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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 23:00 #71654

Michael D. schrieb: Bleibt nur der Bereich der Singularität wo sie falsch ist. Ansonsten ist sie bis jetzt überwältigend richtig.

Für die Singuarität wird die ART immer eine Singularität liefern. Positioniere Deine Masse woanders und die ART wird dies entsprechend berechnen.

Allein der Anwender bestimmt, wo die Masse wie wirkt. Die ART sagt nur, wie sich dann die Raumzeit krümmt. Wenn die Quantenphysik sagt, dass die Masse nicht in einem Punkt sein darf, dann solte man dies auch nicht so in die Formeln der ART einsetzen.

Die ART sagt nicht, wo die Massen sitzen und nicht einmal wie sie wirken. Die ART ist reine Geometrie (Riemann) gemischt mit Minkowski.

Lediglich im Einsteintensor wurde κ gemäß Newtons G eingesetzt.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 23:06 #71655

ra-raisch schrieb: Allein der Anwender bestimmt, wo die Masse wie wirkt. Die ART sagt nur, wie sich dann die Raumzeit krümmt.


Also dieser Aussage kann ich so nicht zustimmen. Die ART sagt auch, dass sich Materie entlang von Geodäten bewegt, die nunmal eben durch diese Krümmung vorgegeben sind. D.h. ausgehend von einer definierten Anfangskonfiguration, bestimmt die ART auch, wo eine bestimmte Masse wie wirkt. Und das führt bei einem schwarzen Loch dann eben zur Singularität.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 23:07 #71656

Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: Allein der Anwender bestimmt, wo die Masse wie wirkt. Die ART sagt nur, wie sich dann die Raumzeit krümmt.


Also dieser Aussage kann ich so nicht zustimmen. Die ART sagt auch, dass sich Materie entlang von Geodäten bewegt, die nunmal eben durch diese Krümmung vorgegeben sind. D.h. ausgehend von einer definierten Anfangskonfiguration, bestimmt die ART auch, wo eine bestimmte Masse wie wirkt. Und das führt bei einem schwarzen Loch dann eben zur Singularität.

Ja schon, aber die Metrik wurde mittels Newton berechnet und nicht aus der ART heraus.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 23:11 #71658

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Die ART hat einen Erwartungswert für die Galaxiendrehung geliefert. Diese ist mit Sach und Krach gescheitert.

Das ist wie wenn Du sagst, dass 1+1=2 nicht richtig sein kann, weil a+a=9


Deine Aussage ist richtig, wenn man alle äußeren Sterne aus der Gleichung herausnimmt. Ansonsten liefert sie nicht die richigen Ergebnisse. Die ART sagt voraus, daß x + y = Z ist. Herauskommen tut aber B. Was ja auch zur DM geführt hat. Hier muss man nun wirklich nicht mehr darüber diskutieren ob die Vorhersage falsch war oder nicht.

Falsifikator schrieb: Singularitäten sind für mich und für Frau Hossenfelder ein starkes Indiz für ein Versagen einer Theorie.

Auch Unsinn. In der ART gibt es keine Singularitäten. Singularitäten treten auf, wenn man die Schwarzschildlösung so anwendet, als ob im Zentrum eine Singularität wäre. Oh Wunder oh Wunder.
ra-raisch schrieb: Das ist wie wenn Du sagst, dass Division ein falsches Konzept der Mathematik ist, weil Du dauernd durch Null teilen willst und dann Unsinn herauskommt.

Ganz typisch, der Anwender macht das Programm verantwortlich.


Komische Analogien verwendest du. Nach der heutigen Theorie, Schwarzschild eingeschlossen, gehen wir davon aus, daß jedes SL eine Singularität ausbildet. Richtig oder falsch? Ist die Schwarzschildlösung Teil der ART oder nicht? Oder die Kerr-Lösung für rotierende SL?
Nicht ich will durch 0 teilen. In der ART muss man als Konsequenz ihres Scheiterns von einer Ausdehung von 0 ausgehen. Was 0 Sinn macht. Die ART zwingt hier also durch 0 zu teilen oder mit 0 zu multiplizieren, wenn überhaupt, nicht ich ;-)

@Michael

Sowohl in der Singularität, als auch bei der Galaxiendrehung. Ersteinmal ist sie da gescheitert!
Ja man kann eine Annahme einer unbekannten Materieform stellen. Aber ersteinmal ist sie gescheitert. Dann kommt lange nichts. Und vielleicht findet man irgendwann einmal die DM. Vielleicht...

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 23:12 #71659

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: Allein der Anwender bestimmt, wo die Masse wie wirkt. Die ART sagt nur, wie sich dann die Raumzeit krümmt.


Also dieser Aussage kann ich so nicht zustimmen. Die ART sagt auch, dass sich Materie entlang von Geodäten bewegt, die nunmal eben durch diese Krümmung vorgegeben sind. D.h. ausgehend von einer definierten Anfangskonfiguration, bestimmt die ART auch, wo eine bestimmte Masse wie wirkt. Und das führt bei einem schwarzen Loch dann eben zur Singularität.

Ja schon, aber die Metrik wurde mittels Newton berechnet und nicht aus der ART heraus.


Nach Newton berechnet? Kannst du das bitte mal näher ausführen?

Unabhängig davon handelt es sich um eine Lösung der Feldgleichungen. Also mehr ART geht nicht, und meine Ausführungen gelten auch hier.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 21 06. 2020 23:26 #71660

Arrakai schrieb: Nach Newton berechnet? Kannst du das bitte mal näher ausführen?

Unabhängig davon handelt es sich um eine Lösung der Feldgleichungen. Also mehr ART geht nicht, und meine Ausführungen gelten auch hier.

Na, was meinst Du denn, wie man die Parameter der Metrik berechnet?
Man nimmt die Vakuumlösung, weil alles andere zu kompliziert wäre.
Nun muss man zB für eine Zentralmasse die Gravitation einbauen. Die Gravitation von Newton. Sowie Symmetrien, Energieerhaltung etc. Dann erhält man die Parameter der Metrik.
Die Metrik sagt einem dann, wie sich die vorher eingebaute Gravitation auf die gesamte Raumzeit drum herum auswirkt.
Wenn es eine Punktmasse ist, dann gilt die Metrik überall außer in diesem Punkt.
Soll nun Einstein für die Zentralsingularität verantwortlich sein?
Es sind allein logische Schlussfolgerungen, die sich natürlich aus der Metrik ergeben aber keinesfalls zwingend sind.
Die ART sagt mit keinem Wort, ob ein Neutronenstern zulässig ist oder wann er zusammenbricht.

ART ist wie Pythagoras reine Geometrie, naja einiges ist schon eingebaut, aber nicht wirklich viel.
Sämtliche Zwangsbedingungen obliegen dem Anwender.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 01:52 #71664

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Nach Newton berechnet? Kannst du das bitte mal näher ausführen?

Unabhängig davon handelt es sich um eine Lösung der Feldgleichungen. Also mehr ART geht nicht, und meine Ausführungen gelten auch hier.

Na, was meinst Du denn, wie man die Parameter der Metrik berechnet?
Man nimmt die Vakuumlösung, weil alles andere zu kompliziert wäre.
Nun muss man zB für eine Zentralmasse die Gravitation einbauen. Die Gravitation von Newton. Sowie Symmetrien, Energieerhaltung etc. Dann erhält man die Parameter der Metrik.
Die Metrik sagt einem dann, wie sich die vorher eingebaute Gravitation auf die gesamte Raumzeit drum herum auswirkt.
Wenn es eine Punktmasse ist, dann gilt die Metrik überall außer in diesem Punkt.
Soll nun Einstein für die Zentralsingularität verantwortlich sein?
Es sind allein logische Schlussfolgerungen, die sich natürlich aus der Metrik ergeben aber keinesfalls zwingend sind.
Die ART sagt mit keinem Wort, ob ein Neutronenstern zulässig ist oder wann er zusammenbricht.

ART ist wie Pythagoras reine Geometrie, naja einiges ist schon eingebaut, aber nicht wirklich viel.
Sämtliche Zwangsbedingungen obliegen dem Anwender.


Naja, das sind jetzt Schuldzuweisungen. Klar ist, daß Einstein die Feldgleichungen aufgestellt hat. Das hat er mit Annahmen gemacht. Irgendwo da liegt doch der Fehler.

Ich glaube aber auch, daß in jeder neuen Theorie die Formbarkeit der Raumzeit mit integriert werden muss. Dafür hat diese Sichtweise zu viele richtige Ergebnisse geliefert, als daß man sie als komplett falsch betrachten könnte.

Unsere derzeitige Sicht der Gravitation kann nicht richtig sein. Das wird die arme DM auch nicht wieder gerade biegen können. Hier bürden wir ihr zu viel zu. Zaubern kann die auch nicht. Selbst wenn wir ein DM-Teilchen finden sollten, sind ja noch längst nicht alle Fragen geklärt dann.
Das merkt man spätestens dann, wenn man ihr konkrete Eigenschaften zusprechen will, damit sie die Unstimmigkeiten erklären kann.
Wir haben nur begrenzt Variablen zur Verfügung und nur eine Physik. Die Erwartung an die DM scheinen mir nur schwer damit vereinbar zu sein. Aber das Thema hatten wir ja schon.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 06:52 #71666

Falsifikator schrieb: Unsere derzeitige Sicht der Gravitation kann nicht richtig sein. Das wird die arme DM auch nicht wieder gerade biegen können. Hier bürden wir ihr zu viel zu. Zaubern kann die auch nicht. Selbst wenn wir ein DM-Teilchen finden sollten, sind ja noch längst nicht alle Fragen geklärt dann.
Das merkt man spätestens dann, wenn man ihr konkrete Eigenschaften zusprechen will, damit sie die Unstimmigkeiten erklären kann.
Wir haben nur begrenzt Variablen zur Verfügung und nur eine Physik. Die Erwartung an die DM scheinen mir nur schwer damit vereinbar zu sein. Aber das Thema hatten wir ja schon.


Sie kann definitiv richtig sein. Bislang haben wir nichts falsches daran entdeckt. Es gibt keine Vorhersage, die sich als falsch erwiesen hat.

Es gibt Simulationen, die besagen, dass mit der Annahme DM alle Gravitationseffekte gut erklärbar sind. Sie macht sehr viele gute Vorhersagen, von der Periheldrehung über Gravitationswellen.

Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wissen wohl erst die nächsten Physiker Generationen. Jede neue Theorie muss aber schon sehr viel erklären können.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 09:39 #71668

Falsifikator schrieb: Sowohl in der Singularität, als auch bei der Galaxiendrehung. Ersteinmal ist sie da gescheitert!
Ja man kann eine Annahme einer unbekannten Materieform stellen. Aber ersteinmal ist sie gescheitert.

Starke Worte von einem Laien.
Die Singularitäten liegen im Grenzbereich der Gültigkeit da wo die klassische Theorie mit der Quantenmechanik kollidiert. Welche Theorie hat keine Gültigkeitsgrenzen?

Bezüglich Galaxiendrehung ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Warten wir doch erstmal die Ergebnisse der Gaia Mission ab, was diese über die Verteilung der sichtbaren Materie Milchstraße feststellt und ob die daraus folgende Verteilung der DM noch mit einem geänderten Gravitationsgesetz vereinbar ist.

assume good faith

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assume good faith

Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 10:18 #71669

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Unsere derzeitige Sicht der Gravitation kann nicht richtig sein. Das wird die arme DM auch nicht wieder gerade biegen können. Hier bürden wir ihr zu viel zu. Zaubern kann die auch nicht. Selbst wenn wir ein DM-Teilchen finden sollten, sind ja noch längst nicht alle Fragen geklärt dann.
Das merkt man spätestens dann, wenn man ihr konkrete Eigenschaften zusprechen will, damit sie die Unstimmigkeiten erklären kann.
Wir haben nur begrenzt Variablen zur Verfügung und nur eine Physik. Die Erwartung an die DM scheinen mir nur schwer damit vereinbar zu sein. Aber das Thema hatten wir ja schon.


Sie kann definitiv richtig sein. Bislang haben wir nichts falsches daran entdeckt. Es gibt keine Vorhersage, die sich als falsch erwiesen hat.

Es gibt Simulationen, die besagen, dass mit der Annahme DM alle Gravitationseffekte gut erklärbar sind. Sie macht sehr viele gute Vorhersagen, von der Periheldrehung über Gravitationswellen.

Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wissen wohl erst die nächsten Physiker Generationen. Jede neue Theorie muss aber schon sehr viel erklären können.


Also ich habe klar Ungereimtheiten aufzeigen können, daß sich die DM schon sehr merkwürdig verhalten muss, also anders als sichtbare Materie. Es gibt hier noch Fragen zu klären, welche genauen Eigenschaften wir der DM zuschreiben müssen.
Stell dir vor, wir hätten ein Teilchen gefunden. Du darfst dem Teilchen jetzt komplett die Eigenschaften geben, die du möchtest.
Wie genau müsste sie beschaffen sein, damit sie alle Phänomene erklären kann? Wie müsste sie genau verteilt sein? Welche genauen WW muss sie untereinander und mit der hellen Materie haben?
Dann wird schnell deutlich, daß es weiterhin schwierig bleibt die Phänomene zu erklären.

Merilix schrieb: Starke Worte von einem Laien.
Die Singularitäten liegen im Grenzbereich der Gültigkeit da wo die klassische Theorie mit der Quantenmechanik kollidiert. Welche Theorie hat keine Gültigkeitsgrenzen?


Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, daß ich nicht alles weiß oder gar alles verstanden hätte. Hier liegt es ja an den Wissenden mich eines Besseren zu belehren.
Ja, dann ist das eben die Grenze der ART. Nenn es wie du willst. Hier scheint sie dann eben nicht mehr zu gelten. Aber wenn sie schon bei Galaxiendrehungen nicht mehr funktioniert, frage ich mich was für ein Wert so eine Gravitationslehre hat, wenn sie die Gravitation falsch berechnet.

Merilix schrieb: Bezüglich Galaxiendrehung ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Warten wir doch erstmal die Ergebnisse der Gaia Mission ab, was diese über die Verteilung der sichtbaren Materie Milchstraße feststellt und ob die daraus folgende Verteilung der DM noch mit einem geänderten Gravitationsgesetz vereinbar ist.


Ähm das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus möchte. Es ist eher das Gravitationsgesetz falsch, als daß wir neue Teilchen finden. Meine bescheidene Meinung als Laie.
Du vermischt hier direkt beides. Entweder die Gravitationslehre kann mit der DM gerettet werden, unwahrscheinlich, oder wir brauchen eine neue Gravitationslehre, wahrscheinlicher.
Meine derzeitige Sicht ist die. Wir brauchen eine neue Gravitationslehre.
In diese sollte aber die Metrik der Raumzeit einfließen. Ob du diese Lehre nun MOND oder ART2 nennst, ist nebensächlich. Sie sollte aber zumindest die Galaxiendrehungen richtig bestimmen können.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 10:51 #71671

Falsifikator schrieb: Sowohl in der Singularität, als auch bei der Galaxiendrehung. Ersteinmal ist sie da gescheitert!
Ja man kann eine Annahme einer unbekannten Materieform stellen. Aber ersteinmal ist sie gescheitert.

Nein. Solange man ein DM-Teilchen finden kann, ist sie nicht gescheitert. Selbst, wenn man kein DM-Teilchen findet, ist sie immer noch nicht gescheitert. Es kann ja eine spezielle Vakuummetrik gefunden werden, die soviel Energie/Masse darstellt, das sie alles erklärt. Dann stimmen die Feldgleichungen erstmal immer noch. Dann findet diese neue Energieform eben ihren Platz im EIT. Genauso, wie es bei G-Wellen auch der Fall ist. Ausserdem deuten alle Messungen darauf hin, dass das starke Äquivalenzprinzip gilt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 11:16 #71673

Falsifikator schrieb: Naja, das sind jetzt Schuldzuweisungen.

Wer hat woran Schuld?

Falsifikator schrieb: Irgendwo da liegt doch der Fehler.

Welcher Fehler denn andauernd? Du weist die Schuld für etwas zu, was gar nicht besteht.

Falsifikator schrieb: Unsere derzeitige Sicht der Gravitation kann nicht richtig sein.

Wie kommst Du nur immer wieder auf diesen Unsinn.
Gravitation hat sich seit Newton nicht verändert, und die Vermutung ist groß, dass sie auch vorher nicht anders war. :huh:

Falsifikator schrieb: Also ich habe klar Ungereimtheiten aufzeigen können, daß sich die DM schon sehr merkwürdig verhalten muss, also anders als sichtbare Materie.

Sie ist dunkel und anders verteilt, und das willst Du durch Ändern von Naturgesetzen erklären? Wirklich sehr clever. Was nicht passt, wird passend gemacht, fertig, wozu noch Forschung, es kann doch so einfach sein. Zu wenig Energie? Einfach die Naturgesetze ändern, fertig. Was Du veranstaltest, ist das Gegenteil von Wissenschaft, es ist Mystizismus.

Falsifikator schrieb: Stell dir vor, wir hätten ein Teilchen gefunden. Du darfst dem Teilchen jetzt komplett die Eigenschaften geben, die du möchtest.
Wie genau müsste sie beschaffen sein, damit sie alle Phänomene erklären kann?

Wie wärs mit dunkel? Aber wie kommst Du denn darauf, dass ein Teilchen "alle Probleme" erklären können muss? Das ist genau dieses Wunschdenken, das keine Wissenschaft ist.

Falsifikator schrieb: Dann wird schnell deutlich, daß es weiterhin schwierig bleibt die Phänomene zu erklären.

Und daran ist natürlich die Physik Schuld.

Falsifikator schrieb: Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, daß ich nicht alles weiß oder gar alles verstanden hätte. Hier liegt es ja an den Wissenden mich eines Besseren zu belehren.

Tja, auch wenn die Gravitation seit Newton gut bekannt ist, gibt es eben immer noch Leute, die sie nicht verstanden haben.
Einstein hat sie durch eine Raumzeitmetrik egänzt. Auch diese muss man verstehen, um sie anzuwenden.
Und die Verteilung von Masse und Energie im Raum ist wiederum etwas, was rein gar nichts mit Naturgesetzen zu tun hat. Das ist eigentlich etwas, was jeder verstehen sollte, aber dies scheint in manchen Köpfen die größten Probleme zu machen:

Falsifikator schrieb: Ähm das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus möchte. Es ist eher das Gravitationsgesetz falsch, als daß wir neue Teilchen finden. Meine bescheidene Meinung als Laie.

Tja, wie halt Laien so denken, und plappern .... bei der Rotation der Galaxien halte ich einen bzw mehrere Schätzfehler (Massen und Masseverteilung, großräumig und diskret) für das Wahrscheinlichste. Da die DM aber beim Urknallmodell eine wichtige Rolle spielt, bleibt sie natürlich auch die naheliegende Erklärung für die Galaxienrotation.

Falsifikator schrieb: Meine derzeitige Sicht ist die. Wir brauchen eine neue Gravitationslehre.

Wenn Du so willst, dann ist die DM diese "neue Gravitationslehre", aber das gefällt Dir ja nicht, weil dadurch klar gestellt wird, dass es ein noch ungeklärtes Phänomen ist.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 11:25 #71675

Falsifikator schrieb: Also ich habe klar Ungereimtheiten aufzeigen können, daß sich die DM schon sehr merkwürdig verhalten muss, also anders als sichtbare Materie. Es gibt hier noch Fragen zu klären, welche genauen Eigenschaften wir der DM zuschreiben müssen.
Stell dir vor, wir hätten ein Teilchen gefunden. Du darfst dem Teilchen jetzt komplett die Eigenschaften geben, die du möchtest.


Wie kommst du denn auf so etwas? Die Eigenschaften, die der DM - so es sie in dieser Form geben sollte - durch LCDM zugeschrieben werden, sind geklärt und weder merkwürdig noch willkürlich.

Falsifikator schrieb: Wie genau müsste sie beschaffen sein, damit sie alle Phänomene erklären kann? Wie müsste sie genau verteilt sein? Welche genauen WW muss sie untereinander und mit der hellen Materie haben?
Dann wird schnell deutlich, daß es weiterhin schwierig bleibt die Phänomene zu erklären.


Sie muss gravitativ aber nicht elektromagnetisch wechselwirken (daher "kalt"). Das gilt sowohl für die Wechselwirkung mir sich selbst als auch mit baryonischer Materie. Das genügt schon, um alle Phänomene zu erklären. Die Verteilung kann man anhand des Verhaltens der baryonischen Materie berechnen.

Falsifikator schrieb: Ja, dann ist das eben die Grenze der ART. Nenn es wie du willst. Hier scheint sie dann eben nicht mehr zu gelten. Aber wenn sie schon bei Galaxiendrehungen nicht mehr funktioniert, frage ich mich was für ein Wert so eine Gravitationslehre hat, wenn sie die Gravitation falsch berechnet.


Jede Theorie hat ihren Anwendungsbereich, was dir gefühlt bereits ein Dutzendmal erklärt wurde. Die ART beschreibt die Gravitation in fast allen Situationen absolut korrekt. Die Rotation von Galaxien und die Singularitäten in Schwarzen Löchern haben wohl kaum eine Relevanz für unseren Alltag, selbst die Kosmologen können fast alle Probleme mittels ART lösen (unabhängig davon, ob die ART alleine eine Lösung dafür bietet oder nicht). Im Alltag rechnen wir eh meist nach Newton, also dem nicht-relativistischen Grenzfall der ART.

Falsifikator schrieb: Ähm das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus möchte. Es ist eher das Gravitationsgesetz falsch, als daß wir neue Teilchen finden. Meine bescheidene Meinung als Laie.


Einfach abwarten, bevor du dich soweit aus dem Fenster lehnst. Ich bin MOND-Befürworter, also sicher kein DM-Fan. Aber eine solche Einschätzung ist einfach absurd, das kann niemand wissen und ein Laie (fast alle hier) sicher nicht wissen.

Falsifikator schrieb: Du vermischt hier direkt beides. Entweder die Gravitationslehre kann mit der DM gerettet werden, unwahrscheinlich, oder wir brauchen eine neue Gravitationslehre, wahrscheinlicher.


Praktisch jeder Physiker ist der Meinung, dass wir eine neue Gravitationstheorie benötigen, eine Vereinheitlichung mit der Quantenphysik. Du scheinst aber nicht zu verstehen, welche Konsequenzen das für die ART hätte. Die wäre damit keineswegs hinfällig, sondern ein Bestandteil dieser neuen Theorie genauso wie Newton ein Bestandteil der ART ist.

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Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D., ra-raisch

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 12:13 #71685

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Naja, das sind jetzt Schuldzuweisungen.

Wer hat woran Schuld?

Du hast in deinem Post versucht zu erklären, daß die ART an und für sich nichts dafür könne, wenn sie falsch interpretiert werden würde, bzw. wenn sie ergänzt wird. Darauf habe ich mit meiner Aussage abgezielt. Ist aber unwichtig.

Falsifikator schrieb: Irgendwo da liegt doch der Fehler.

ra-raisch schrieb: Welcher Fehler denn andauernd? Du weist die Schuld für etwas zu, was gar nicht besteht.


Der Fehler, daß die ART bei der Erwartung der Galaxiendrehung daneben liegt?!

Falsifikator schrieb: Unsere derzeitige Sicht der Gravitation kann nicht richtig sein.

ra-raisch schrieb: Wie kommst Du nur immer wieder auf diesen Unsinn.
Gravitation hat sich seit Newton nicht verändert, und die Vermutung ist groß, dass sie auch vorher nicht anders war. :huh:


Es ist doch nun wirklich nicht wichtig wie weit man den Fehler jetzt zurückverfolgen kann. Es geht mir hier lediglich um das Resultat = Vorhersage der Galaxiendrehung ist Falsch.

Falsifikator schrieb: Also ich habe klar Ungereimtheiten aufzeigen können, daß sich die DM schon sehr merkwürdig verhalten muss, also anders als sichtbare Materie.

ra-raisch schrieb: Sie ist dunkel und anders verteilt, und das willst Du durch Ändern von Naturgesetzen erklären? Wirklich sehr clever. Was nicht passt, wird passend gemacht, fertig, wozu noch Forschung, es kann doch so einfach sein. Zu wenig Energie? Einfach die Naturgesetze ändern, fertig. Was Du veranstaltest, ist das Gegenteil von Wissenschaft, es ist Mystizismus.


Nicht ich möchte etwas passend machen, sondern die derzeitigen Bestrebungen eine DM zu finden, die alles erklären kann. Von den Zusammenballungen zu Beginn des Universums, bis hin zu den Galaxiendrehungen. Wenn man aber nach konkreten Eigenschaften fragt, die diese DM mitbringen muss, wirds eng für die Erklärenden. Ich möchte die Naturgesetze gerade nicht ändern! Sondern unsere Theorie, speziell die Gravitation, den Naturgesetzen anpassen. Das ist was komplett anderes als was du da beschreibst.

Falsifikator schrieb: Stell dir vor, wir hätten ein Teilchen gefunden. Du darfst dem Teilchen jetzt komplett die Eigenschaften geben, die du möchtest.
Wie genau müsste sie beschaffen sein, damit sie alle Phänomene erklären kann?

ra-raisch schrieb: Wie wärs mit dunkel? Aber wie kommst Du denn darauf, dass ein Teilchen "alle Probleme" erklären können muss? Das ist genau dieses Wunschdenken, das keine Wissenschaft ist.


Diesen Eindruck vermittelt die Wissenschaft. Man muss nur die DM finden, dann ist alles wieder in Ordnung.

Wenn ich das falsch eingeschätzt habe, entschuldige ich mich dafür.

Falsifikator schrieb: Dann wird schnell deutlich, daß es weiterhin schwierig bleibt die Phänomene zu erklären.

ra-raisch schrieb: Und daran ist natürlich die Physik Schuld.


Nicht die Physik. Die Physik sollte die Naturgesetze beschreiben, nichts weiter. Jedoch kritisiere ich eben zum Teil die Vorgehensweise.
Wenn die Wissenschaft über jeden Zweifel erhaben ist, dann liege ich natürlich falsch.

Falsifikator schrieb: Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, daß ich nicht alles weiß oder gar alles verstanden hätte. Hier liegt es ja an den Wissenden mich eines Besseren zu belehren.

ra-raisch schrieb: Tja, auch wenn die Gravitation seit Newton gut bekannt ist, gibt es eben immer noch Leute, die sie nicht verstanden haben.
Einstein hat sie durch eine Raumzeitmetrik egänzt. Auch diese muss man verstehen, um sie anzuwenden.
Und die Verteilung von Masse und Energie im Raum ist wiederum etwas, was rein gar nichts mit Naturgesetzen zu tun hat. Das ist eigentlich etwas, was jeder verstehen sollte, aber dies scheint in manchen Köpfen die größten Probleme zu machen:


Das ist auch eine Möglichkeit das Versagen der Theorie zu begründen. Ich habe also lediglich nicht verstanden wie die Theorie gemeint ist, deswegen drehen sich die Galaxien so wie sich drehen müssen?
Es ist doch so daß wir eine Gravitationslehre haben. Ganz unabhängig ob sie jeder durchdringend versteht oder nicht, sie sollte die Realität exakt abbilden können.
Diesen Anspruch sollte man eben haben, meiner Meinung nach. Es dreht sich hier nicht um eine Kleinigkeit wie die Periheldrehung des Merkurs! Jede Galaxiendrehung wird falsch beschrieben durch die Theorie. Das hat überhaupt gar nichts mit dem Verständnis der Theorie zu tun.
Nicht die Anwender sind zu dumm sie zu benutzen, nein, die Theorie liefert ganz einfach falsche Ergebnisse.

Falsifikator schrieb: Ähm das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus möchte. Es ist eher das Gravitationsgesetz falsch, als daß wir neue Teilchen finden. Meine bescheidene Meinung als Laie.

ra-raisch schrieb: Tja, wie halt Laien so denken, und plappern .... bei der Rotation der Galaxien halte ich einen bzw mehrere Schätzfehler (Massen und Masseverteilung, großräumig und diskret) für das Wahrscheinlichste. Da die DM aber beim Urknallmodell eine wichtige Rolle spielt, bleibt sie natürlich auch die naheliegende Erklärung für die Galaxienrotation.


Bleibt abzuwarten wo der Fehler liegt.

Falsifikator schrieb: Meine derzeitige Sicht ist die. Wir brauchen eine neue Gravitationslehre.

ra-raisch schrieb: Wenn Du so willst, dann ist die DM diese "neue Gravitationslehre", aber das gefällt Dir ja nicht, weil dadurch klar gestellt wird, dass es ein noch ungeklärtes Phänomen ist.


Mir gefällt es nicht, daß seit 90 Jahren dieser Umstand bekannt ist, und man sich darauf verlässt diese DM zu finden.
Und zwar NUR darauf verlässt. Mir gehts ganz simpel um darum, auch einen Plan B zu haben. Es kann doch nun wirklich nicht zwingend davon ausgegangen werden, daß die DM gefunden wird.
Ich finde das keinen haltbaren Zustand, daß wir 95% des Universums nicht erklären können.
Wenn du damit zufrieden bist, ist das ja ok.
Ich hätte gerne Erklärungen. Hier unterscheide ich mich als Laie wohl von den Wissenschaftlern.
Weil Wissenschaftler wohl verstehen, warum wir 95% nicht verstehen?

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 12:31 #71689

Arrakai schrieb: Praktisch jeder Physiker ist der Meinung, dass wir eine neue Gravitationstheorie benötigen, eine Vereinheitlichung mit der Quantenphysik. Du scheinst aber nicht zu verstehen, welche Konsequenzen das für die ART hätte. Die wäre damit keineswegs hinfällig, sondern ein Bestandteil dieser neuen Theorie genauso wie Newton ein Bestandteil der ART ist.


Es wird alles unwichtig was ich oder du davor geschrieben haben, wenn als Kern dabei herauskommt, daß wir eine neue Lehre der Gravitation brauchen.

Das ist genau der Punkt auf den ich hinaus wollte. Damit bin ich also auf einer Linie mit "praktisch jedem Physiker".

Dann brauche ich auch nicht weiter auf diesen Umstand aufmerksam machen, wenn das schon klar ist.
Das war mir als Laie tatsächlich nicht bewusst.

Ich habe übrigens auch nie behauptet, daß die ART komplett irrelelvant wird. Wer meine Texte aufmerksam liest, der weiß, daß ich die Zusammenführung von Raum und Zeit als eine der größten Errungenschaften unserer physikalischen Geschichte betrachte. Ebenso die Raumzeit-Krümmung.
Diese Leistung ist gar nicht hoch genug anzurechnen. Diese Sichtweise sollte natürlich beibehalten und in jede neue Theore eingebaut werden.
Das habe ich nie angezweifelt!

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 12:31 #71690

Falsifikator schrieb: Es ist doch nun wirklich nicht wichtig wie weit man den Fehler jetzt zurückverfolgen kann. Es geht mir hier lediglich um das Resultat = Vorhersage der Galaxiendrehung ist Falsch.

"lediglich Resultat" stimmt nicht.
Du weist den Fehler der ART zu.

Und das auch noch, ohne überhaupt den Unterschied zwischen Formel und Parameter, zwischen Newton und ART, zwischen Messung und Rechnung zu erkennen.

Dieses Forum ist nicht dafür da, dass Laien fachsimpeln. Wenn Du das nicht einsehen willst, wird das Konsequenzen haben. Es ist mehr als lästig immer wieder die selben unsachlichen Argumente lesen und klarstellen zu müssen.

Dass die ART womöglich im subatomaren Bereich nicht anwendbar ist, oder ob lediglich neben der Gravitation ganz andere Gesetze eine wichtigere Rolle spielen, ist eine bekannte offene Frage, die weder wir noch Du beantworten können. Was soll also das Gerede. "Dann ändern wir halt die Formeln, egal wie, ala Retzlaff", ist ganz ganz sicher nicht die Wahl der Mittel.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 12:52 #71691

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Es ist doch nun wirklich nicht wichtig wie weit man den Fehler jetzt zurückverfolgen kann. Es geht mir hier lediglich um das Resultat = Vorhersage der Galaxiendrehung ist Falsch.

"lediglich Resultat" stimmt nicht.
Du weist den Fehler der ART zu.

Und das auch noch, ohne überhaupt den Unterschied zwischen Formel und Parameter, zwischen Newton und ART, zwischen Messung und Rechnung zu erkennen.

Dieses Forum ist nicht dafür da, dass Laien fachsimpeln. Wenn Du das nicht einsehen willst, wird das Konsequenzen haben. Es ist mehr als lästig immer wieder die selben unsachlichen Argumente lesen und klarstellen zu müssen.


Ok, hier mag ich falsch liegen, ich kenne nicht jeden Parameter und kann nicht jede Formel zweifelsfrei lesen. Das habe ich auch nie behauptet.
Ich weise unserer derzeitigen Gravitationslehre den Fehler zu. Und das zugegeben in vielleicht ungewöhnlich schraffen Ton.
Ich versuche das herunterzufahren.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 13:07 #71693

Falsifikator schrieb: Ich weise unserer derzeitigen Gravitationslehre den Fehler zu. Und das zugegeben in vielleicht ungewöhnlich schraffen Ton.
Ich versuche das herunterzufahren.

Das ist kein schraffer Ton sondern Laiengeplapper. MOND versucht dasselbe und ist in meinen Augen auch nicht viel mehr Wert, aber immerhin eine Formel, die man anwenden kann oder prüfen kann. Aber es ist keine Physik, solange es nicht erfolgreich ist, sondern wie die Epizyklen ein Versuch einer Anpassung der Formel an unverstandene Beobachtungen. In der Regel sind es aber neue Formeln für neue Phänomene und nicht eine Änderung altbekannter Formlen.

Einstein hatte für seine Modifikation von Raum und Zeit die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Planck hatte für seine Modifikation des Wien- und des Rayleigh-Jeans-Gesetzes genau diese beiden Gesetze.
MOND hat nichts derartiges sondern nur ein bisher völlig ungeklärtes Phänomen.
ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Es ist doch nun wirklich nicht wichtig wie weit man den Fehler jetzt zurückverfolgen kann. Es geht mir hier lediglich um das Resultat = Vorhersage der Galaxiendrehung ist Falsch.

"lediglich Resultat" stimmt nicht.
Du weist den Fehler der ART zu.

Und nun ist es also nicht die ART sondern nun ist Newton Schuld.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 13:24 #71695

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich weise unserer derzeitigen Gravitationslehre den Fehler zu. Und das zugegeben in vielleicht ungewöhnlich schraffen Ton.
Ich versuche das herunterzufahren.

Das ist kein schraffer Ton sondern Laiengeplapper. MOND versucht dasselbe und ist in meinen Augen auch nicht viel mehr Wert, aber immerhin eine Formel, die man anwenden kann oder prüfen kann. Aber es ist keine Physik, solange es nicht erfolgreich ist, sondern wie die Epizyklen ein Versuch einer Anpassung der Formel an unverstandene Beobachtungen.
ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Es ist doch nun wirklich nicht wichtig wie weit man den Fehler jetzt zurückverfolgen kann. Es geht mir hier lediglich um das Resultat = Vorhersage der Galaxiendrehung ist Falsch.

"lediglich Resultat" stimmt nicht.
Du weist den Fehler der ART zu.

Und nun ist es also nicht die ART sondern nun ist Newton Schuld.


Ich weise überhaupt keinem Menschen den Fehler zu.
Ich sage lediglich unsere derzeitige Lehre der Gravitation liefert falsche Ergebnisse.
Ich bin davon ausgegangen, daß die ART Newtons Mechanik abgelöst hat. Daher rede ich immer von der ART. Als unsere derzeitige Gravitationslehre. Dabei ist gar nicht wichtig ob Newtons Gravitation da mit eingebaut ist.
Es geht mir ausschließlich darum, daß unsere derzeitge Sichtweise falsche Ergebnisse liefert.
Ich als Laie sehe es so, daß wir hier ansetzen müssen. Also eine neue Gravitationslehre erschaffen müssen, die wieder vereinbar mit der beobachteten Realität wird.
Mehr sage ich nicht.

Aber das ist ja seit Arrakais Post jetzt geklärt. Es fordert scheinbar jeder Physiker eine neue Gravitationslehre.
Damit verstehe ich die generelle Kritik an meiner Aussage nicht.
Ich fordere genau das. Mit meiner Laiensprache zwar, aber es kommt auf das Selbe hinaus.
Eine neue Lehre der Gravitation.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 13:42 #71696

Falsifikator schrieb: Ich sage lediglich unsere derzeitige Lehre der Gravitation liefert falsche Ergebnisse.

Das ist bisher nicht bestätigt.

Falsifikator schrieb: Ich bin davon ausgegangen, daß die ART Newtons Mechanik abgelöst hat. Daher rede ich immer von der ART. Als unsere derzeitige Gravitationslehre. Dabei ist gar nicht wichtig ob Newtons Gravitation da mit eingebaut ist.

Tja...wenn das nicht wichtig ist....ändern wir doch einfach die Masse....

Falsifikator schrieb: Ich als Laie sehe es so, daß wir hier ansetzen müssen.

Und genau das interessiert niemanden, nachdem wir es bereits gefühlt hundertmal gelesen haben.

Falsifikator schrieb: Mehr sage ich nicht.

Nur immer wieder, und das nervt ungemein.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 13:58 #71698

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich sage lediglich unsere derzeitige Lehre der Gravitation liefert falsche Ergebnisse.

Das ist bisher nicht bestätigt.

Falsifikator schrieb: Ich bin davon ausgegangen, daß die ART Newtons Mechanik abgelöst hat. Daher rede ich immer von der ART. Als unsere derzeitige Gravitationslehre. Dabei ist gar nicht wichtig ob Newtons Gravitation da mit eingebaut ist.

Tja...wenn das nicht wichtig ist....ändern wir doch einfach die Masse....

Falsifikator schrieb: Ich als Laie sehe es so, daß wir hier ansetzen müssen.

Und genau das interessiert niemanden, nachdem wir es bereits gefühlt hundertmal gelesen haben.

Falsifikator schrieb: Mehr sage ich nicht.

Nur immer wieder, und das nevt ungemein.


Na gut. Mir langt die Erkenntnis, daß wir eine neue Gravitationslehre brauchen. Wenn das in der Wissenschaft Konsenz ist, bin ich komplett zufrieden.
Meine Anspielungen, die ich immer wieder gemacht habe, zielten darauf ab, daß ich Bestätigung in dieser Aussage finde. Da dies nicht passiert ist und ich immer wieder nur Kritik oder Ablehnung erfahren habe, habe ich das eben immer wieder thematisiert, mit unterschiedlichster Beweisführung.

Das ist jetzt aber geklärt.

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 22 06. 2020 20:39 #71714

Falsifikator schrieb:

Merilix schrieb: Bezüglich Galaxiendrehung ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Warten wir doch erstmal die Ergebnisse der Gaia Mission ab, was diese über die Verteilung der sichtbaren Materie Milchstraße feststellt und ob die daraus folgende Verteilung der DM noch mit einem geänderten Gravitationsgesetz vereinbar ist.


Ähm das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus möchte. Es ist eher das Gravitationsgesetz falsch, als daß wir neue Teilchen finden. Meine bescheidene Meinung als Laie.

Ungedreht wird ein Schuh draus. Gaia könnte MOND falsifizieren, nämlich dann wenn DM an (relativ eng umschriebenen) Orten sein müsste wo sie keine MOND Theorie hinzaubern könnte.
Eventuell gibt es auch in der Galaxienscheibe mehr normale Materie als angenommen. Es käme also eine Korrektur der Abschätzung der Verteilung sichtbarer Materie aus dem Helligkeitsverlauf in Frage... (Nur so als Möglichkeit. Es gibt bereits veröffentlichte Arbeiten in diese Richtung)

Falsifikator schrieb: Meine derzeitige Sicht ist die. Wir brauchen eine neue Gravitationslehre.

Sagt der bekennende Laie.

Nebenbei: Wenn die Sabine Hossenfelder -- die ich sehr schätze -- etwas in diese Richtung sagt weis sie wovon sie spricht. Soweit ich mitbekommen habe arbeitet sie selbst an einer Modifikation mit. Allerdings wäre das dann nicht gleich eine neue ART wie sie gern von Laien gefordert wird.^^

assume good faith

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assume good faith

Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 23 06. 2020 07:31 #71727

Merilix schrieb: Soweit ich mitbekommen habe arbeitet sie selbst an einer Modifikation mit.


Das ist der wichtige unterschied . Sie arbeitet mit , der Laie löst alles alleine .

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 23 06. 2020 12:26 #71731

heinzendres schrieb: Das ist der wichtige unterschied . Sie arbeitet mit , der Laie löst alles alleine .

Der wichtigste Unterschied liegt zwischen "arbeiten" und (durch Fehlschlüsse und Raten) "lösen"

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Gilt das schwache Äquivalenzprinzip wirklich? 23 06. 2020 17:04 #71750

Falsifikator schrieb: Das ist jetzt aber geklärt.

Daran habe ich leider meine Zweifel , nichts von dem was dir geduldig erklärt wurde hast du angenommen .

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