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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 16:28 #73939

Michael D. schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb: Das Hinauf oder Hinunter der Krümmung ist nicht der Punkt.

Und ob das der Punkt ist. Die Grafik funktioniert nur so und nicht anders. Wenn Du die Krümmung änderst, änderst Du die Metrik mit.

Niemand will die Krümmung ändern. Ich sage nur, dass "hinauf" oder "hinunter" völlig willkürlich ist. Man kann das ganze Bild drehen oder nur den Kopf, und dann wird das, was vorher ein Hinauf war zum Hinunter. Eine Binsenweisheit. Wollte nur verdeutlichen, dass das Hinauf der Krümmung, das im Video gezeigt wird, noch nichts mit einer Kraft zu tun hat, wie etwa beim Heben einer Masse.
Michael D. schrieb: Der hängende Apfel folgt nur der Krümmung der Zeit, solange er hängt.

Nein er folgt auch der Krümmung des Raums, solange er hängt. Schau einfach genau hin! Sonst könnte er ja nicht bleiben, wo er ist, nämlich auf gleicher Höhe im Raum. Seine Weltlinie hat genau die Krümmung der Raumzeit, solange er hängt. Das zeigt die Grafik ganz deutlich und es ist auch völlig logisch: Weil wir die Krümmung nicht bemerken, bemerken wir auch keine Bewegung des hängenden Apfels, obwohl er sich auf seiner Weltlinie bewegt, die genau gleich gekrümmt ist wie die Raumzeit.
Michael D. schrieb: Dass das eine Kraft erfordert, finde ich kausal logisch unbefriedigend. Für mich liefert die ART lediglich richtige Rechenergebnisse. Aber die "Erklärungen" kann sie für sich behalten.

Du bist es doch, der dauernd nach dem Warum fragt. An Antworten bist du aber nicht interessiert? Es ist mir bekannt, dass du gerne rechnest, aber das reicht in der Physik nicht. Man muss doch eine Vorstellung davon haben, was man da überhaupt ausrechnet. In dem Fall geht es eben um die Weltlinien des hängenden Apfels und des fallenden.

Also nochmal:
  • Der hängende Apfel bewegt sich auf einer Weltlinie, die genau die Krümmung der Raumzeit aufweist, so dass die Bewegung für uns nicht erkennbar ist, weil wir uns ebenfalls auf einer solchen Weltlinie bewegen, was wir ebenfalls nicht bemerken.
  • Der fallende Apfel lässt sich von der Krümmung nicht beeindrucken und bewegt sich kräftefrei auf einer geraden Weltlinie durch die Raumzeit, für uns erkennbar in der Bewegung zum größeren Raum und zur langsameren Zeit hin.
Auch wenn du es kausal logisch unbefriedigend findest: Die Tatsache, dass im Apfelstiel am Baum Kräfte wirken und der Apfel nicht dort bleibt, sobald diese Kräfte aufhören zu wirken, die lässt darauf schließen, dass eben genau diese Kräfte notwendig sind, um den Apfel auf seiner gekrümmten Weltlinie am Baum zu halten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 16:46 #73940

Das Video stellt mit dem Koordinatensystem den Raum dar.
Die Raumzeit fließt (flow) hingegen nach unten, und zwar überall (fast) gleich schnell (Gezeitenkräfte sind gering). Dies wurde im Video als Bezugspunkt gewählt und bewegt sich daher nicht, was allerdings mit dem Apfel schlecht synchronisiert ist, zu einem Zeitpunkt, als er noch eine Weile am Baum hängt, deshalb geht seine Weltlinie letztlich nach oben.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Animation womöglich Beschleunigung und Geschwindigkeit verwechselt. Die einfache Drehung sieht für mich nicht wie eine Beschleunigung aus. Aber vielleicht ist das ja auch keine Drehung sondern eine Parabel.

Die Darstellung mit der Kegelfläche erscheint mir jedenfalls nicht adäquat, auch wenn es adäquat aussieht.
Im dargestellten Koordinatensystem werden die Horizontalen zum Gravizentrum hin immer länger, also sehr irreal. EDIT Blödsinn

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 17:12 #73941

ra-raisch schrieb: Das Video stellt mit dem Koordinatensystem den Raum dar.

Ich sehe darin die Raumzeit, siehe Achsenbeschriftung. Der Raum ist eindimensional (vertikal) dargestellt, was ja für den freien Fall ausreicht. Die Zeit läuft horizontal. Gegen Ende des Videos beim Kegel sieht man gut, wie sowohl der Raum als auch die Zeit größer werden: Der Kegel öffnet sich nach unten, in Richtung des Potenzials, passt.
ra-raisch schrieb: Im dargestellten Koordinatensystem werden die Horizontalen zum Gravizentrum hin immer länger, also sehr irreal.

Nein, das stimmt schon: Die Zeitdimension (horizontal) wird größer. Das entspricht der Zeitdilatation zum Gravizentrum hin.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 17:20 #73942

Steinzeit-Astronom schrieb:

ra-raisch schrieb: Das Video stellt mit dem Koordinatensystem den Raum dar.

Ich sehe darin die Raumzeit, siehe Achsenbeschriftung. Der Raum ist eindimensional (vertikal) dargestellt, was ja für den freien Fall ausreicht. Die Zeit läuft horizontal. Gegen Ende des Videos beim Kegel sieht man gut, wie sowohl der Raum als auch die Zeit größer werden: Der Kegel öffnet sich nach unten, in Richtung des Potenzials, passt.

1) Die Raumzeit fließt nach unten und nicht nach oben
2) Der Kegel wird nach unten größer, allerdings horizontal statt vertikal, das Gitter könnte man vertikal ändern, aber nicht horzontal. EDIT: Blödsinn

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 17:43 #73943

ra-raisch schrieb: 1) Die Raumzeit fließt nach unten und nicht nach oben
2) Der Kegel wird nach unten größer, allerdings horizontal stat vertikal, das gitter könnte man vertikal ändern, aber nicht horzontal.

Oh Mann... die Raumzeit fließt gar nicht, sondern nur die Zeit, und zwar horizontal. Die Achsen sind doch eindeutig beschrifet, nämlich mit mit "space" und "time", zusammen die "space-time" als Koordinatensystem, wie sie auch im Video genannt wird, also die Raumzeit, die nach Einstein gekrümmt ist: Das steht dort auch klipp und klar während die Krümmung des KS animiert wird.

Horizontal läuft die Zeit, und die horizontalen Linien müssen länger werden zum Gravizentrum hin, wegen der Zeitdilatation, die nun mal mit längeren Zeiteinheiten verbunden ist als weiter weg vom Potenzial. Die längeren Einheiten im Raum (vertikal) sind weniger deutlich dargestellt, das ist aber auch alles. Sonst stimmt die Sache nach meinem Verständnis einwandfrei.

Die animierte Linie ist die Weltlinie (wordline) in der dargestellten Raumzeit, zuerst nach Newton und dann nach ART.

Tipp: Das Video auch mal anhalten und genau schauen und lesen, ist halt englisch.

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 18:28 #73944

Steinzeit-Astronom schrieb: Nein er folgt auch der Krümmung des Raums, solange er hängt. Schau einfach genau hin! Sonst könnte er ja nicht bleiben, wo er ist, nämlich auf gleicher Höhe im Raum.

Nein. Er folgt der Krümmung der Zeit. Sonst würde er fallen. Er bewegt sich aber nicht vom Fleck. Hier nochmal das Diagramm:



Schau Dir die Achsen doch an. In dem Diagramm ist nur die Zeit gekrümmt.
Michael D. schrieb: An Antworten bist du aber nicht interessiert?

Dass der Apfel eine Kraft nach irgendwelchen Prinzipien spürt kann nicht wirklich zufriedenstellen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 18:33 #73945

Steinzeit-Astronom schrieb: Oh Mann... die Raumzeit fließt gar nicht, sondern nur die Zeit, und zwar horizontal.

jaaaa, ist mir auch eben klar geworden.

Somit ist das die Zeitdilatation, die Zeitdehnung horizontal.

Mit dem Flow der Raumzeit zum Gravizentrum meinte ich aber nicht die Animation sondern die übliche Darstellung. Der Freifaller bewegt sich einfach mit der Raumzeit, gegen die Raumkoordinaten, die sind dann fixiert.
Michael D. schrieb: Schau Dir die Achsen doch an. In dem Diagramm ist nur die Zeit gekrümmt.

Da hast Du Recht. Um die Raumdehung darzustellen, müßten die Raumabstände größer werden, es würde aber wenig am Bild verändern. Es betrifft nur den Abstand der parallelen Bögen.

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 20:09 #73947

ra-raisch schrieb: Da hast Du Recht. Um die Raumdehung darzustellen, müßten die Raumabstände größer werden, es würde aber wenig am Bild verändern. Es betrifft nur den Abstand der parallelen Bögen.




In der rechten Darstellung ist auch die Raumkrümmung zu sehen. Die kommt aber erst zum Tragen, wenn der Apfel fällt. Vorher nicht. Vorher ist für ihn nur die Zeit gekrümmt. Und daraus ergibt sich dann die Scheinkraft gemäss ART. Gefällt mir zwar nicht, aber kann ich mit leben. Kein Problem.

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 21:44 #73950

Haha,

Was macht ihr denn da?

Raumdehnung, Raumkrümmung, Zeitdehnung, Zeitkrümmung und Raumzeitkrümmung und Raumzeitdehnung.

Ein Kauderwelsch der Begriffe.

In den Theorien findet man nur Längenkontraktion und Zeitdilatation. Und dort den Gammafaktor, der die Zusammenhänge herstellt.

Und das alles ohne die Verwendung des Kraftbegriffes.

Das war doch das Anliegen des Threaderstellers.

Die Theorie sagt klar, um was es da geht, wieso dann solch eine Dehnungs - und Krümmungsinflation?

Thomas

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Warum bedeutet Raumkrümmung Anziehung? 30 07. 2020 22:43 #73951

Thomas schrieb: Was macht ihr denn da?

Wir diskutieren uns hier den Wolf. :P Es fehlt die ordnende Hand. Dazu kommt noch, dass man in der ART beliebig den Beobachter wechseln kann. Da wird man völlig kirre wenn man nicht aufpasst. Bleibt nur zu hoffen, dass die Beteiligten wenigstens ein bischen Erkenntnisgewinn daraus ziehen.

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