nun zu verstehen? Beschleunigt mich die Erde irgendwie ständig, wenn ich auf ihr stehe? Oder bremst sie mich permanent aus, weil ich mich ständig auf meiner Geodäten beschleunigen will? Und wenn ja, warum will ich mich auf meiner Geodäten beschleunigen? Steckt am Ende doch eine Kraft dahinter und die Krümmung des Raumes resultiert letztlich nur daraus?

Es ist alles dasselbe. Die Masse ist die Quelle, der Rest sind unterschiedliche Beschreibungen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 17:06 #70541

ra-raisch schrieb: Es ist alles dasselbe. Die Masse ist die Quelle, der Rest sind unterschiedliche Beschreibungen.

Das genügt mir nicht. Beantworte doch mal konkret die Fragen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 18:23 #70545

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Es ist alles dasselbe. Die Masse ist die Quelle, der Rest sind unterschiedliche Beschreibungen.

Das genügt mir nicht. Beantworte doch mal konkret die Fragen.


Du fällst grundsätzlich frei entlang deiner Geodäten Richtung Erdmittelpunkt. Dss geht nicht, weil der Erdboden im Weg ist. Der übt eine Kraft auf dich aud und beschleunigt dich mit 1 g von deiner Geodäten weg.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 20:15 #70555

Arrakai schrieb: Du fällst grundsätzlich frei entlang deiner Geodäten Richtung Erdmittelpunkt. Dss geht nicht, weil der Erdboden im Weg ist. Der übt eine Kraft auf dich aud und beschleunigt dich mit 1 g von deiner Geodäten weg.

Das Problem ist nur: Wenn der Erdboden mich auf meiner Geodäten einmal gestoppt hat, warum sollte ich dann weiter auf der Geodäten wollen? Dann müsste ich doch eigentlich stehenbleiben und schwerelos sein.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 20:59 #70561

Michael D. schrieb: Dann müsste ich doch eigentlich stehenbleiben und schwerelos sein.

Nein, die Geodäte eines (relativ) stationären Körpers führt geradewegs ins Gravizentrum. Die Schwerelosigkeit sagt ja darüber nichts aus, die besteht immer im freien Fall.

Beim Aufprall auf der Erdoberfläche aus dem freien Fall treten völlig andere Kräfte etc auf.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 21:10 #70563

ra-raisch schrieb: Nein, die Geodäte eines (relativ) stationären Körpers führt geradewegs ins Gravizentrum....

Ja ok, aber was beschleunigt mich immer wieder neu, wenn ich doch durch die Erdoberfläche gestoppt wurde?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 21:25 #70566

Michael D. schrieb: Oder bremst sie mich permanent aus, weil ich mich ständig auf meiner Geodäten beschleunigen will?

Willst du das?
Michael D. schrieb: Und wenn ja, warum will ich mich auf meiner Geodäten beschleunigen?

Oder willst du nur auf deiner Geodäten verharren und die Erdoberfläche hindert dich daran indem sie dich Kraft der elektromagnetischen WW zwischen den Atomen festhält?
Hinter deinen Fragen steckt noch viel zu viel Newton ;)

assume good faith

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 21:30 #70567

Merilix schrieb: Oder willst du nur auf deiner Geodäten verharren und die Erdoberfläche hindert dich daran indem sie dich Kraft der elektromagnetischen WW zwischen den Atomen festhält?

Verharren heisst gleichförmig bewegen und nicht beschleunigen. Wenn ich daher einmal durch die Erdoberfläche gestoppt bin, müsste ich eigentlich schwerelos sein. Es sei denn, eine Kraft zieht mich weiter auf meiner Geodäten. Wenn mich aber eine Kraft weiter zieht, ist Gravitation eine echte Kraft und keine Scheinkraft.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 21:43 #70569

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Oder willst du nur auf deiner Geodäten verharren und die Erdoberfläche hindert dich daran indem sie dich Kraft der elektromagnetischen WW zwischen den Atomen festhält?

Verharren heisst gleichförmig bewegen und nicht beschleunigen. Wenn ich daher einmal durch die Erdoberfläche gestoppt bin, müsste ich eigentlich schwerelos sein. Es sei denn, eine Kraft zieht mich weiter auf meiner Geodäten. Wenn mich aber eine Kraft weiter zieht, ist Gravitation eine echte Kraft und keine Scheinkraft.

Ich sags doch... viel zu viel Newtonsches Denken ;)

Der geradlinige 4-dimensionale Weg von Hier und Jetzt nach Hier und Später führt bereits durch die Erde. Der Erdboden stoppt dich nicht, er bremst dich.
Nicht vergessen: du hast auch soetwas wie eine Geschwindigkeit durch die Zeit.

assume good faith

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 21:47 #70572

Merilix schrieb: Der geradlinige 4-dimensionale Weg von Hier und Jetzt nach Hier und Später führt bereits durch die Erde. Der Erdboden stoppt dich nicht, er bremst dich.

Der geradlinige 4-dimensionale Weg ist gleichförmig, d.h. unbeschleunigt. Daher kann mich die Erde nicht bremsen, sondern nur einmalig stoppen. Danach müsste ich schwerelos sein.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 22:02 #70575

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Der geradlinige 4-dimensionale Weg von Hier und Jetzt nach Hier und Später führt bereits durch die Erde. Der Erdboden stoppt dich nicht, er bremst dich.

Der geradlinige 4-dimensionale Weg ist gleichförmig, d.h. unbeschleunigt. Daher kann mich die Erde nicht bremsen, sondern nur einmalig stoppen. Danach müsste ich schwerelos sein.


Wenn es so wäre, dann wäre das manchmal ganz praktisch. Zum Beispiel wenn du auf einem Gerüst stehst und dir wortwörtlich der Boden unter den Füßen weggezogen wird. Nein nein, so ist es nicht. Du willst aufgrund deiner Trägheit einer Geodäten folgen und wirst dies auch immer tun, solange keine Kraft auf dich einwirkt. Die Erdoberfläche muss dich daher permanent (weg-)beschleunigen. Sobald du wieder fällst, fällst du halt entlang einer neuen Geodäten (da Zeit vergangen ist). In dieser Konstellation dann halt wieder in dieselbe Richtung im dreidimensionalen Raum.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 22:06 #70577

Arrakai schrieb: Du willst deiner Geodäten folgen und wirst dies auch immer tun, solange keine Kraft auf dich einwirkt. Die Erdoberfläche muss dich daher permanent beschleunigen.

Warum will ich meiner Geodäten permanent folgen? Die Erdoberfläche muss mich doch permanent bremsen. Also beschleunige ich doch permanent. Wie das ohne echte Kraft?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 22:07 #70578

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Der geradlinige 4-dimensionale Weg von Hier und Jetzt nach Hier und Später führt bereits durch die Erde. Der Erdboden stoppt dich nicht, er bremst dich.

Der geradlinige 4-dimensionale Weg ist gleichförmig, d.h. unbeschleunigt. Daher kann mich die Erde nicht bremsen, sondern nur einmalig stoppen. Danach müsste ich schwerelos sein.

Du vergisst die Krümmung der Zeit. Die Erde kann dich höchstens im Ort stoppen. Was du "willst" ist von Hier und Jetzt nach Hier und Später in möglichst großer Eigenzeit zu gelangen. Näher zum Zentrum vergeht die Zeit langsamer... wegen ct sind die Wege durch die Zeit (im Verhältnis) viel länger als die durch den Raum. kleinste Änderungen fallen da schon stark ins Gewicht. Kann man alles gut rechnen... oder muss ich mehr erklären?


Ps:
Martin kann das eh besser. Also scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011...krummt-teil-v/?all=1


Noch ein Nachtrag: Die Erdoberfläche mag dich aus dem Freien Fall stoppen. Dadurch verändert sich natürlich deine "Geschwindigkeit" durch die Raumzeit und auch die Geodäte der du folgen würdest wenn die Erde plötzlich wieder durchlässig wäre.

assume good faith

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 22:08 #70580

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Du willst deiner Geodäten folgen und wirst dies auch immer tun, solange keine Kraft auf dich einwirkt. Die Erdoberfläche muss dich daher permanent beschleunigen.

Warum will ich meiner Geodäten permanent folgen? Die Erdoberfläche muss mich doch permanent bremsen. Also beschleunige ich doch permanent. Wie das ohne echte Kraft?


Ja, siehe die.Antwort von Merilix. Oder mein Edit, das hat sich alles überschnitten. Es ist dann nicht mehr dieselbe Geodäte, aber dasselbe Ziel im Raum.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 22:16 #70581

Woher weiss ich, wie meine Geodäte verläuft? Das einzige, was ich "spüre", ist doch nur meine infinitesimale Raumzeitumgebung. Da wird lokal der nächste Bewegungsschritt entschieden. Wodurch? Für mich durch eine echte Kraft. Das Geodätenkonzept von Einstein ist nicht notwendig. Mit einem Hookschen Federgeflecht aus Raumzeit funktioniert das auch.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 22:53 #70589

Hi

Thomas schrieb: stimmt natürlich, das Äquivalenzprinzip ist die Grundlage für die ART.
Daraus leiten sich die geometrischen Konsequenzen der Raumzeitkrümmung ab.

Thomas schrieb: Das Äquivalenzprinzip ist sozusagen der Grund für die geometrische Beschreibung der Raumzeit.

Also ist das Äquivalenzprinzip selbst der physikalische Grund für nicht kommutativen Paralleltransport und somit für einen Effekt, der sich durch Krümmung der Raumzeit, (Differenzialgeometrie) mathematisch berechnen lässt?
Raumzeit wäre dann eigentlich komplett nebensächlich (wie bei Mach) ist das so gewollt? :)

Versucht man hier etwas durch sich selbst zu erklären?

Dieses Substanzlose, was Michael ansprach, welches gekrümmt werden soll, ist ein großes Problem.

Was ist beschleunigte Expansion?
Es müssten doch alle Beschleunigungen auf das Äquivalenzprinzip zurückzuführen sein. Und somit hätten Expansion und Graviation (Krümmung) und sämtliche Dynamik die selbe Ursache.???

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 10 06. 2020 23:15 #70593

seb110 schrieb: Was ist beschleunigte Expansion?

Die beschleunigte Expansion hat damit nichts zu tun, sie ist nur die Folge der Betrachtung von comoving distances also des Skalenfaktors a. Dadurch ergibt sich ein Zinseszinseffekt:

In der ersten Sekunde vergrößert sich die Distanz. Am neuen Ort ergibt sich eine gemäß Hubblegesetz vergrößerte Rezessionsgeschwindigkeit und die Distanz vergrößert sich etwas mehr als in der ersten Sekunde. Das ist alles. Je weiter weg, desto größer die Vergrößerung der Distanz.

Die reale Expansion H wird hingegen durch die Gravitation nach wie vor leicht gebremst, bis der Zustand erreicht ist, dass die Materie so verdünnt ist, dass nur noch die Vakuumenergie wirksam ist. Auch dann spricht man von exponentiell beschleunigter Expansion, obwohl sie dann real konstant bleibt.

Beim freien Fall hingegen wird die Beschleunigung real immer größer, weil man sich der Masse nähert. Da spricht man nicht von comoving distances.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 11 06. 2020 12:15 #70642

seb110 schrieb: Dieses Substanzlose, was Michael ansprach, welches gekrümmt werden soll, ist ein großes Problem.

Richtig. Es ist ein logisches Problem. Aber der ART ist das egal. Hauptsache die Gleichungen liefern korrekte Ergebnisse. Mir ist es aber nicht egal, denn ich will wissen, warum.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 11 06. 2020 13:18 #70664

Michael D. schrieb:
seb110 schrieb: Dieses Substanzlose, was Michael ansprach, welches gekrümmt werden soll, ist ein großes Problem.

Richtig. Es ist ein logisches Problem. Aber der ART ist das egal. Hauptsache die Gleichungen liefern korrekte Ergebnisse. Mir ist es aber nicht egal, denn ich will wissen, warum.

Es ist eben keine TOE

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 11 06. 2020 13:19 #70665

ra-raisch schrieb: Es ist eben keine TOE

Noch nicht, Rainer! Aber wir arbeiten daran...

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 11 06. 2020 14:33 #70687

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Es ist eben keine TOE

Noch nicht, Rainer! Aber wir arbeiten daran...

Ja klar, man sollte es aber der ART nicht vorwerfen, sondern im Hinterkopf behalten, wenn man mit ART rechnet, zB innerhalb des SL.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 11 06. 2020 20:41 #70748

ra-raisch schrieb: Es ist eben keine TOE

TOE ist die Abkürzung für eine recht gefährliche Region in einem der letzten noch aktiven deutschen Muds avalon.mud.de/ :)

assume good faith

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assume good faith

Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 12 06. 2020 21:50 #70914

Hier mal eine neue Meldung zum Äquivalenzprinzip
Große Massen

Das Äquivalenzprinzip ist nun auch für große Massen, bis auf zwei Millionstels Abweichung bestätigt worden.

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