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THEMA:

Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 15:20 #71563

Ferragus schrieb: wenn du kräftefrei bist, bewegst du dich entlang einer Geodäte. Ergo wirst du von einer Kraft beschleunigt, wenn du keiner Geodäte folgst.

Und woher kommt die Kraft?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 16:11 #71568

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Michael D. schrieb:

Ferragus schrieb: wenn du kräftefrei bist, bewegst du dich entlang einer Geodäte. Ergo wirst du von einer Kraft beschleunigt, wenn du keiner Geodäte folgst.

Und woher kommt die Kraft?

Die Kraft ist der Tatsache geschuldet, dass sich feste Körper nicht so ohne weiteres durchdringen (in einem Video hat Prof. Gaßner mal erwähnt, dass dafür wiederum letztlich das Paulische Ausschließungsprinzip verantwortlich sei).

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 16:30 #71569

wm schrieb: Die Kraft ist der Tatsache geschuldet, dass sich feste Körper nicht so ohne weiteres durchdringen.

Das ist doch keine Erklärung. Dass die Erde im Weg ist, ist klar. Was aber drückt mich ständig dagegen?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 16:41 #71570

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Michael D. schrieb:

wm schrieb: Die Kraft ist der Tatsache geschuldet, dass sich feste Körper nicht so ohne weiteres durchdringen.

Das ist doch keine Erklärung. Dass die Erde im Weg ist, ist klar. Was aber drückt mich ständig dagegen?

Das wurde doch ein paar Posts zurück geklärt (die Sache mit dem Hintern & der Scheinkraft).

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 17:31 #71572

Michael D. schrieb:

wm schrieb: Die Kraft ist der Tatsache geschuldet, dass sich feste Körper nicht so ohne weiteres durchdringen.

Das ist doch keine Erklärung. Dass die Erde im Weg ist, ist klar. Was aber drückt mich ständig dagegen?

Es ist Deine Geodäte, die von der Matriek der Raumzeit vorgegeben wird.
Das ist wie wenn Du gegen eine Wand läufst und dann fragst "Wer war das?"

Jeder Punkt hat irgendeine Geodäte, egal bzw je nach dem, mit welcher Relativgeschwindigkeit er sich wo und in welcher Richtung gerade bewegt.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 20:56 #71574

Michael D. schrieb: Ich habe in Retzlaffs Herleitung seiner Metrik keinen Fehler finden können.

Er leitet den Faktor nicht her sondern er setzt ihn einfach ein. Der Faktor hat auch nichts mit Einstein zu tun sondern allein mit der Schwarzschildlösung. Auch diese ist, wie Retzlaff selber sagt exakt, und daher ist jede Abänderung ein Fehler.
Michael D. schrieb: Und zwar ist die Eigenzeit \(\tau\) in dem beschleunigten Körper (näherungsweise linear) von der Beschleunigung \(a\) und vom Ort \(s\) (im Körper) abhängig, wobei da, wo die Kraft ansetzt, \(s=0\) ist. Einstein betrachtet diese Formel nur als Näherung. Er gibt auch die genaue (nicht-lineare) Formel an:

Da sieht man wieder, auf welche Irrungen Einstein durch den Vergleich mit dem Lift gekommen ist. Ich vermutete ja schon einmal hier im Forum, dass Einstein ohne diesen Vergleich Jahre hätte einsparen können.

Nachdem ich Deinen Post dort bereits beantwortet hatte, sollte eigentlich die Sinnlosigkeit des Unterfangens offensichtlich sein.
\(\tau \ne t\cdot e^{\left(\Large{\frac{a\cdot s}{c^2}}\right)}\)
Auch die deutliche Abweichung von eg·r/c² und σ=²(1-rs/r)=²(1-2g·r/c²) habe ich bereits als Graf gepostet. Aber interessant, dass Einstein damals das Zeichen "σ" benützte.


Hier Einsteins Feldgleichung in 2 Stunden selbst hergeleitet.

Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 21:11 #71575

ra-raisch schrieb: Er leitet den Faktor nicht her sondern er setzt ihn einfach ein. Der Faktor hat auch nichts mit Einstein zu tun sondern allein mit der Schwarzschildlösung. Auch diese ist, wie Retzlaff selber sagt exakt, und daher ist jede Abänderung ein Fehler.

Da hast Du recht. Der setzt den Faktor einfach ein. Seine Metrik ergibt sich nicht aus den Feldgleichungen, so wie die Schwarzschild-Lösung (wie z.B. zu sehen bei Loviscach). Er entwickelt eine Metrik ohne die Benutzung der Feldgleichungen. Die Frage ist, ob man das machen darf.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 21:15 #71576

Michael D. schrieb: Die Frage ist, ob man das machen darf.

Klar darf man das machen, es ist halt dann nur noch Phantasie, sofern es nicht durch Messungen verlangt wird.

Die Schwarzschildlösung beruht auf Newtons Gravitation. Jede Änderung verletzt Newton. Nimmm MOND und es kommt wieder etwas anderes dabei heraus. Genau genommen geht es nur um das 1/r²-Gesetz. Mehr sagt Newton ja nicht. G ist ja nur irgend eine Konstante.

Verwende eine quantisierte Raumzeit (keine Ahnung wie, aber so wie Planck sein h erfand), dann bekommst Du wieder eine andere Lösung.

Schwarzschild hat die Lösung für ein Gravitationsfeld mit 1/r² geliefert. Gib eine andere Raumzeit vor (zB Kerr, Newman, Reissner-Nordström, GW, Weißes Loch, Wurmloch oder reine Phantasie) und Du bekommst eine ander Lösung.

Retzlaff geht nicht einmal diesen Weg sondern gibt gleich die Lösung vor, er macht sich dabei über das zugrundeliegende Gesetz gar keine Gedanken .... kann man alles machen, wenn es realistisch wäre. Planck hat es damals so gemacht, weil er zwei bekannte Gesetze vorliegen hatte, die Realität war zwingend. Auf gut Glück ist das keine Physik sondern Wunschkonzert. ....erinnert mich jetzt ein bisschen an Stringtheorie.... cool) aber dort versucht man ja keine Änderung sondern nur eine Vereinfachung....:woohoo:

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 21:53 #71577

Ich kann euch da nicht so ganz folgen Rainer und Michael.

So wie ich das verstanden haben, zweifelt Retzlaff as starke Äquivalenzprinzip an. Erst dadurch ergibt sich eine Möglichkeit, die Einstein´schen Feldgleichungen zu verändern, was er dann auch macht, mit einem scheinbar modifierziertem Gravitationsgesetz, daß er ebenfalls herleitet.

Hier: astronomie-magdeburg.de/wp-content/uploa...avitationsgesetz.pdf

Dort schreibt er auch klar: "Auf Grund der referierten relativistischen Fassungen der Begriffe schwaches und starkes Äquivalenzprinzip bestimmt also das schwache Äquivalenzprinzip nicht die Feldgleichungen. Die konkrete Form der Feldgleichungen wird erst durch dass tarke Äquivalenzprinzip festgeschrieben. Ist das starke Äquivalenzprinzip in der Natur realisiert, ist die Einstein’sche Allgemeine Relativitätstheorie die einzig mögliche Gravitationstheorie."

Er führt aber für mich nachvollziehbar an, daß das starke Äquivalenzprinzip gebrochen wird.
Sein folgerichtiger Schluss, die Einstein´schen Feldgleichungen könnten falsch sein. Da sehe ich nichts hineinfantasiert...

Man mag an jedem seiner Schritte zweifeln. Z.B ob das starke Äquivalenzprinzip gebrochen ist. Oder ihm gar Fehler in der Herleitung unterstellen und beweisen. Nicht aber ihm reine Willkür unterstellen. Hier muss mich mal als Verteidiger aufspielen, auch wenn ich seine sich ergebende Singularität nicht mag.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 22:07 #71578

Planck hatte zwei Kurven vorliegen. Was macht ein Schwarzkörperstrahler bei niedrigen Energien und was macht er bei hohen Energien.

Beide Kurven waren, wollte man sie zusammenfügen, nicht kompatibel.

Kam man von niedrigen Energie und extrapolierte zu hohen Energien, man wäre in einer Ultraviolettkatastrophe gelandet.

Er begriff, dass man das Spektrum eines Schwarzkörperstrahlers nur dann verstehen kann, wenn man diese Katastrophe verhindert und den Kurvenverlauf durch eine geeignete mathematische Beschreibung wieder nach unten zwingt.

Dazu führte er eine Hilfsgrösse ein, daher auch die Bezeichnung h. Mit ihrer Hilfe gelang ihm das tatsächliche Schwarzkörperspektrum zu beschreiben und die gemessenen Kurven von Raleigh und Jeans miteinander zu verheiraten.

Dass diese Hilfsgrösse diese Bedeutung erlangen würde, war ihm wahrscheinlich damals nicht in ihrer Gänze klar.

Aber er wusste schon, dass dieses h zu einer Quantisierung der Vorgänge im Elektromagnetismus führen würde.

Das war ihm sehr unangenehm.

Allerdings kann ich hier nicht erkennen, was dies mit dem Thema zu tun hat.

Das Äquivalenzprinzip spielt auf einer anderen Bühne.

Also von Lotterie und von Glück oder gar Wunschkonzert kann man hier nicht sprechen.


Thomas

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 20 06. 2020 23:26 #71581

Thomas schrieb: Also von Lotterie und von Glück oder gar Wunschkonzert kann man hier nicht sprechen.

Richtig, genau diesen Unterschied von Planck zu Retzlaff wollte ich herausstellen.

Bei Retzlaff ist es reine Phantasie ohne jeden konkreten Anlass, abgesehen von der unschönen Zentralsingularität, die bei seinem Modell aber gar nicht verschwindet sondern nur ihres schützenden rs-Mantels bestohlen wird. Allgemein wird angenommen, dass derartige nackte Singularitäten grundsätzlich durch die kosmische Zensur (Gesamtheit der Naturgesetze) verhindert werden.(Cosmic Censorship)

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 13:50 #71596

Falsifikator schrieb: So wie ich das verstanden haben, zweifelt Retzlaff as starke Äquivalenzprinzip an.

Da hat er meiner Meinung nach ganz schlechte Karten. Die Gleichheit von träger und schwerer Masse wurde bis heute immer exakter bestätigt.

Er führt aber für mich nachvollziehbar an, daß das starke Äquivalenzprinzip gebrochen wird.

Für mich nicht. Am starken Äquivalenzprinzip kann er nicht rütteln. Das kann er vergessen. Was er machen kann ist, ein spezielle Vakuummetrik zu entwickeln und zu schauen, ob das mit den Beobachtungen übereinstimmt.

Sein folgerichtiger Schluss, die Einstein´schen Feldgleichungen könnten falsch sein. Da sehe ich nichts hineinfantasiert.

Ich sehe nur einen Ansatzpunkt: Es könnte eine oder mehrere Vakuummetriken geben, die eine potentielle Energie beinhalten. Die müsste dann folgerichtig im Energie-Impuls-Tensor auf der rechten Seite auftauchen. Deswegen müssen aber die Feldgleichungen nicht falsch sein.

Man mag an jedem seiner Schritte zweifeln. Z.B ob das starke Äquivalenzprinzip gebrochen ist. Oder ihm gar Fehler in der Herleitung unterstellen und beweisen. Nicht aber ihm reine Willkür unterstellen. Hier muss mich mal als Verteidiger aufspielen, auch wenn ich seine sich ergebende Singularität nicht mag.

Nein, nein, rein willkürlich ist das aus meiner Sicht nicht. Ist schon alles seriös dargelegt und nachrechenbar. Er will ja auch ausdrücklich zu Diskussionen anregen. Das hat er geschafft.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 14:16 #71598

Ich habe ein interessantes Buch gefunden, in dem eine grobe zeitliche Abfolge der Relativitätstheorie beschrieben ist. (Kopff-Einstein)
Auszug:

"1915:Einstein (1915a-d) ver ̈offentlicht die Feldgleichungen der AllgemeinenRelativit ̈atstheorie. Ihre (gen ̈aherte) L ̈osung gibt die Periheldrehung desMerkur korrekt wieder.

1916:Schwarzschild (1916a, b) findet die exakte L ̈osung der Feldgleichungenf ̈ur eine isolierte, nichtrotierende Kugel (Schwarzschild-Metrik)

1917:Einstein (1917a) wendet die Allgemeine Relativit ̈atstheorie auf dieKosmologie an. Um ein station ̈ares Universum zu erreichen, muß er in dieFeldgleichungen ein Zusatzglied mit der Kosmologischen Konstanten”lambda“ (λ, heute meist als Großbuchstabe Λ geschrieben) einf ̈ugen.

1917:De Sitter (1917) beschreibt eine L ̈osung der Feldgleichungen, die einemleeren, expandierenden Universum entspricht (de Sitter-Kosmos).

1918:Thirring (1918) und Lense und Thirring (1918) ermitteln eine N ̈ahe-rungsl ̈osung der Feldgleichungen f ̈ur den Fall eines rotierendenK ̈orpers (Lense-Thirring-Effekt; frame dragging).

1919:Die Ergebnisse der englischen Sonnenfinsternis-Expeditionen (Dyson,Eddington und Davidson 1920) best ̈atigen (im Rahmen der Meßgenauigkeit)die von Einsteins Allgemeiner Relativit ̈atstheorie vorausgesagte Lichtablen-kung.25

1922:Friedmann (1922, 1924) findet die allgemeinen L ̈osungen der Feldgleichungen f ̈ur einen nichtstation ̈aren, homogenen, isotropen Kosmos unterschiedlicher Kr ̈ummung f ̈ur beliebige Werte von Λ (Friedmann-L ̈osungen).

1927:Lemaˆıtre (1927) begr ̈undet die Theorie eines aus einem Urknall entstehenden Universums.

1932:Einstein und de Sitter (1932) publizieren f ̈ur den Fall Λ = 0 ein Modell des Universums, das r ̈aumlich flach (ungekr ̈ummt) ist und dauerhaft expandiert (Einstein-de Sitter-Modell).

1963:Kerr (1963) findet eine exakte L ̈osung der Feldgleichungen f ̈ur eine isolierte, rotierendeMasse (Kerr-Metrik)."

[2018: Klaus Retzlaff findet eine neue Lösung der Feldgleichungen in Form der PES

2020: Chemikant findet exakte Formel für die Expansion des Universums] :lol: (in Klammern sind von mir eingefügte Daten)

Spaß ;-)

Die anderen Daten zeigen aber wie ich finde eindrucksvoll, daß es verschiedene Lösungen zu den Feldgleichungen gibt. Nach wie vor kann ich die nicht selbst nachvollziehen, aber meine zu erkennen, daß Einsteins Feldgleichungen nicht in Stein gemeißelt sind. Einsteins kosmologische Konstante sei hier nur 1 Beispiel.
Die exakte Schwarzschild-Metrik, die Lens-Thirring- und Kerr-Lösung andere Beispiele.

Wie bewertet ihr denn den Umstand, daß Retzlaffs Lösung eine Interpretation der Vakuumpolarisation (Fluktuationen) zulässt? In seiner Lösung gibt es kein Einstein-Vakuum.

Punkt 2 wäre eine längst überfällige andere Erklärung für die Galaxiendrehungen jenseits von dunkler Materie.
Das Problem der Galaxiendrehung ist seit 1930 bekannt, seit 90!!! Jahren. Sie passen nicht mit dem derzeitigen Standardmodell überein. Naürlich kann man Schönheitskorrekturen machen und dunkle Materie postulieren. Aber wäre es nach 90 Jahren nicht sinnvoll auch mal einen Plan B zu haben? Man kann ja neue Theorien an unzähligen anderen Phänomenen scheitern lassen. Aber von vornhinein zu versagen?

Meine Frage wäre also folgende: Wie lange können wir das Konstrukt noch aufrechterhalten, ohne die dunkle Materie zu finden?
Noch weitere 200 Jahre? Ab wann darf man davon ausgehen, daß unser Standardmodell Fehler aufweist? Ab wann darf man das aussprechen, ohne ein Dogma zu brechen?

Langt erstmal

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 14:31 #71599

Falsifikator schrieb: 2018: Klaus Retzlaff findet eine neue Lösung der Feldgleichungen in Form der PES

Das ist nichts Besonderes. Jeder von uns kann eine neue Lösung der Feldgleichung finden. Einfach iregendeine Metrik aufstellen und die Feldgleichung lösen. Das ist trivial.

Wie bewertet ihr denn den Umstand, daß Retzlaffs Lösung eine Interpretation der Vakuumpolarisation (Fluktuationen) zulässt? In seiner Lösung gibt es kein Einstein-Vakuum.

Trivial. Ich könnte beispielsweise anstatt von Retzlaffs e-Funktionen einfach eine Metrik mit Lorentz-Transformationen bauen und könnte dasselbe behaupten.

Punkt 2 wäre eine längst überfällige andere Erklärung für die Galaxiendrehungen jenseits von dunkler Materie.

Ich war schon vor Retzlaff der Meinung, dass irgendeine spezielle Vakuummetrik die Energie enthalten könnte, die die Effekte der Dunklen Materie erkärt. Das Problem an Retzlaffs Metrik ist, dass sie mit wachsendem Radius in die Schwarzschild-Metrik übergeht. Es müsste genau anders herum sein. Darum bin ich der Meinung, dass Retzlaffs Metrik falsch ist. Ich glaube eher an eine Verzerrungsmetrik wie bei Gravitationswellen.

Meine Frage wäre also folgende: Wie lange können wir das Konstrukt noch aufrechterhalten, ohne die dunkle Materie zu finden?

Noch eine weitere Generation an Teilchenbeschleunigern.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 14:44 #71600

Wieso sagt ihr denn er habe seine Metrik einfach so aufgestellt? Er gibt doch konkret an, wie er zu dieser Lösung gekommen ist!
Ich sehe da überhaupt keine Willkür in seinen Gleichungen!
Zitat aus folgenden Link:
astronomie-magdeburg.de/wp-content/uploa...arzschild-Metrik.pdf

"Eine vollständige Herleitung aus ersten Prinzipien ist in [2] zu finden."
Die [2] ist auf der 1. Seite des Links zu finden.

Auf der folgenden Seite wird auf die Herleitung dieses Terms eingegangen:

astronomie-magdeburg.de/wp-content/uploa...avitationsgesetz.pdf

Dieser Term ist unter [63] zu finden, unter obigem Link.

Das ist doch keine Willkür. Ich verstehe hier wirklich nicht, wie ihr zu dieser Schlussfolgerung kommt.
Ist da ein Fehler in seiner Herleitung? Ich kann das nicht beurteilen, aber eine reine Willkür kann ich eben auch nicht erkennen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 14:46 #71601

Michael D. schrieb: Ich war schon vor Retzlaff der Meinung, dass irgendeine spezielle Vakuummetrik die Energie enthalten könnte, die die Effekte der Dunklen Materie erkärt.

Sie hat sogar einen Namen: Vakuumenergie
Michael D. schrieb: Das Problem an Retzlaffs Metrik ist, dass sie mit wachsendem Radius in die Schwarzschild-Metrik übergeht. Es müsste genau anders herum sein. Darum bin ich der Meinung, dass Retzlaffs Metrik falsch ist.

Das ist richtig, es geht konträr.
Michael D. schrieb: Verzerrungsmetrik wie bei Gravitationswellen.

Was meinst Du damit denn? GW schwingen, meinst Du das?

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 15:12 #71605

Noch ein Zitat aus Retzlaffs Abhandlung:

"Die konkrete Form der Feldgleichungen wird erst durch das starke Äquivalenzprinzip festgeschrieben. Ist das starke Äquivalenzprinzip in der Natur realisiert, ist die Einstein’sche Allgemeine Relativitätstheorie die einzig mögliche Gravitationstheorie."

Meiner Meinung nach ist sie in der Natur nicht realisiert. Siehe Galaxiendrehung.
Daraus folgt, daß die Natur nicht richtig beschrieben wird durch Einstein. Hier bedarf es eines kosmetischen Tricks, die dunkle Materie, um seine Theorie noch mit der Natur vereinbar zu machen. Es liegt nun an der Theorie, diese dunkle Materie zu finden.
Solange dies nicht geschieht, ist sie in diesem Punkt und somit insgesamt gescheitert. Sie kann derzeit nicht als vollkommen angesehen werden, in der Beschreibung unserer Realität.
Seit wie gesagt 90 Jahren schon.

@Michael
Auch du musst ja davon ausgehen, daß die ART gescheitert ist, wenn du eine andere Theorie bevorzugst. Insofern musst du zumindest in diesem Punkt mit Retzlaff übereinstimmen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 16:21 #71612

Falsifikator schrieb: Das ist doch keine Willkür. Ich verstehe hier wirklich nicht, wie ihr zu dieser Schlussfolgerung kommt.
Ist da ein Fehler in seiner Herleitung? Ich kann das nicht beurteilen, aber eine reine Willkür kann ich eben auch nicht erkennen.

Das Problem ist, dass seine Metrik nicht aus den Feldgleichungen entwickelt wurde, sondern aus seinen eigenen Prinzipien. Das heisst, obwohl die Herleitung mathematisch richtig ist, ist die Vorgehensweise falsch.

Falsifikator schrieb: Solange dies nicht geschieht, ist sie in diesem Punkt und somit insgesamt gescheitert.

Nein. Solange kein Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gefunden wird, ist Einsteins Theorie nicht gescheitert.

Auch du musst ja davon ausgehen, daß die ART gescheitert ist, wenn du eine andere Theorie bevorzugst. Insofern musst du zumindest in diesem Punkt mit Retzlaff übereinstimmen.

Nein. Ich gehe nicht davon aus, dass die ART gescheitert ist. Ich glaube nur, dass ich eine Metrik finden kann, die ebenfalls eine Ruheenergie enthält. Die wird aber anders aussehen wie die von Retzlaff. Diese Energie wandert dann ganz einfach auf die rechte Seite in den EIT. Die Feldgleichungen bleiben wie sie sind.
ra-raisch schrieb: Sie hat sogar einen Namen: Vakuumenergie

Kann nicht sein. Die Vakuumenergie aus der QM liegt um 120 Grössenordnungen daneben. Raum ist Raum und Quantenfluktuationen finden nur darin statt. Quantenfluktuationen scheiden für mich aus.

GW schwingen, meinst Du das?

Ja genau. Sie dehnen und stauchen den Raum gleichzeitig, d.h. sie verzerren ihn elliptisch.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 17:13 #71614

Falsifikator schrieb: Noch ein Zitat aus Retzlaffs Abhandlung:
...
Meiner Meinung nach ...

Nun muss ich wieder ernst werden. Retzlaffs Begründung hat sich als Nichts entpuppt, Damit ist das Thema (im Prinzip) erledigt! Wenn du willst, darfst Du die Messergebnisse (zB Periheldrehung, Lichtablenkung) mit den beiden Kurven abgleichen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 17:19 #71615

Michael D. schrieb: Kann nicht sein. Die Vakuumenergie aus der QM liegt um 120 Grössenordnungen daneben.

Dass die Berechnung bisher nicht verstanden wird, ändert nichts an der Vakuumenergie als solches.

Da es aber keinen "Nachweis" gibt, darfst Du anderer Ansicht sein, solange es nicht ausartet :P

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 18:19 #71618

@Michael

Ob Retzlaff nun recht hat oder nicht ist für mich zweitrangig. Wichtiger ist mir zu verstehen, was es eigentlich bedeutet, daß unsere derzeitige Lehre der Gravitation, die ART die Wirklichkeit falsch vorhersagt. Hier gehts nicht um träge und schwere Masse. Sondern um die nackte Beobachtung von Galaxien.

Es handelt sich immerhin um jede Galaxie. Sie verhalten sich alle nicht entsprechend unserer Theorie über die Gravitation. Bedenkt man zudem wie ungenau die Gravitationslehre insgesamt ist, ergibt sich schon ein fragwürdiges Bild. Es handelt sich hier nicht um Details, sondern um Grundlegende Prinzipien die verletzt werden.
Es gibt nunmal nur 2 Konsequenzen daraus. Entweder ist unsere Lehre der Gravitation falsch, oder es gibt unbekannte Faktoren, wie die dunkle Materie.
Nach 90 jähriger Suche nach einer Erklärung, darf man wie ich finde auch mal konkrete Zweifel an der Richtigkeit haben. Diese Zweifel kann man ja sofort einmotten, sollte die dunkle Materie doch gefunden werden...
Man sollte aber meiner Meinung nach auch verstärkt nach Alternativen zu suchen, ohne die Suche nach DM beenden zu müssen. Wenn die DM gefunden würde, wäre die Theorie ja wieder im Fahrtwasser.

Wollen wir uns erst in 50 oder 100 Jahren anfangen darüber Gedanken zu machen und vorher jede sinnvolle Erklärung ausschließen?
Ich glaube über diesen Punkt sollten wir nach 90j. Suche langsam hinaus sein.
Elliptische Metrik hört sich großartig an. Damit könnte ich auch was anfangen. Also wenn du dazu eine Theorie hast, lass hören :woohoo:

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 18:36 #71621

Falsifikator schrieb: Ob Retzlaff nun recht hat oder nicht ist für mich zweitrangig. Wichtiger ist mir zu verstehen, was es eigentlich bedeutet, daß unsere derzeitige Lehre der Gravitation, die ART die Wirklichkeit falsch vorhersagt. Hier gehts nicht um träge und schwere Masse. Sondern um die nackte Beobachtung von Galaxien.

Wie gesagt, dass kann man erst sagen, wenn in der nächsten Beschleunigergeneration keine DM-Teilchen gefunden werden.

Bedenkt man zudem wie ungenau die Gravitationslehre insgesamt ist, ergibt sich schon ein fragwürdiges Bild.

Stimmt auch nicht. Die Berechnungen von Neutronensternen und Schwarzen Löchern mit Hilfe der ART ist so gut, dass nur noch eine Quantisierung, in welcher Form auch immer, eine Verbesserung bringen kann.

Nach 90 jähriger Suche nach einer Erklärung, darf man wie ich finde auch mal konkrete Zweifel an der Richtigkeit haben. Diese Zweifel kann man ja sofort einmotten, sollte die dunkle Materie doch gefunden werden...

So sehe ich das auch.

Man sollte aber meiner Meinung nach auch verstärkt nach Alternativen zu suchen, ohne die Suche nach DM beenden zu müssen. Wenn die DM gefunden würde, wäre die Theorie ja wieder im Fahrtwasser.

Richtig.

Elliptische Metrik hört sich großartig an. Damit könnte ich auch was anfangen. Also wenn du dazu eine Theorie hast, lass hören :woohoo:

Ja hab ich. Ich hab mal eine spezielle Metrik dazu durchgerechnet. Bringe ich später im Thread zu Gravitationswellen. Etwas Geduld.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 18:56 #71622

Michael D. schrieb:

Falsifikator schrieb: Ob Retzlaff nun recht hat oder nicht ist für mich zweitrangig. Wichtiger ist mir zu verstehen, was es eigentlich bedeutet, daß unsere derzeitige Lehre der Gravitation, die ART die Wirklichkeit falsch vorhersagt. Hier gehts nicht um träge und schwere Masse. Sondern um die nackte Beobachtung von Galaxien.

Wie gesagt, dass kann man erst sagen, wenn in der nächsten Beschleunigergeneration keine DM-Teilchen gefunden werden.


Weil die DM noch mehr Energien braucht? Wir sind doch praktisch schon bei c. Ich verstehe nicht so ganz was das bringen soll, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Bedenkt man zudem wie ungenau die Gravitationslehre insgesamt ist, ergibt sich schon ein fragwürdiges Bild.

Stimmt auch nicht. Die Berechnungen von Neutronensternen und Schwarzen Löchern mit Hilfe der ART ist so gut, dass nur noch eine Quantisierung, in welcher Form auch immer, eine Verbesserung bringen kann.[/quote]

Welche Berechnungen meinst du? Wie sich Materie um ein SL herum verhalten sollte, wird schonmal falsch vorhergesagt. In eklatanter Art und Weise sogar. Geht man davon aus, daß im Zentrum einer jeden Galaxie ein Supermassives SL ist...
Und die Singularität beim SL kann man nun wirklich nicht als Erfolg verbuchen!

Halten wir fest. Die ART versagt an beiden Enden. Einmal bei der Vorhersage es muss sich um eine Singularität handeln.
Am anderen Ende bei der Vorhersage wie sich Galaxien in Ihrer Drehgeschwindigkeit verhalten müssten...

Nach 90 jähriger Suche nach einer Erklärung, darf man wie ich finde auch mal konkrete Zweifel an der Richtigkeit haben. Diese Zweifel kann man ja sofort einmotten, sollte die dunkle Materie doch gefunden werden...

So sehe ich das auch.

Man sollte aber meiner Meinung nach auch verstärkt nach Alternativen zu suchen, ohne die Suche nach DM beenden zu müssen. Wenn die DM gefunden würde, wäre die Theorie ja wieder im Fahrtwasser.

Richtig.

Elliptische Metrik hört sich großartig an. Damit könnte ich auch was anfangen. Also wenn du dazu eine Theorie hast, lass hören :woohoo:

Ja hab ich. Ich hab mal eine spezielle Metrik dazu durchgerechnet. Bringe ich später im Thread zu Gravitationswellen. Etwas Geduld.[/quote]

Bin ich echt gespannt drauf.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 20:53 #71628

Falsifikator schrieb: Weil die DM noch mehr Energien braucht?

Wenn man geeignete neue Teilchen findet, braucht man an Newton/Einstein nicht mehr zu drehen.

Welche Berechnungen meinst du?

Man hat den Energieverlust über G-Wellen von sich umkreisenden Doppelpulsaren sehr exakt vorausberechnen können. So hat man die G-Wellen bereits indirekt nachgewiesen.

Halten wir fest. Die ART versagt an beiden Enden. Einmal bei der Vorhersage es muss sich um eine Singularität handeln.
Am anderen Ende bei der Vorhersage wie sich Galaxien in Ihrer Drehgeschwindigkeit verhalten müssten...

Nein, von Versagen kann überhaupt keine Rede sein.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 21:18 #71630

Meint ihr beide denn, man könnte am LHC zufällig Teilchen wie die Quarkmaterie mit Atomgewicht » 300u finden?

Die Energie würde zwar langen 300·1 GeV < 6 TeV aber die Kombination wird allein vom Impuls her nicht zusammenhalten, bzw äußerst unwahrscheinlich. Es müßten immerhin zufällig an die 1000 passende Quarks entstehen und zusammenhalten.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 21:29 #71633

Falsifikator schrieb: Weil die DM noch mehr Energien braucht? Wir sind doch praktisch schon bei c. Ich verstehe nicht so ganz was das bringen soll, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.


Wir sind im CERN zwar relativ nahe bei der Lichtgeschwindigkeit aber noch viele viele Größenordnungen von den Energien entfernt, die kurz nach dem Urknall geherrscht haben müssten.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 21:31 #71634

ach, so war das gemeint....

Falsifikator schrieb: Weil die DM noch mehr Energien braucht? Wir sind doch praktisch schon bei c.

Deshalb rechnet man auch nicht mehr mit v sondern nur noch mit γ·c

E² = p²c² + m²c⁴
E ≈ p·c
p = γ·m·v ≈ γ·m·c
E = γ·c²m .... das Ergebnis ist übrigens wieder exakt

Übrigens siehst Du da schön, dass man immer noch beschleunigen kann, ohne dass es viel an Geschwindigkeit bringt aber viel an Energie kostet, und genau darauf (transportierte Energie) kommt es hier ja dann an.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 22:00 #71639

ra-raisch schrieb: ach, so war das gemeint....

Falsifikator schrieb: Weil die DM noch mehr Energien braucht? Wir sind doch praktisch schon bei c.

Deshalb rechnet man auch nicht mehr mit v sondern nur noch mit γ·c

E² = p²c² + m²c⁴
E ≈ p·c
p = γ·m·v ≈ γ·m·c
E = γ·c²m .... das Ergebnis ist übrigens wieder exakt

Übrigens siehst Du da schön, dass man immer noch beschleunigen kann, ohne dass es viel an Geschwindigkeit bringt aber viel an Energie kostet, und genau darauf (transportierte Energie) kommt es hier ja dann an.


Von mir aus sollen die den Beschleuniger bauen. Ich glaube nicht, daß der so bahnbrechende neue Erkenntnisse bringen wird, aber wer weiß. Meine Frage wäre: Wenn da keine DM gefunden wird und bei unzähligen neuen Projekten. Wird dann das Thema DM ad acta gelegt werden? Oder sich zumindest mit dem Gedanken näher befasst, daß die ART falsche Ergebnisse liefert?

@ClausS wollen wir echt so große Beschleuniger bauen, bis wir den Urknall nachstellen können? :pinch:

@Michael

Was meinst du mit "von Versagen kann keine Rede sein".

Singularitäten sind für mich und für Frau Hossenfelder ein starkes Indiz für ein Versagen einer Theorie.
Die ART hat einen Erwartungswert für die Galaxiendrehung geliefert. Diese ist mit Sach und Krach gescheitert.
Seitdem jagen wir der DM hinterher. Mit größtem Aufwand wurde sie noch nicht gefunden.
Das ist kein Scheitern in deinen Augen? Wie gesagt, das weiß man seit 90 Jahren. Schon damals hat man die Galxiendrehung als falsch erkannt. Und die Singularitäten sind auch schon sehr lange bekannt. Seit Schwarzschild?

Ich zweifel nicht an der Raumzeit. Ich gestehe der ART auch großartige neue Erkenntnisse zu. Aber eben nur in einigen Bereichen.
Da wo sie die Realität nicht richtig abbildet, ist sie schlicht falsch. Keine Ahnung wie man es sonst nennen soll.

Vielleicht, nur fast richtig? Oder richtig, wenn wir noch etwas dazu erfinden? Haben wir doch alles gemacht!

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 22:31 #71647

Falsifikator schrieb: Die ART hat einen Erwartungswert für die Galaxiendrehung geliefert. Diese ist mit Sach und Krach gescheitert.

Das ist wie wenn Du sagst, dass 1+1=2 nicht richtig sein kann, weil a+a=9

Falsifikator schrieb: Singularitäten sind für mich und für Frau Hossenfelder ein starkes Indiz für ein Versagen einer Theorie.

Auch Unsinn. In der ART gibt es keine Singularitäten. Singularitäten treten auf, wenn man die Schwarzschildlösung so anwendet, als ob im Zentrum eine Singularität wäre. Oh Wunder oh Wunder.

Das ist wie wenn Du sagst, dass Division ein falsches Konzept der Mathematik ist, weil Du dauernd durch Null teilen willst und dann Unsinn herauskommt.

Ganz typisch, der Anwender macht das Programm verantwortlich.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 22:44 #71650

Falsifikator schrieb: Meine Frage wäre: Wenn da keine DM gefunden wird und bei unzähligen neuen Projekten. Wird dann das Thema DM ad acta gelegt werden? Oder sich zumindest mit dem Gedanken näher befasst, daß die ART falsche Ergebnisse liefert?

Spätestens dann. Wenn, dann liefert sie aber nur bei grossen Abständen falsche Ergebnisse.

Singularitäten sind für mich und für Frau Hossenfelder ein starkes Indiz für ein Versagen einer Theorie.

Nur im Bereich der Singulariät. Nicht allgemein.

Die ART hat einen Erwartungswert für die Galaxiendrehung geliefert. Diese ist mit Sach und Krach gescheitert.

Noch nicht. Es können ja noch DM-Teilchen gefunden werden.

Das ist kein Scheitern in deinen Augen?

Noch nicht. Erst die neue Beschleunigergeneration abwarten.

Da wo sie die Realität nicht richtig abbildet, ist sie schlicht falsch. Keine Ahnung wie man es sonst nennen soll.

Bleibt nur der Bereich der Singularität wo sie falsch ist. Ansonsten ist sie bis jetzt überwältigend richtig.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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