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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 19:55 #70033

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Lustig, dass die mein Post ignorierst. Und exakt die Frage von Falsifikator ein zweites Mal stellst... ;)

Kluge Leute kommen auf gleiche Fragen.


Wow, beeindruckend. Es wäre zusätzlich noch gut, die Posts zu lesen. Ich meine die Ausführungen, die kein homogenes Schwerefeld voraussetzen, siehe Wikipedia.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 19:58 #70034

Arrakai schrieb: ...Ich meine die Ausführungen, die kein homogenes Schwerefeld voraussetzen, siehe Wikipedia.

Link?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:00 #70035

ra-raisch schrieb:
Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: ...Wobei natürlich der Hinweis wichtig ist, dass eine Unterscheidung hier nicht mal prinzipiell möglich ist...

Doch, das ist es prinzipiell. Denn es gibt kein homogenens Schwerkraftfeld.

Das ist wie bei allen Formeln der Physik sowie Gedankenexperimenten, sie gehen von einer konkreten Fragestellung aus, untersuchen und beantworten diese und nur diese und nicht die ganze Welt.


Ok, ich dachte das Äquivalenz-Prinzip sei allgemeingültig. Wenn sie allerdings nur für den rein hypothetischen Fall konstruiert worden ist, ist das was anderes.
Dann hat sie natürlich für diesen Spezialfall Gültigkeit.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:04 #70036

Falsifikator schrieb: Ok, ich dachte das Äquivalenz-Prinzip sei allgemeingültig. Wenn sie allerdings nur für den rein hypothetischen Fall konstruiert worden ist, ist das was anderes.
Dann hat sie natürlich für diesen Spezialfall Gültigkeit.

Und dieser Spezialfall ist sinnlos, weil nicht existent. Somit ist das ganze Äquivalenzprinzip sinnlos. Dann ist es allerdings verwunderlich, dass Einsteins ART auf dieses sinnlose Prinzip begründet ist.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:09 #70037

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: ...Ich meine die Ausführungen, die kein homogenes Schwerefeld voraussetzen, siehe Wikipedia.

Link?


Zitate hier:

urknall-weltall-leben.de/forum/5-allgeme...h.html?start=0#70017

Wiki hier:

de.wikipedia.org/wiki/Äquivalenzprinzip_..._Relativitätstheorie

Der erste Satz bezieht sich auf das homogene Schwerefeld, der Rest auf die lokale Näherung.
Michael D. schrieb: Und dieser Spezialfall ist sinnlos, weil nicht existent. Somit ist das ganze Äquivalenzprinzip sinnlos. Dann ist es allerdings verwunderlich, dass Einsteins ART auf dieses sinnlose Prinzip begründet ist.


Er ist nicht sinnlos, er ist einfach abstrakt. Genauso wie ein infinitesimal kleiner Bereich. Das Äquivalenzprinzip zeigt dadurch, dass schwere und träge Masse identisch sind. Zur darüberhinaus gehenden Anwendbarkeit auch in der Praxis siehe die Links.

Falsifikator schrieb: Dann hat sie natürlich für diesen Spezialfall Gültigkeit.


Ja, genau. Für die Theorie ist eben nur dieser Spezialfall nötig, um eine allgemeine Äquivalenz von schwerer und träger Masse zu zeigen. Es ist wie bei der Äquivalenz von Masse und Energie. Die Umwandlung wirst du in der Praxis kaum verlustfrei realisieren können, trotzdem ist das eine zentrale Erkenntnis der Theorie.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:17 #70039

Arrakai schrieb: Der erste Satz bezieht sich auf das homogene Schwerefeld, der Rest auf die lokale Näherung.

Es gibt kein homogenes Schwerefeld. Es gibt nur ein homogenes Beschleunigungsfeld.

Er ist nicht sinnlos, er ist einfach abstrakt. Genauso wie ein infinitesimal kleiner Bereich. Das Äquivalenzprinzip zeigt dadurch, dass schwere und träge Masse identisch sind. Zur darüberhinaus gehenden Anwendbarkeit auch in der Praxis siehe die Links.

Wenn es nur infinitesimal und nicht integral gilt, macht das Äquivalenzprinzip keinen Sinn. Ein Schwerefeld kann nicht homogen sein. Ein Beschleunigungsfeld schon.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:19 #70040

Arrakai schrieb: Ja, genau. Für die Theorie ist eben nur dieser Spezialfall nötig, um eine allgemeine Äquivalenz von schwerer und träger Masse zu zeigen.

Das ist Blödsinn. Es riecht nach prinzipiellen theoretischen Schwächen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:22 #70041

Michael D. schrieb: Wenn es nur infinitesimal und nicht integral gilt, macht das Äquivalenzprinzip keinen Sinn. Ein Schwerefeld kann nicht homogen sein. Ein Beschleunigungsfeld schon.


Selektives Lesen hilft nicht... Lokale Näherung, du weißt schon... Oder halt nicht...
Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Ja, genau. Für die Theorie ist eben nur dieser Spezialfall nötig, um eine allgemeine Äquivalenz von schwerer und träger Masse zu zeigen.

Das ist Blödsinn. Es riecht nach prinzipiellen theoretischen Schwächen.


Ich begründet das jetzt mal genauso ausführlich wie du: Nö, du hast nicht recht.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:22 #70042

Arrakai schrieb:
Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: ...Ich meine die Ausführungen, die kein homogenes Schwerefeld voraussetzen, siehe Wikipedia.

Link?


Zitate hier:

urknall-weltall-leben.de/forum/5-allgeme...h.html?start=0#70017

Wiki hier:

de.wikipedia.org/wiki/Äquivalenzprinzip_..._Relativitätstheorie

Der erste Satz bezieht sich auf das homogene Schwerefeld, der Rest auf die lokale Näherung.
Michael D. schrieb: Und dieser Spezialfall ist sinnlos, weil nicht existent. Somit ist das ganze Äquivalenzprinzip sinnlos. Dann ist es allerdings verwunderlich, dass Einsteins ART auf dieses sinnlose Prinzip begründet ist.


Er ist nicht sinnlos, er ist einfach abstrakt. Genauso wie ein infinitesimal kleiner Bereich. Das Äquivalenzprinzip zeigt dadurch, dass schwere und träge Masse identisch sind. Zur darüberhinaus gehenden Anwendbarkeit auch in der Praxis siehe die Links.

Falsifikator schrieb: Dann hat sie natürlich für diesen Spezialfall Gültigkeit.


Ja, genau. Für die Theorie ist eben nur dieser Spezialfall nötig, um eine allgemeine Äquivalenz von schwerer und träger Masse zu zeigen. Es ist wie bei der Äquivalenz von Masse und Energie. Die Umwandlung wirst du in der Praxis kaum verlustfrei realisieren können, trotzdem ist das eine zentrale Erkenntnis der Theorie.


Danke für den Link. Da steht folgendes:
Dieses Prinzip wurde von Einstein 1907 verallgemeinert:[5][6]

Das einsteinsche starke Äquivalenzprinzip besagt, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Labor ohne Wechselwirkung mit der Umgebung durch überhaupt kein Experiment feststellen kann, ob er sich in der Schwerelosigkeit fernab von Massen befindet oder im freien Fall nahe einer Masse.

Das starke Äquivalenz-Prinzip ist mit den Uhren widerlegt! Es gibt ein Experiment.
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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 20:27 #70043

Falsifikator schrieb: Das starke Äquivalenz-Prinzip ist mit den Uhren widerlegt! Es gibt ein Experiment.


Und zweitens: Es gibt kein Schwerefeld ohne Gradienten bzw. Abstandsgesetz.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 21:05 #70044

Natürlich soll ein Gedankenexperiment zu Gedanken anregen , es kann nie alles abbilden .
Es geht doch viel mehr um Konsequenzen .

Ein Lichtstrahl wird Rotverschoben wen er sich entgegen der Gravitationskraft bewegt .
Wird ein Lichtstrahl in Beschleunigungsrichtung auch Rotverschoben , wen ja wodurch ?

Mann kann Millionen Jahre auf einem Planeten stehen ohne das die Gravitation plötzlich weg ist .
Ein geschlossener Raum kann nur eine endliche Zeit mit 1 G beschleunigen , beim erreichen der Lichtgeschwindigkeit müsste die Beschleunigung stoppen ?

Das führt dann zur Relativitätstheorie und Lorentztransformation .

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 21:23 #70045

heinzendres schrieb: Natürlich soll ein Gedankenexperiment zu Gedanken anregen , es kann nie alles abbilden .
Es geht doch viel mehr um Konsequenzen .

Ein Lichtstrahl wird Rotverschoben wen er sich entgegen der Gravitationskraft bewegt .
Wird ein Lichtstrahl in Beschleunigungsrichtung auch Rotverschoben , wen ja wodurch ?

Mann kann Millionen Jahre auf einem Planeten stehen ohne das die Gravitation plötzlich weg ist .
Ein geschlossener Raum kann nur eine endliche Zeit mit 1 G beschleunigen , beim erreichen der Lichtgeschwindigkeit müsste die Beschleunigung stoppen ?

Das führt dann zur Relativitätstheorie und Lorentztransformation .


Ok dann vergessen wir mal die Zeitdilatation. Dein Beispiel zeigt doch hier auch, daß das Äquvalenz-Prinzip gebrochen wird.
Der Wissenschaftler im Labor braucht nur zu warten, bis nicht mehr weiter beschleunigt werden kann. Spätestens dann merkt er ein Unterschied, ohne daß er überhaupt etwas messen müsste...
Da Einsteins Prinzip hier keine zeitliche Einschränkung macht, in der man das Experiment vollführen darf, kann es ruhig länger dauern, bis es spürbar wird.
Das können die Mathematiker aber sicher besser errechnen, wann man nicht mehr mit 1G beschleunigen kann.

Guter Tip.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 22:04 #70046

Falsifikator schrieb: Das starke Äquivalenz-Prinzip ist mit den Uhren widerlegt! Es gibt ein Experiment.


Das ist der Klassiker. Einsteins Aussagen aus dem Kontext reißen und/oder so tun, als seien sie in Stein gemeißelt und es habe keinen wissenschaftlichen Fortschritt gegeben.

Wie wäre es, wenn du nach dem folgenden Satz weiterlies: "Eine äquivalente aber mathematisierte und mit den Begriffen der allgemeinen Relativitätstheorie ausgedrückte Formulierung des starken Äquivalenzprinzips lautet"

Danach wird die von dir zitierte, stark verkürzte Aussage von Einstein präzisiert und so erläutert, wie Einstein es mathematisch in die ART gegossen hat.

Falsifikator schrieb: Ok dann vergessen wir mal die Zeitdilatation. Dein Beispiel zeigt doch hier auch, daß das Äquvalenz-Prinzip gebrochen wird.
Der Wissenschaftler im Labor braucht nur zu warten, bis nicht mehr weiter beschleunigt werden kann. Spätestens dann merkt er ein Unterschied, ohne daß er überhaupt etwas messen müsste...
Da Einsteins Prinzip hier keine zeitliche Einschränkung macht, in der man das Experiment vollführen darf, kann es ruhig länger dauern, bis es spürbar wird.
Das können die Mathematiker aber sicher besser errechnen, wann man nicht mehr mit 1G beschleunigen kann.


Der Wissenschaftler im Labor kann ewig mit 1 g beschleunigen. Was sollte ihn daran hindern?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 22:05 #70047

Michael D. schrieb: Und dieser Spezialfall ist sinnlos, weil nicht existent.

Du verkennst Physik. Alle Gesetze gelten nur für abstrakte Fälle. Manche Formeln sind sogar nur Näherungen, weil die Integrale nur numerisch lösbar sind oder in voller Exaktheit vollkommen unhandlich wären.

Wenn ich sage, dass eine Trilliarde Tonnen Federn genauso viel wiegt, wie eine Trilliarde Tonnen Blei, dann ist es vollkommen egal, ob es soviele Federn oder soviel Blei oder überhaupt eine Waage gibt, dies das irgendwo im Universum wiegen kann.

Jedenfalls geht es beim Äquivalenzprinzip überhaupt nicht um eine Fallgestaltung sondern um einen Vergleich auf Augenhöhe. Mehr als eine (in meinen Augen triviale, wie auch Arrakai längst sagte) Erkenntnnis bringt es mir zwar auch nicht. Aber es mag ja sein, dass diese Bewertung als Trivialität Einstein zu verdanken ist, die mir längst in Fleisch und Blut übergegangen ist.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 22:24 #70049

ra-raisch schrieb: Aber es mag ja sein, dass diese Bewertung als Trivialität Einstein zu verdanken ist, die mir längst in Fleisch und Blut übergegangen ist.


Daneben sorgt es noch dafür, dass die SRT als Grenzfall in der ART enthalten ist.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 05 06. 2020 22:27 #70050

Arrakai schrieb: Daneben sorgt es noch dafür, dass die SRT als Grenzfall in der ART enthalten ist.

Genau. Das ist der Sinn von abstrakten Gedankenexperimenten bzw Formeln der Physik. Es gilt immer. Alle zusätzlichen Parameter addieren sich dann drauf.

Naja die Formel der TOE soll alles berücksichtigen. Michael darf damit dann ausrechnen, wie groß die Rotverschiebung ist, wenn ich mich im Spiegel betrachte, aber bitte den Sonnenwind nicht vergessen.

Scherz beiseite! Wir sind uns ja alle einig, dass die Gezeitenkräfte üblich zu berücksichtigen sind. Doch diese ergeben sich ja genau aus dem Vergleich mit dem homogenen Feld. Ohne die Idee des homogenen Feldes wären sie gar nicht so einfach zu berechnen. Sie hätten gar keinen eigenen Namen. Sie wären Teil der mysteriösen Gravitation.

Die Kunst in der Physik liegt darin, Effekte voneinander zu separieren und gesondert zu beschreiben. Wird eine Formel zu kompliziert, ist es besser, sie in logische Teile zu zerlegen, umfassende oder spezifische Parameter einzuführen etc. Dies erhöht den Erkenntnisgewinn enorm.

Falsifikator schrieb: Der Wissenschaftler im Labor braucht nur zu warten, bis nicht mehr weiter beschleunigt werden kann. Spätestens dann merkt er ein Unterschied, ohne daß er überhaupt etwas messen müsste...

(abgesehen von Deinem naheliegenden Irrtum zur Beschleunigung, siehe Arrakais Antwort)
Es geht nicht um eine praktische Anwendung sondern um die Erkenntnis der grundsätzlichen Gleichwertigkeit. Praktisch kannst du auch warten, bis Du mit dem Auto am Ziel ankommst anstatt die Fahrtzeit vorher zu berechnen. Und der freie Fall endet auch einmal böse. Dennoch kann man bereits vorher vieles berechnen, wenn man will und die grundsätzlichen Zusammenhänge und Formeln kennt. Bei der Anwendung muss jeder selber schauen, welche Effekte er berücksichtigen muss oder will. Es ist natürlich sinnlos, sich auf eine Formel der Beschleunigung zu verlassen, wenn man gegen eine Wand fährt. Dein Einwand mit der begrenzt möglichen Beschleunigung ist da ein gutes Beispiel. Man muss dann schon die SRT mit ihrer Relativität korrekt bemühen, da langt Galilei zusammen mit Grenzgeschwindigkeit c nicht mehr. Manchmal könnte man sagen: «Je einfacher die Formel desto anspruchsvoller die Physik.»
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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 00:51 #70054

Natürlich lag ich mit meiner Annahme der einfachen Beschleunigung offensichtilich falsch. Hier war ich wohl noch zu sehr vom Konzept der beschleunigten Expansion befangen.

Die ART steht fest im Gerüst der heutigen Wissenschaft. Dieses Gerüst mit einem einfachen Gedankenexperiment zu Fall zu bringen war und ist natürlich nicht möglich.
Andererseits wirft das Beispiel mit den Uhren Fragen auf. Hat dieses hypothetische Gedankenexperiment von Einstein in einem hypothetisch homogenen Schwerefeld in unserer realen Welt tatsächlich Allgemeingültigkeit?
Ich befürchte, daß es in bestimmten Fällen eben nicht so sein könnte. Fälle, in denen diese Annahme zu einer falschen Schlussfolgerung führen könnte. Eventuell eine Rechnung in der man die Gravitation mit der Beschleunigung gleichsetzt und am Ende widersprüchliche Ergebnisse bekommt.
Natürlich ist nur schwer denkbar, daß dieser hypothetische Fall eintritt. Und in der Wissenschaft dürfen wir uns nur auf Fakten stützen, aber manchmal bringt einen eine solche Überlegung doch zu einer neuen Erkenntnis. Manchmal...
Auch ist klar, daß wir lange darauf werden warten müssen, bis die ART bei Phänomenerklärungen versagen wird.
Von daher muss ich euch natürlich Recht geben.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 00:58 #70055

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Für die Theorie reicht es aus, wenn es in einem infinitesimal kleinen Bereich gilt. Und den wirst du immer finden.

Nein, das reicht nicht aus. Das Äquivalenzprinzip gilt auch infinitesimal nicht. Das ist theoretischer Selbstbetrug. ;)


Doch, es gilt.
Nimm als Gravitationsquelle eine flache massive Platte mit unendlicher Ausdehnung.
Dann gilt nämlich was analog bereits in der Elektrodynamik gilt: Das Gravitationsfeld über der Platte ist homogen, besitzt keinen Gradienten; kein 1/r² ;)

PS:
Streng genommen gilt das Äquivalenzprinzip nur innerhalb eines homogenen Gravitationsfeldes. Das G-Feld eines endlichen Körpers ist nicht homogen.
Daher sollte bei Erwähnung des Äquivalenzprinzips dazu gesagt werden das es nur lokal gilt. Lokal heist in einem Bereich der im Rahmen der Meßgenauigkeit als homogen gelten kann.

assume good faith

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assume good faith

Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 01:06 #70056

Merilix schrieb:

Michael D. schrieb:
Arrakai schrieb: Für die Theorie reicht es aus, wenn es in einem infinitesimal kleinen Bereich gilt. Und den wirst du immer finden.

Nein, das reicht nicht aus. Das Äquivalenzprinzip gilt auch infinitesimal nicht. Das ist theoretischer Selbstbetrug. ;)


Doch, es gilt.
Nimm als Gravitationsquelle eine flache massive Platte mit unendlicher Ausdehnung.
Dann gilt nämlich was analog bereits in der Elektrodynamik gilt: Das Gravitationsfeld über der Platte ist homogen, besitzt keinen Gradienten; kein 1/r² ;)


Eine flache massive Platte mit unendlicher Ausdehnung ist ein Beweis für die Allgemeingültigkeit in unserer realen Welt? UFF

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 09:39 #70059

Falsifikator schrieb: Eine flache massive Platte mit unendlicher Ausdehnung ist ein Beweis für die Allgemeingültigkeit in unserer realen Welt? UFF


Eigentlich snd wir schon darauf eingegangen. Und ich meins jetzt nicht die Ausführungen zur Lokalität, die Michael und du ignoriert. Sondern vor allem die Auswirkungen des Äquivalenzprinzips „in unserer realen Welt“. Sag doch mal, was denkst du, wofür wird das Äquivalenzprinzip in der Theorie benötigt? Wenn du das verstanden hast, reden wir über die reale Welt.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 09:45 #70060

Falsifikator schrieb:

heinzendres schrieb: Das führt dann zur Relativitätstheorie und Lorentztransformation .


Ok dann vergessen wir mal die Zeitdilatation. Dein Beispiel zeigt doch hier auch, daß das Äquvalenz-Prinzip gebrochen wird.
Der Wissenschaftler im Labor braucht nur zu warten, bis nicht mehr weiter beschleunigt werden kann. Spätestens dann merkt er ein Unterschied, ohne daß er überhaupt etwas messen müsste...
Da Einsteins Prinzip hier keine zeitliche Einschränkung macht, in der man das Experiment vollführen darf, kann es ruhig länger dauern, bis es spürbar wird.
Das können die Mathematiker aber sicher besser errechnen, wann man nicht mehr mit 1G beschleunigen kann.

Beschleunigung ist linear und Gravitation radial .

Und nein man kann die Zeitdilatation nicht einfach weglassen da dies ein Grundstein der Relativitätstheorie ist .
Man wird das erreichen der Lichtgeschwindigkeit nie merken da dann keine Eigenzeit mehr verstreicht .

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 09:55 #70062

Arrakai schrieb: Der Wissenschaftler im Labor kann ewig mit 1 g beschleunigen. Was sollte ihn daran hindern?


Im CERN beschleunigen wir die Teilchen ja auch sehr lange. Je relativistischer die Teilchen werden, desto geringer wird der resultierende Geschwindigkeitszuwachs ausfallen und desto mehr wird in die Erhöhung der Teilchenmasse gehen.

Die Limitation der kreisförmigen Teilchenbeschleuniger liegt nicht in unserer Fähigkeit zu beschleunigen, sondern in unserer Fähigkeit allzu relativistische Teilchen auf der Kreisbahn zu halten und in der Eigenschaft, dass ultrarelativistische Teilchen auf einer Kreisbahn Synchrotronstrahlung abgeben und damit wieder Energie verlieren.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 11:08 #70064

@Claua

Ja, ok, aber das ist ja nicht vergleichbar. Der Beobachter kann sein Labor aus seiner Sicht ewig mit 1 g beschleunigen, und er wird nichts seltsames feststellen. Außer, dass er ggü. anderen Bezugssystemen niemals die Lichtgeschwindigkeit erreichen wird.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 11:45 #70065

Mich würde mehr interessieren, inwieweit das Äquivalenzprinzip theoretisch begründet ist oder ob es nur ein Erfahrungssatz ist. Wir stellen fest, dass alle Teile aus denen ein Körper im Fahrstuhl besteht gleich auf das Schwerefeld und auf Beschleunigung reagiert - Im Rahmen der Meßgenauigkeit.

Allerdings gehören Messungen im Schwerefeld zu den ungenauesten Messungen der Physik aufgrund der relativen Schwäche der Gravitation. Insbesondere für exotische Teilchen wie die der Antimaterie oder sehr leicht Teilchen wie Neutrinos dürfte der experimentelle Nachweis schwierig sein.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:03 #70067

Manfred S schrieb: Mich würde mehr interessieren, inwieweit das Äquivalenzprinzip theoretisch begründet ist

Hm, die Frage gefällt mir wesentlich besser als die gesamte bisherige Diskussion.
In der Elektrodynamik wird das (annähernd) homogene Feld im Kondensator schon hergeleitet, wenn ich nicht irre. Aus dem Modell der Feldlinien ergibt es sich jedenfalls ganz von alleine.

Ohne dieses gleichartige Phänomen in der Gravitaton wäre die Anziehungskraft trotz radialer Raumdehnung im Potentialtopf unerklärlich. Die Gravitation g und das Potential Φ lassen sich nämlich nur mit dem ungedehnten Koordinatenradius 1/r bzw 1/r² korrekt berechnen. Der lokale physikalische Radius r' = r/σ ist dafür irrelevant, das würde ja sonst auch die Quellenfreiheit verletzen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:20 #70069

Sorry, aber ich muss ein wenig zurückrudern. Ich habe ein Verständnisproblem meinerseits festgestellt.
Verständnisfrage:
Was genau bedeutet gleichförmige beschleunigung mit 1g? In meiner Welt spüre ich eine Beschleunigung nur bei Geschwindigkeitszunahme. Ich werde beim beschleunigen in den Sitz gedrückt. Wenn das im hypothetischen Fahrstuhl im Weltall anders ist, frage ich mich natürlich warum die Astronauten auf der ISS nicht bei einer gleichbleibenden Geschwindigkeit entgegengesetzt der Flugrichtung an die Wand "gedrückt" werden.
Dies sollten sie erst wenn die ISS beschleunigt, also schneller wird. Von daher nochmal zurück zu dem Punkt an dem ich annahm Beschleunigung mit 1g bedeutet auch immer Geschwindigkeitszuwachs, der eben eine natürliche Grenze besitzt c. Ab dem Zeitpunkt ab dem keine Beschleunigung mehr möglich ist, sollte der Insasse des Fahrstuhls schwerelos sein.
Wo habe ich hier einen Fehlschluss. Diese Frage muss ich erst für mich klären, bevor ich an einer weiteren Diskussion teilnehmen kann.7

Danke

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:23 #70070

Falsifikator schrieb: Was genau bedeutet gleichförmige beschleunigung mit 1g? In meiner Welt spüre ich eine Beschleunigung nur bei Geschwindigkeitszunahme. Ich werde beim beschleunigen in den Sitz gedrückt.

Ja, das ist exakt korrekt, und dies geht ewig, ohne je c zu erreichen. Das liegt daran, dass es keine absolute (Eigen)-Geschwidigkeit gibt sondern diese immer relativ zu etwas anderem ist, während die (Eigen!!)-Beschleunigung subjektiv in der Regel immer wahrnehmbar ist (von dieser war die Rede), aber von einem anderen Beobachter anders gemesen wird (damit hast Du es verwechselt).

Der Unterschied ist genau Bells Paradoxon. Wenn zwei Rakten von der Erde aus gesehen immer gleich (gleichzeitig und gleich stark) beschleunigen, werden sie sich voneinander entfernen (und der Energiebedarf würde ins Unermessliche steigen). Wenn sie aber subjektiv immer gleich beschleunigen, werden sie auch konstanten Abstand halten. Es sieht dann von der Erde aus so aus, als ob sie eben nicht gleichzeitig und nicht gleich stark beschleunigen würden und der Abstand wird lorentzkontrahiert, eben exakt genauso wie eine Vebindungsschnur.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:30 #70071

Falsifikator schrieb: Von daher nochmal zurück zu dem Punkt an dem ich annahm Beschleunigung mit 1g bedeutet auch immer Geschwindigkeitszuwachs, der eben eine natürliche Grenze besitzt c. Ab dem Zeitpunkt ab dem keine Beschleunigung mehr möglich ist, sollte der Insasse des Fahrstuhls schwerelos sein.

Deswegen steigt auch Deine Masse an. Da die Kraft = Masse mal Beschleunigung ist, bleibt die Kraft immer gleich, sofern Du den "Gashebel" konstant hälst. Das geht solange, bis Deine Masse unendlich erreicht hat.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:38 #70073

Manfred S schrieb: Das geht solange, bis Deine Masse unendlich erreicht hat.

Falsch, das ist der selbe Irrtum wie Falsifikators, siehe meinen letzten Post oben. Gasgeben geht solange, bis der Treibstoff aufgebraucht ist, das ist schon klar, aber das ist in der Fragestellung nicht das zentrale angesprochene (!!!) Problem.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:39 #70074

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Was genau bedeutet gleichförmige beschleunigung mit 1g? In meiner Welt spüre ich eine Beschleunigung nur bei Geschwindigkeitszunahme. Ich werde beim beschleunigen in den Sitz gedrückt.

Ja, das ist exakt korrekt, und dies geht ewig, ohne je c zu erreichen. Das liegt daran, dass es keine absolute (Eigen)-Geschwidigkeit gibt sondern diese immer relativ zu etwas anderem ist, während die (Eigen!!)-Beschleunigung subjektiv in der Regel immer wahrnehmbar ist, aber von einem anderen Beobachter anders gemesen wird.

Der Unterschied ist genau Bells Paradoxon. Wenn zwei Rakten von der Erde aus gesehen immer gleich (gleichzeitig und gleich stark) beschleunigen, werden sie sich voneinander entfernen (und der Energiebedarf würde ins Unermessliche steigen). Wenn sie aber subjektiv immer gleich beschleunigen, werden sie auch konstanten Abstand halten. Es sieht dann von der Erde aus so aus, als ob sie eben nicht gleichzeitig und nicht gleich stark beschleunigen würden und der Abstand wird lorentzkontrahiert, eben exakt genauso wie eine Vebindungsschnur.


Häh, das ist doch paradox! Entweder der Fahrstuhl beschleunigt tatsächlich weiter, dann wird der Insasse auf den Boden mit angenommenen 1g gedrückt, oder aber er erfährt keinen Geschwindigkeitszuwachs mehr und wird eben nicht auf den Boden gedrückt. Ganz unabhängig davon ob die "Triebwerke" immer noch einen Schub produzieren. Es wird ja nicht in Vorwärtsbewegung mehr umgesetzt, von daher keine Auswirkung mehr. Ab da herrscht doch Schwerelosigkeit im Fahrstuhl?

Und jetzt bitte keinen Perspektivwechsel anstellen. Lass es uns einfach halten.

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