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THEMA:

Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:41 #70075

Falsifikator schrieb: Häh, das ist doch paradox! Entweder der Fahrstuhl beschleunigt tatsächlich weiter, dann wird der Insasse auf den Boden mit angenommenen 1g gedrückt

Genau so ist es und das geht jahrzehntelang. Von der Erde aus gesehen sieht es zwar so aus, als ob die Beschleunigung gegen Null sinkt, aber im Inneren herrscht 1g.

Aber nicht falsch denken: Auch aus der Rakete gesehen vergrößert sich die Relativgeschwindigkeit zur Erde natürlich kaum noch trotz der hohen Beschleunigung. Das liegt an der relativistischen Geschwindigkeitsaddition. u = v ⊕ a·dτ

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:47 #70076

ra-raisch schrieb:

Manfred S schrieb: Das geht solange, bis Deine Masse unendlich erreicht hat.

Falsch, das ist der selbe Irrtum wie Falsifikators, siehe meinen letzten Post oben. Gasgeben geht solange, bis der Treibstoff aufgebraucht ist, das ist schon klar, aber das ist in der Fragestellung nicht das zentrale angesprochene (!!!) Problem.

Was ist daran falsch? Du hast den subjektiven Beobachter betrachtet und ich betrachte das System von aussen und stelle daher eine Gewichtszunahme fest. Die Kraft die den Raumfahrer ins Kissen drückt ist m.E.für beide Beobachter gleich. -Oder? Den Treibstoff habe ich gar nicht thematisiert.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:47 #70077

Manfred S schrieb:

Falsifikator schrieb: Von daher nochmal zurück zu dem Punkt an dem ich annahm Beschleunigung mit 1g bedeutet auch immer Geschwindigkeitszuwachs, der eben eine natürliche Grenze besitzt c. Ab dem Zeitpunkt ab dem keine Beschleunigung mehr möglich ist, sollte der Insasse des Fahrstuhls schwerelos sein.

Deswegen steigt auch Deine Masse an. Da die Kraft = Masse mal Beschleunigung ist, bleibt die Kraft immer gleich, sofern Du den "Gashebel" konstant hälst. Das geht solange, bis Deine Masse unendlich erreicht hat.


Also ggf. verstehe ich dich falsch. Aber m.E. gilt eben das nicht, bzw. nur teilweise. Die Masse des Beobachters im Labor (oder einer Rakete) steigt im eigenen Bezugssystem nicht, und sie wird daher auch nicht gegen unendlich divergieren. Das Bezugssystem kann ewig mit 1 g weiter beschleunigen, nur eben niemals die Lichtgeschwindigkeit ggü. einem anderen Bezugssystem erreichen. Der Kraftaufwand bleibt, soweit korrekt, dabei immer gleich. Siehe dazu auch den letzten Beitrag von Rainer.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:48 #70078

Manfred S schrieb: Die Kraft die den Raumfahrer ins Kissen drückt ist m.E.für beide Beobachter gleich. -Oder?

Oh nein, das ist höchst kompliziert. Sowohl Energie als auch Beschleunigung als auch Kraft.....die Beschleunigung musst Du mal in wiki nachlesen, ganz schwer verständlich.
wiki
Das habe ich selbst noch nicht verstanden, sonst könnte ich es hier mit drei Worten erklären.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:53 #70079

@Arrakai: Ich verstand die Frage von Falsifikator so, dass sie sich auf einen äusseren ruhenden Beobachter bezog.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 12:54 #70080

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Häh, das ist doch paradox! Entweder der Fahrstuhl beschleunigt tatsächlich weiter, dann wird der Insasse auf den Boden mit angenommenen 1g gedrückt

Genau so ist es und das geht jahrzehntelang. Von der Erde aus gesehen sieht es zwar so aus, als ob die Beschleunigung gegen Null sinkt, aber im Inneren herrscht 1g.

Aber nicht falsch denken: Auch aus der Rakete gesehen vergrößert sich die Relativgeschwindigkeit zur Erde natürlich kaum noch trotz der hohen Beschleunigung. Das liegt an der relativistischen Geschwindigkeitsaddition. u = v ⊕ a·dτ


Mir geht es nicht darum wie lange dieses hypothetische Gebilde aufrechterhalten werden kann, also wie lange es dauert. Wir könnten ja auch eine hypothetische Beschleunigung von 1000 g oder eben noch mehr annehmen und ein Objekt nehmen das 1000 g auf seiner Oberfläche hat. Dann sollte es schneller gehen.

Mir geht es um genau den Punkt an dem jegliche Energiezuführung nicht mehr in einer Beschleunigung von 1g resultieren kann.
Was passiert da mit dem Insassen? Das sollte er doch spüren! Spätestens ab dem Zeitpunkt wo er die "Endgeschwindigkeit" erreicht hat. Das ist doch ein realer errechenbarer Wert. Ab dem Zeitpunkt dürfte sich die "Relativgeschwindigkeit" eben auch nicht mehr ändern.
Also nochmal, was würde der Insasse beobachten? Ich meine Schwerelosigkeit.

Ein Beispiel aus dem Alltag zur Verdeutlichung:
Ich weiß, daß mein Auto nur 300 km/h Endgeschwindigkeit erreichen kann. So wie der Fahrstuhl eben nur c erreichen kann. Solange ich das Gaspedal durchdrücke beschleunige ich. Selbes gilt für den Fahrstuhl.
Aber ab der Endgeschwindigkeit kann ich das Pedal so sehr durchdrücken wie ich will. Es kommt keine Beschleunigung mehr heraus. Wenn das abprupt passiert, spüre ich sogar einen Ruck. Aber ganz sicher werde ich nicht mehr in die "Kissen" gedrückt. Auch hier sollte man annehmen, daß sich das im Fahrstuhl ähnlich verhält.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:04 #70082

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Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Ein homogenes Schwerkraftfeld ist hinsichtlich aller physikalischen Erscheinungen vollkommen äquivalent einem Trägheitsfeld, das durch eine geradlinige konstante Beschleunigung hervorgerufen wird. Diese Annahme wurde von Einstein als die Äquivalenzhypothese bezeichnet.


Ok. Dann zeig mir mal ein homogenes Schwerkraftfeld.

Als idealer Grenzfall (wobei 'ideal' hier schon als außerhalb jeder Messgenauigkeit zu verstehen ist) dürfte dies ein bei weitem kleineres Problem sein, als eine ideale konstante geradlinige Beschleunigung hinzukriegen.
Ich weiß gar nicht, wie man so wenig zu abstrahieren in der Lage ist, um nicht zu erkennen, dass es hier um ein Prinzip geht.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:11 #70083

Falsifikator schrieb: Mir geht es um genau den Punkt an dem jegliche Energiezuführung nicht mehr in einer Beschleunigung von 1g resultieren kann.

Naja das ist klar, dass jede Rakete nur ihren Vorrat dabei hat. Soll man deshalb sagen, dass man nicht 1 Stunde lang mit Vollgas fahren kann, nur weil mein Auto einen zu kleinen Tank hat? Die Tankgröße ist ja keine grundsätzliche Frage sondern ein individueller Parameter. Darüber kann man zwar auch diskutieren.....wenn man Raketen konstruiert. Das ist eine eher technische Frage.

Die Diskussion geht um die häufige Missinterpreation, dass Eigenbeschleunigung mit beobachteter Beschleunigung eines Objektes verwechselt wird. Das hängt nämlich nicht von einem individuellen Parameter ab sondern von der für alle gleich geltenden Relativität. Das ist eine Frage an die Physik.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:14 #70084

ra-raisch schrieb:

Manfred S schrieb: Die Kraft die den Raumfahrer ins Kissen drückt ist m.E.für beide Beobachter gleich. -Oder?

Oh nein, das ist höchst kompliziert. Sowohl Energie als auch Beschleunigung als auch Kraft.....die Beschleunigung musst Du mal in wiki nachlesen, ganz schwer verständlich.
wiki
Das habe ich selbst noch nicht verstanden, sonst könnte ich es hier mit drei Worten erklären.

Das scheint sehr kompliziert. Andererseits wird hier öfter die Kraft zitiert, weswegen man sich darüber Gedanken machen muss.
Ich sehe das pragamatisch. Wenn der bewegte Beobachter die Kraft mit einer Federwaage misst, kann der ruhende Beobachter den Auszug der Federwaage beobachten. Um Längenkontraktion zu umgehen betrachtet er die Markierung auf der Federwaage und kann damit die gleiche Kraft messen wie der Pilot.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:15 #70085

Manfred S schrieb: kann der ruhende Beobachter den Auszug der Federwaage beobachten.

Das ist der Unterschied zwischen einer (eigenen) Messung und der Beobachtung einer (fremden) Messung.
Die eigene Messung geht nunmal über d.v/d.t, die abgelesene Messung betrifft d.v/d.τ...nein nichtmal dies, die basiert nichtmal auf v sondern auf
d²x/dτ² = du/dτ
hmm, das ist ja nochmal etwas anderes, das bezieht sich ja auch auf u=γ·v. Es müßte ja lauten
d²L/dτ²

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:20 #70086

Falsifikator schrieb: Mir geht es um genau den Punkt an dem jegliche Energiezuführung nicht mehr in einer Beschleunigung von 1g resultieren kann.
Was passiert da mit dem Insassen?

Das ist natürlich komplett anders als Deine ursprünglich Frage. Die lautete wird der Insasse schwerelos wenn das Raumschiff c erreicht hat. Antwort das geschieht nie.

Wenn die Antriebsenergie alle ist, wird die Besatzung natürlich schwerelos.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:22 #70087

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Mir geht es um genau den Punkt an dem jegliche Energiezuführung nicht mehr in einer Beschleunigung von 1g resultieren kann.

Naja das ist klar, dass jede Rakete nur ihren Vorrat dabei hat. Soll man deshalb sagen, dass man nicht 1 Stunde lang mit Vollgas fahren kann, nur weil mein Auto einen zu kleinen Tank hat? Die Tankgröße ist ja keine grundsätzliche Frage sondern ein individueller Parameter. Darüber kann man zwar auch diskutieren.....wenn man Raketen konstruiert. Das ist eine eher technische Frage.

Die Diskussion geht um die häufige Missinterpreation, dass Eigenbeschleunigung mit beobachteter Beschleunigung eines Objektes verwechselt wird. Das hängt nämlich nicht von einem individuellen Parameter ab sondern von der für alle gleich geltenden Relativität. Das ist eine Frage an die Physik.


Ich wollte damit klarstellen, daß meine Annahme, das eine unendliche Beschleunigung nicht möglich ist, richtig war. Dieser Punkt war mir wichtig.
In dem hypothetischen Beispiel wurde die Energie, die für den Vorwärtstrieb verantwortlich ist, nie thematisiert, außer von dir.
Ich habe dir doch aufgezeigt, daß es auch relativistisch zu einem Stopp der Beschleunigung kommen muss, sowohl für den Insassen, als auch für den Außenbeobachter.
Ergebnis ist, keine spürbare oder sichtbare Beschleunigung und somit kein Geschwindigkeitszuwachs mehr. Und damit eine Möglichkeit für den Insassen herauszubekommen ob er sich in einem "Fahrstuhl" befindet oder nicht.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:28 #70088

Falsifikator schrieb: Ich habe dir doch aufgezeigt, daß es auch relativistisch zu einem Stopp der Beschleunigung kommen muss, sowohl für den Insassen, als auch für den Außenbeobachter.

Da liegt die Crux. Deine Argumentioan hat nichts mit der Tankgröße zu tun sondern mit der Sichtweise. Kein Objekt hat (subjektiv) eine Geschwindigkeit. Es kann daher nicht eine Geschwindigkeit c haben. Dennoch kann es (solange der Treibstoff langt) ewig beschleunigen. Lediglich von einem externen Beobachter aus gesehn hat ein Objekt eine Relativgeschwindigkeit und kann von ihm aus gesehen nicht besonders lange stark beschleunigen (oder beschleunigt werden)

Es ist zB ohne weiteres möglich, in einem beschleunigten Elektron im Zyklotron sehr lange Zeit eine Beschleunigung von 1g aufrecht zu erhalten. Von außen gesehen wäre eine konstante Beschleunigung von 1g daher lange nicht so lange möglich.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:31 #70089

ra-raisch schrieb:

Manfred S schrieb: kann der ruhende Beobachter den Auszug der Federwaage beobachten.

Das ist der Unterschied zwischen einer (eigenen) Messung und der Beobachtung einer (fremden) Messung.
Die eigene Messung geht nunmal über d.v/d.t, die abgelesene Messung betrifft d.v/d.τ...nein nichtmal dies, die basiert nichtmal auf v sondern auf
d²x/dτ² = du/dτ
hmm, das ist ja nochmal etwas anderes, das bezieht sich ja auch auf u=γ·v. Es müßte ja lauten
d²L/dτ²

Wenn die Newtonsche Formel Kraft = Masse *Beschleunigung überhaupt einen Sinn haben soll, dann muss man die Kraft unabhängig von Masse und Beschleunigung messen können, sonst wäre es nur eine folgenlose beliebige Definition. Deswegen ist die Federwaage das Instrument der Kraftmessung und steht symbolisch für alle anderen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:33 #70090

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich habe dir doch aufgezeigt, daß es auch relativistisch zu einem Stopp der Beschleunigung kommen muss, sowohl für den Insassen, als auch für den Außenbeobachter.

Da liegt die Crux. Deine Argumentioan hat nichts mit der Tankgröße zu tun sondern mit der Sichtweise. Kein Objekt hat (subjektiv) eine Geschwindigkeit. Es kann daher nicht eine Geschwindigkeit c haben. Dennoch kann es (solange der Treibstoff langt) ewig beschleunigen.


? Geht es jetzt um die Interpretation des Wortes Geschwindigkeit? 300000 km/s ist für mich eine Geschwindigkeit. 20 km/h ist eine Geschwindigkeit für mich. Was ist an dieser Sichtweise denn falsch?
Und natürlich habe ich bei 100 km/h einen subjektiven Eindruck von meiner Geschwindigkeit? Übrigens auch objektiv, also relativistisch, ein Polizist könnte mich mit genau 100 km/h blitzen.

Die Sichtweise die du da hast, müsstest du mir erklären.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:33 #70091

Manfred S schrieb: Wenn die Newtonsche Formel Kraft = Masse *Beschleunigung überhaupt einen Sinn haben soll, dann muss man die Kraft unabhängig von Masse und Beschleunigung messen können, sonst wäre es nur eine folgenlose beliebige Definition. Deswegen ist die Federwaage das Instrument der Kraftmessung und steht symbolisch für alle anderen.

Da hst Du mich vielleicht missverstanden. Natürlich kann in der Rakete mit der Federwaage etc gemessen werden. Ein Beobachter von außen kann diese Messung auch ablesen, aber es wird dadurch nicht eine Messung des Beobachters. Wenn er es selber misst, hat er im relativistischen Fall völlig andere Ergebnisse.
(und ich kann mir angesichts der geringen Genauigkeit der Gravitationskonstante vorstellen, dass auch Physiker diesen Unterschied vernachlässigen)

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:33 #70092

Falsifikator schrieb: Ich habe dir doch aufgezeigt, daß es auch relativistisch zu einem Stopp der Beschleunigung kommen muss, sowohl für den Insassen, als auch für den Außenbeobachter.
Ergebnis ist, keine spürbare oder sichtbare Beschleunigung und somit kein Geschwindigkeitszuwachs mehr. .

Nein das ist falsch. s.o.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:35 #70093

Falsifikator schrieb: Und natürlich habe ich bei 100 km/h einen subjektiven Eindruck von meiner Geschwindigkeit? Die Sichtweise die du da hast, müsstest du mir erklären.

Nein, außer Du wirst durchgerüttelt, läßt Dich optisch leiten etc...stell einmal ein Glas Wasser hin, es wird Dir sagen, dass es nichts von der Geschwindigkeit spürt.
Du kennst doch das Beispiel im Zug. Du weiß manchmal nicht, ob Dein Zug am Bahnhof anfährt, oder ob der Nachbarzug gerade abfährt.
Spürst Du etwas von der Bewegung um die Erdachse, um die Sonne, um die Galaxie?
Das liegt daran, weil man die "eigene Geschwindigkeit" subjektiv überhaupt nicht wahrnehmen und messen kann sondern nur Beschleunigungen, und diese Beschleunigungen (Zentrifugalkräfte) sind bei diesen Beispielen zum Glück zu gering um sie merklich zu spüren, und bei der Erdrotation überwiegt bei weitem die entgegengerichtete Gravitation.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:48 #70094

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Und natürlich habe ich bei 100 km/h einen subjektiven Eindruck von meiner Geschwindigkeit? Die Sichtweise die du da hast, müsstest du mir erklären.

Nein, außer Du wirst durchgerüttelt, läßt Dich optisch leiten etc...stell einmal ein Glas Wasser hin, es wird Dir sagen, dass es nichts von der Geschwindigkeit spürt.
Du kennst doch das Beispiel im Zug. Du weiß manchmal nicht, ob Dein Zug am Bahnhof anfährt, oder ob der Nachbarzug gerade abfährt.
Spürst Du etwas von der Bewegung um die Erdachse, um die Sonne, um die Galaxie?
Das liegt daran, weil man die "eigene Geschwindigkeit" subjektiv nicht wahrnehmen und messen kann sondern nur Beschleunigungen, und diese Beschleunigungen sind zum Glück zu gering um sie merklich zu spüren, und bei der Erdrotation überwiegt bei weitem die entgegengerichtete Gravitation.


Das ist doch klar. Wenn ich die Scheiben im Auto komplett verdunkle und es keine Unebenheiten gibt, kann ich natürlich nicht erkennen wie schnell ich bin. Das ist bei dem Fahrstuhl doch auch nie der Punkt gewesen. Ich sage doch nicht er kann seine derzeitige Geschwindigkeit benennen. Genauso wenig können es die Astronauten in der ISS ohne Fenster.
Ich weiß nicht welche Weiterführung du über eine Diskussion über die Geschwindigkeit verfolgst? Was folgt jetzt daraus als Resultat für den Insassen im Fahrstuhl?
Daß er seine Geschwindigkeit nicht abschätzen kann, war nie Teil der Diskussion.
Ich sage nur, daß der Vorwärtstrieb, also die Beschleunigung bei einer bestimmten Geschwindigkeit eben stoppt. Ab da kann der Insasse eine Veränderung feststellen.
Aber nicht anhand seiner Geschwindigkeit, sondern lediglich, daß kein Schub mehr da ist, also keine Beschleunigung mehr.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:50 #70095

Falsifikator schrieb: kann ich natürlich nicht erkennen wie schnell ich bin.
...
Ich sage nur, daß der Vorwärtstrieb, also die Beschleunigung bei einer bestimmten Geschwindigkeit eben stoppt.

Siehst Du nicht den Widerspruch in Deinen Argumenten?

Wenn Du auf die Eigengeschwindigkeit hinaus willst, dann ist diese auch relativ zu einem Objekt, gut, aber davon spricht man in diesem Zusammenhang normal nicht. Vor allem hat sie eben gar nichts mit der eigenen Beschleunigung zu tun, mit der Kraft, die Dich in den Sessel drückt oder auf dem Boden des Fahrstuhls stehen läßt. Die ist nämlich nicht relativ zu einem bestimmten anderen Beobachter sondern (für Dich) absolut. Sonst müßtest Du ja plötzlich (zB) schwerelos werden, wenn Du in eine andere Richtung blickst....

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:56 #70096

Zwischenfazit: Es gibt kein homogenes Schwerefeld, weder praktisch noch theoretisch abstrakt. Das Abstandsgesetz lässt sich nicht aushebeln. Eine künstliche Beschleunigung kennt hingegen kein Abstandsgesetz. Somit ist das Äquivalenzprinzip nur eine Näherung und somit untauglich.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:58 #70097

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: kann ich natürlich nicht erkennen wie schnell ich bin.
...
Ich sage nur, daß der Vorwärtstrieb, also die Beschleunigung bei einer bestimmten Geschwindigkeit eben stoppt.

Siehst Du nicht den Widerspruch in Deinen Argumenten?

Wenn Du auf die Eigengeschwindigkeit hinaus willst, dann ist diese auch relativ zu einem Objekt, gut, aber davon spricht man in diesem Zusammenhang normal nicht. Vor allem hat sie eben gar nichts mit der eigenen Beschleunigung zu tun, mit der Kraft, die Dich in den Sessel drückt oder auf dem Boden des Fahrstuhls stehen läßt. Die ist nämlich nicht relativ zu einem bestimmten anderen Beobachter sondern (für Dich) absolut.


Manchmal denke ich echt du willst es nicht verstehen was ich meine.
Ok, dann eben das Beispiel von ClausS im LHC. Das Teilchen wird beschleunigt. Durch die Beschleunigung erfährt es einde Deformierung durch die Beschleunigung. Hypothetisch! Es bekommt also eine Beschleunigung mit. So und nun erreichen wir eine Grenze bei der wir unbegrenzt Energie zuführen können, ohne daß dies in einer weiteren Beschleunigung resultiert. Dieser Punkt ist doch eine Veränderung! Vorher Beschleunigung, dann keine Beschleunigung mehr = Endgeschwindigkeit.
Ab dem Zeitpunkt deformiert sich das Teilchen eben nicht mehr. Es bekommt also mit, daß sich was geändert hat. Und wir als Beobachter erkennen auch einen Unterschied. Das Teilchen beschleunigt nicht mehr.
Also aus welcher Sicht beschleunigt das Teilchen weiter?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 13:58 #70098

Michael D. schrieb: Das Abstandsgesetz lässt sich nicht aushebeln.

Falsch. Ich hatte bereits ausführlich auf die Raumdehnung im Potentialtopf hingewiesen. Natürlich bestimmt sich die Gravitation nicht nach dem physikalischen Radius (Abstand) sondern allein nach der Oberfläche, die eben im Gegensatz zum Radius nicht gedehnt wird.

Wenn Du Dich einer großen Platte näherst, werden die Feldlinien ebenfalls stark von 1/r² abweichen, und sich nahezu 1 nähern. Die Anziehungskraft ist dann unabhängig von der Entfernung, sofern die Entfernung deutlich kleiner ist als die Fläche der Platte r < ²A

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 14:02 #70099

ra-raisch schrieb: ...Ich hatte bereits ausführlich auf die Raumdehnung im Potentialtopf hingewiesen.

Falsch. Der Raum wird nicht gedehnt, sondern gestaucht.

Wenn Du Dich einer großen Platte näherst, werden die Feldlinien ebenfalls stark von 1/r² abweichen, und sich nahezu 1 nähern. Die Anziehungskraft ist dann unabhängig von der Entfernung...

Das ist Schwachsinn. Die Anziehungskraft ist immer abhängig von der Entfernung. Deine grosse Platte gibt es nicht, auch theoretisch nicht.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 14:03 #70101

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: ...Ich hatte bereits ausführlich auf die Raumdehnung im Potentialtopf hingewiesen.

Falsch. Der Raum wird nicht gedehnt, sondern gestaucht.

Dein Irrtum.
Die (lokale reale physikalische) Distanz zum Zentrum ist größer als U/2π

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 14:07 #70102

ra-raisch schrieb: Da hst Du mich vielleicht missverstanden. Natürlich kann in der Rakete mit der Federwaage etc gemessen werden. Ein Beobachter von außen kann diese Messung auch ablesen, aber es wird dadurch nicht eine Messung des Beobachters. Wenn er es selber misst, hat er im relativistischen Fall völlig andere Ergebnisse.

Wenn er selber die Kraft aufgrund von relativitischer Beschleunigung und Masse misst hat er andere Formeln. Deswegen muss aber das Ergebnis nicht anders sein. Ich glaube diie Physik wäre sonst inkonsistent. Sein Ergebnis muss konsistent zur Federwaage sein, und die muss nun mal mitfliegen, sonst geht es nicht.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 14:07 #70103

ra-raisch schrieb: Dein Irrtum.
Die Distanz zum Zentrum ist größer als U/2π

Falsch, die physikalische Distanz bleibt gleich, die Koordinatendistanz wächst => die Anzahl der Diskreten Raumelemente wächst, ihre Länge schrumpft

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 14:08 #70104

ra-raisch schrieb:
Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: ...Ich hatte bereits ausführlich auf die Raumdehnung im Potentialtopf hingewiesen.

Falsch. Der Raum wird nicht gedehnt, sondern gestaucht.

Dein Irrtum.
Die Distanz zum Zentrum ist größer als U/2π


Es kommt auf die Betrachtung an, denn beides ist richtig. Der Raum wird sowohl gedehnt als auch gestaucht!
In Bewegungsrichtung gestaucht, seitlich gedehnt.
Bei einem nicht bewegten Objekt wird der Raum horizontal gedehnt und Senkrecht gestaucht.
Ähnlich wie beim Schwimmen. Du verdrängst das Wasser in Bewegungsrichtung. Es gleicht die Stauchung aus indem es links und rechts ausweicht.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 14:09 #70105

Manfred S schrieb: Wenn er selber die Kraft aufgrund von relativitischer Beschleunigung und Masse misst hat er andere Formeln. Deswegen muss aber das Ergebnis nicht anders sein. Ich glaube diie Physik wäre sonst inkonsistent. Sein Ergebnis muss konsistent zur Federwaage sein, und die muss nun mal mitfliegen, sonst geht es nicht.

Es ist genau anders herum. Mit den Formeln wird die Konsistenz hergestellt bzw nachgewiesen. Die Messungen sind aber unterschiedlich, sonst bräuchten wir ja gar keine Formeln.

Falsifikator schrieb: Es kommt auf die Betrachtung an, denn beides ist richtig.

Michael sprach gar nicht von Bewegung. Für den Freifaller ändert sich der Radius tasächlich nicht, dafür wird er doppelt zeitdilatiert.

Falsifikator schrieb: Bei einem nicht bewegten Objekt wird der Raum horizontal gedehnt und Senkrecht gestaucht.
Ähnlich wie beim Schwimmen. Du verdrängst das Wasser in Bewegungsrichtung. Es verhindert die Stauchung indem es links und rechts ausweicht.

Der Raum weicht aber nicht aus. er wird nicht verdrängt, das hatte wir doch schon oft genug!

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 14:11 #70106

Falsifikator schrieb: Bei einem nicht bewegten Objekt wird der Raum horizontal gedehnt und Senkrecht gestaucht.

Richtig, allerdings bei bewegten Objekten. Nennt man Lorentzkontraktion, Auch bei Beschleunigungen. Müsste analog beim Schwerefeld zu einer Lorentzkontraktion des Raumes führen. Das ist aber nur meine persönliche Vorstellung.

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