THEMA:

@stm
Ich bin ja voll bei dir. Wollte nur anmerken das mMn viele vor allem im populärwissenschaftlichen Bereich gezeigten Erklärungen zum Quantenradierer indirekt wieder dem Beobachter die Schuld am Zusammenbrechen der Wellenfunktion geben.

Sorry, das Sperren dieses Fadens war keine Absicht. War gestern abgelenkt und hab offensichtlich auf die Sperrtaste gedrückt.
Der Faden ist wieder offen.
Grüße
Thomas

Jürgen schrieb:

MrQubit schrieb:

borgi64er schrieb: Ist das denn irgendwo / irgendwann experimentell belegt???

Die Quantenverschränkung wird seit Jahrzehnten in verschiedenen Experimenten immer wieder bestätigt (egal ob mit zwischengeschaltetem „Radierer“ oder ohne).
Natürlich hat niemand bisher entsprechende Detektoren Lichtjahre von uns entfernt platzieren können.
Aber im Hinblick auf Tests mit mittelgroßer Entfernung (z.B. zwischen La Palma und Teneriffa) lässt sich eigentlich kein triftiger Einwand finden, dass sich bei Ausweitung auf erheblich größere Entfernungen am grundsätzlichen Prinzip irgend etwas ändern würde.

Es bedarf keines triftigen Einwands um die Aussage zu hinterfragen, dass Verschränkung auf beliebige Distanzen wirkt. Insbesondere, wenn die Messergebnisse scheinbar oder effektiv zeitgleich vorliegen.
Je größer die Distanz, desto größer auch der zeitliche Abstand gemessen in Lichtgeschwindigkeit.
Ein Abstand zwischen La Palma und Teneriffa entspricht < 1ms.
Möglicherweise ist dies unterhalb einer Grenze, die eine Wechselwirkung benötigt, real zu werden.
In dieser Zeit könnten dann beide Systeme sich gegenseitig beeinflussen.
Dies wäre dann auch eine mögliche Erklärung des Quantenradierers.
Wenn der Effekt der Verschränkung auch auf Distanzen von Lichtminuten oder mehr stattfindet, kann dies nicht als Erklärung hergenommen werden.
Im Übrigen sollte es in der Physik keine verbotenen Fragen geben.
Solche Scheuklappen schaden nur dem eigenen Denken.

Danke, ich denke da ähnlich. Was würde denn z.B. mit verschränkten Myonen passieren, die sich voneinander entfernen? Bleibt da die Verschränkung nach deren Lebensspanne bestehen, oder geht die mit flöten?

borgi64er schrieb: (...)

Danke, ich denke da ähnlich. Was würde denn z.B. mit verschränkten Myonen passieren, die sich voneinander entfernen? Bleibt da die Verschränkung nach deren Lebensspanne bestehen, oder geht die mit flöten?

Seit wann geht die Verschränkung "flöten", bloß weil sich die verschränkten Teilchen voneinander entfernen? Davon hab ich ja noch nie was gehört oder gelesen.

Rupert schrieb:

borgi64er schrieb: (...)

Danke, ich denke da ähnlich. Was würde denn z.B. mit verschränkten Myonen passieren, die sich voneinander entfernen? Bleibt da die Verschränkung nach deren Lebensspanne bestehen, oder geht die mit flöten?

Seit wann geht die Verschränkung "flöten", bloß weil sich die verschränkten Teilchen voneinander entfernen? Davon hab ich ja noch nie was gehört oder gelesen.

habs mal hervorgehoben ...

Aaaahso, Du meinst, nachdem die Myonen zerfallen sind.

Da bin ich überfragt, ob die dabei entstehenden Elementarteilchen auch verschränkt sind - keinen blassen Schimmer.

borgi64er schrieb: Was würde denn z.B. mit verschränkten Myonen passieren, die sich voneinander entfernen? Bleibt da die Verschränkung nach deren Lebensspanne bestehen, oder geht die mit flöten?

Wenn ich mich recht erinnere wird bei der Verschränkung aus einem Photon ein Photonenpaar mit jeweils halber Energie (doppelte Wellenlänge).
Daher nehme ich an, dass nicht alle Teilchen für die Verschränkung geeignet sind, da die Halbierung möglicherweise keine von der Natur akzeptierte Eigenschaften ergibt.

Das Fullerene (C60 Moleküle) am Doppelspalt mit sich selbst interferieren ist bekannt. Können die auch verschränkt werden?
Elektronen jedenfalls können das, auch ohne das etwas halbiert wird.

borgi64er schrieb: Was würde denn z.B. mit verschränkten Myonen passieren, die sich voneinander entfernen? Bleibt da die Verschränkung nach deren Lebensspanne bestehen, oder geht die mit flöten?

Woher weiß man, dass die Myonen tatsächlich zerfallen sind? Eigentlich nur durch eine Messung. Und die Messung zerstört die Verschränkung.

borgi64er schrieb: mit verschränkten Myonen

Nur mal rein interessehalber gefragt: Wo gibts die bzw. wo hat jemand damit experimentiert?

Jürgen schrieb: Wenn ich mich recht erinnere wird bei der Verschränkung aus einem Photon ein Photonenpaar mit jeweils halber Energie (doppelte Wellenlänge).

Verschränkung kann durch viele Ereignisse ausgelöst werden, zB bei der Bildung eines Photonenpaares im Rahmen eines Zerfalls. Auch Elektronen können durch Prozesse in Supraleitern zB verschränkt werden. Die Details kenne ich aber nicht.

Merilix schrieb: Das Fullerene (C60 Moleküle) am Doppelspalt mit sich selbst interferieren ist bekannt. Können die auch verschränkt werden?
Elektronen jedenfalls können das, auch ohne das etwas halbiert wird.

Heinz Jürgen schrieb:

Jürgen schrieb: Wenn ich mich recht erinnere wird bei der Verschränkung aus einem Photon ein Photonenpaar mit jeweils halber Energie (doppelte Wellenlänge).

Verschränkung kann durch viele Ereignisse ausgelöst werden, zB bei der Bildung eines Photonenpaares im Rahmen eines Zerfalls. Auch Elektronen können durch Prozesse in Supraleitern zB verschränkt werden. Die Details kenne ich aber nicht.

Bei Supraleitung liegen die Elektronen nicht mehr als einzelne Ladungsträger, sondern als so genannte Cooper-Paare vor. "Diese Paare sind bereits inhärent verschränkt", so Schönenberg. Die Schwierigkeit liegt darin, die Paare in separate Elektronen aufzuspalten, ohne die Verschränkung zu zerstören.

Verschränkte Elektronen für Quantencomputer

Hi

Hat denn die entartete Materie oder das Fermionen Kondensat auch die Verschränkung als Ursache?

wiki: entartete Materie
"Auch das (quasi-)freie (Leitungs-)Elektronengas in gewöhnlichen Metallen ist in diesem Sinne entartet, d. h. viele metallische Eigenschaften (wie elektrische oder thermische Leitfähigkeit) können ohne Quantenmechanik nicht beschrieben werden."

wiki: Fermionen Kondensat
"Im Gegensatz zur Bildung von Molekülen aus zwei Fermionen ist auch denkbar, dass die beiden Fermionen über größere Entfernungen wechselwirken, wie dies beispielsweise im analogen Fall der Elektronen (Cooper-Paare) in Supraleitern stattfindet."

weiterführende Frage wäre dann:
Ließe sich dann nicht das Elektronengas unter ganz "normalen" Bedingungen in einem Kupferleiter nutzen um einen Quantenrechner zu "bauen"?

grüße

Moin,
ich würde euch gerne mal eine mögliche Lösung dafür beschreiben.

Bei der Überlegung wie sich das Licht oder die Photonen von Ihrem abgestrahlten Atom aus im Raum bewegen gibt es halt eine einfache Möglichkeit.
Sie sind an ein mehrdimensionales Quantenfeld gebunden und es ist dieses Feld das die Photonen Energie mit einer definierten Wellenlänge abstrahlt und schwanken lässt. Die mitgegebene Energie ist für die Wellen Eigenschaften verantwortlich.
Gleichzeitig gibt dieses Feld die Richtung und die Geschwindigkeit vor mit der es durch das Higgs Feld schießt und Ihm so ein Teilchencharakter verleiht.


Wenn ich dieses Photon nun in den Versuch leite und über eine Quanten Verschränkung dupliziere bleibt die Information über das mehrdimensionale Quantenfeld mit einander verbunden ohne eine zeitliche und räumliche Trennung. So kann das Feld die Information jederzeit ändern.



Ich würde mir den Aufbau eines Atoms dann so vorstellen. Die Hadronen im Kern umschlossen von diesem Quantenfeld und auf der anderen Seite die Elektronen.
Das Feld wäre dann wie ein mehrdimensionales zusammen gezogenes Higgs Feld und könnte auch dafür Verantwortlich sein das die Elektronen nicht in den Kern stürzen. Es wäre dann auch verantwortlich das eine definierte Energiemenge notwendig ist um das Feld zu vergrößern und ein Elektron mit dem Feld abzustoßen oder in ein höheres Orbital zu zwingen. Es kann dann auch für die Spin Änderungen oder alle anderen Möglichkeiten verantwortlich sein um Energien die mit Ihm verbunden sind in den Energetisch optimalen Zustand zu bringen.

chrisinaction schrieb: Bei der Überlegung wie sich das Licht oder die Photonen von Ihrem abgestrahlten Atom aus im Raum bewegen gibt es halt eine einfache Möglichkeit.
Sie sind an ein mehrdimensionales Quantenfeld gebunden und es ist dieses Feld das die Photonen Energie mit einer definierten Wellenlänge abstrahlt und schwanken lässt. Die mitgegebene Energie ist für die Wellen Eigenschaften verantwortlich.
Gleichzeitig gibt dieses Feld die Richtung und die Geschwindigkeit vor mit der es durch das Higgs Feld schießt und Ihm so ein Teilchencharakter verleiht.


Wenn ich dieses Photon nun in den Versuch leite und über eine Quanten Verschränkung dupliziere bleibt die Information über das mehrdimensionale Quantenfeld mit einander verbunden ohne eine zeitliche und räumliche Trennung. So kann das Feld die Information jederzeit ändern.



Ich würde mir den Aufbau eines Atoms dann so vorstellen. Die Hadronen im Kern umschlossen von diesem Quantenfeld und auf der anderen Seite die Elektronen.
Das Feld wäre dann wie ein mehrdimensionales zusammen gezogenes Higgs Feld und könnte auch dafür Verantwortlich sein das die Elektronen nicht in den Kern stürzen. Es wäre dann auch verantwortlich das eine definierte Energiemenge notwendig ist um das Feld zu vergrößern und ein Elektron mit dem Feld abzustoßen oder in ein höheres Orbital zu zwingen. Es kann dann auch für die Spin Änderungen oder alle anderen Möglichkeiten verantwortlich sein um Energien die mit Ihm verbunden sind in den Energetisch optimalen Zustand zu bringen.

Ist das Deine persönliche Theorie oder gibt es hierzu Publikationen, Aussagen von Professoren oder ähnliches? Sollte es Deine persönliche Theorie sein gilt:

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ClausS schrieb: Ist das Deine persönliche Theorie oder gibt es hierzu Publikationen, Aussagen von Professoren oder ähnliches?

Gute Frage.

Schauen wir mal nach.
- "mehrdimensionales Quantenfeld"
- "Photonen Energie"
- "...definierten Wellenlänge abstrahlt und schwanken lässt...", nein, doch nicht schwanken!
- nein! auch noch mehrdimensionales zusammen gezogenes Higgs Feld? Dann strahlt doch unser heilender Quanten-Armband, müdes licht aus!

Hier die Auflösung.
"Ich würde mir den Aufbau eines Atoms dann so vorstellen".

Eigene Vorstellung, keine Wissenschaft.
Claus ist richtig.

stm schrieb: Eine nicht-realistische verborgene Variable, die die Information bereit stellt, ob irgendwann in ferner Zukunft ein Strahlteiler im Weg stehen wird oder nicht?

Nein, ist nicht nötig. Die Bohmsche Mechanik verwendet nur, was bereits jetzt festliegt. Das allerdings global. Was im relativistischen Bereich bedeutet, dass es alles das verwenden kann, was in der absoluten Zeit des Lorentz-Äthers schon passiert ist.

Wenn man also selbst zu relativistisch darüber denkt, also diese absolute Zeit nur als eine von vielen äquivalenten Zeitkoordinaten bestrachtet, ist das natürlich in einer anderen Zeitkoordinate möglicherweise Information aus der Zukunft. Das ist meist auch der Grund dafür, dass solche Eraser-Experimente irgendwie mit Rückwirkung auf die Vergangenheit versucht werden zu erklären. Ist aber nicht nötig. Eine bevorzugte Gleichzeitigkeit reicht völlig aus.

Genau und neuere Forschungen sprechen eben von einer "Foliation der Raumzeit", was eben die Definition von Hyperflächen und damit in Richtung einer zusätzlichen Raumdimension geht.

Eine Foliation der Raumzeit hat nichts mit irgendeiner zusätzlichen Raumdimension zu tun. Die Raumzeit kriegt einfach eine bevorzugte Zeitkoordinate. Und dann vergessen wir noch die Zeitkoordinate selbst, und behalten nur die Information über die Gleichzeitigkeit, die durch diese Zeitkoordinate definiert wird.

Eine Hyperfläche in der Raumzeit (die ist vierdimensional) ist dreidimensional. also ein ganz normaler Raum, ohne zusätzliche Raumdimension.

Hallo,

Hab ich das richtig verstanden:
Bei D0 bekommt man einerseits ein Interferenzmuster und andererseits ein Spaltmuster, also wenn man als Mensch daneben steht dann bilden sich beide Muster aus die man für das menschliche Auge quasi zeitgleich betrachten kann? Ich meine damit wenn man einerseits manchmal welche misst bei denen man den Weg durch die Detektoren D1 und D2 kennt, dann kommt bei D0 ein Spaltmuster und wenn man den Weg nicht kennt kommt bei D0 ein Interferenzmuster. Man hat also beide Muster gleichzeitig am D0, zumindest für das menschliche Auge das ja quasi eine große Anzahl an Photonen betrachtet weil unzählig viele pro Sekunde auf den Detektor einprasseln und nicht bloß ein einzelnes.

Also das heißt wenn man nur die Detektoren D1 und D2 hätte, sodass man IMMER den Weg kennt, dann würde man bei D0 NUR das Spaltmuster haben und kein Interferenzmuster.
Und wenn man stattdessen NUR die Detektoren D3 und D4 hätte, sodass man NIE den Weg kennt, dann würde man bei D0 NUR das Interferenzmuster mit dem menschlichen Auge betrachten können.
Hab ich das richtig verstanden?
Also weiterhin wenn man jetzt das Experiment aufbaut mit D1, D2, D3, D4 und man bekommt an D0 überlagert das Spaltmuster und das Interferenzmuster weil man für die eine Hälfte der Photonen den Weg misst und für die andere Hälfte nicht ---- und JETZT die Strahlablenkung zu D1 und D2 weg nehmen würde sodass grundsätzlich ALLE Photonen nach D3 und D4 MÜSSEN - würde sich dann das Bild das man mit dem Menschlichen Auge wahrnehmen würde bei D0 verändern? Also würde dann das Spaltmuster verschwinden und nur das Interferenzmuster stärker werden, weil dann ALLE Photonen wieder miteinander interagieren?

Ich meine damit: Beeinflusst man WIRKLICH das Bild das am D0 entsteht, wenn man am D1,D2,D3,D4-Aufbau rumpfuscht?


Oder bekommt man bei D0 trotzdem noch immer beide Muster?

Mein logischer Menschenverstand sagt mir, dass eine Änderung am unteren Aufbau am Bild bei D0 nichts ändern darf. Lieg ich doch richtig, oder?

DonDok schrieb: Hab ich das richtig verstanden:
Bei D0 bekommt man einerseits ein Interferenzmuster und andererseits ein Spaltmuster, also wenn man als Mensch daneben steht dann bilden sich beide Muster aus die man für das menschliche Auge quasi zeitgleich betrachten kann?

Nein.
Bei D0 entsteht immer das Spaltmuster.

Das Interferrenzmuster kann man erst nachträglich herausrechnen wenn man die Messungen an den Detektoren die über den "Quantenradierer" laufen auswertet.
Das Spaltmuster lässt sich dann nämlich als Überlagerung zweier gegeneinander versetzter Interferrenzmuster verstehen. Am wirklich sichtbaren Bild ändert das nichts.

(zumindest bei diesem Versuchsaufbau zum "delayed choice" Experiment ist das so)

Also war die Entscheidung ob Interferenz oder Spaltmuster bereits direkt nach dem Spalt vorhanden?
Das heißt es gibt bei D0 grundsätzlich immer ein Spaltmuster und ein Interferenzmuster (also beim einfachen Doppelspaltexperiment) und weil es viele Photonen gibt sind es manche welche ein Interferenzmuster ergeben und andere ergeben ein Spaltmuster und das ist bloß Statistik mit sehr großer Anzahl an Stichproben die sich zu gewissen Wahrscheinlichkeiten als Teilchen und zur anderen Variante als Wellen verhalten.

Dann versteh ich nich warum das Experiment so interessant sein soll, der Choice Eraser ist doch dann nichts anderes als das Doppelspaltexperiment und überhaupt nichts besonderes. Wieso spricht man dann überhaupt über den in der Physik, der ist völlig uninteressant.

DonDok schrieb: Dann versteh ich nich warum das Experiment so interessant sein soll, der Choice Eraser ist doch dann nichts anderes als das Doppelspaltexperiment und überhaupt nichts besonderes. Wieso spricht man dann überhaupt über den in der Physik, der ist völlig uninteressant.

Das meiner Ansicht nach eigentlich Verblüfende an diesem Versuch ist dies:
Man stellt dem zweiten Photon, nachdem man die "welcher Weg" Information verschleiert hat eine neue 50/50 Frage und findet, das die Antwort korreliert mit der die das erste Photon an D0 gegeben hat und zwar in einer Weise als hätte man die "welcher Weg" Information nie gehabt.

Dies kann man jedoch erst erfahren nachdem man an D1-D4 gemessen hat. Eine nachträgliche Beeinflussung dessen was man an D0 sieht findet nicht statt. Man kann damit keine Botschaft rückwärts in der Zeit senden.

Oder andersherum, vergleicht man an D1-D4 die Photonen von denen man weis welchen Weg sie genommen haben mit ihren Partnern an D0 kann man zwei versetzte Spaltenmuster herausrechnen; und kein Interferrenzmuster.

Die Entscheidung Welche Photonen man Wie an D1-D4 messen will wird erst getroffen nachdem das erste Photon an D0 detektiert wurde -- deshalb "delayed choice"

Merilix schrieb:
Das Spaltmuster lässt sich dann nämlich als Überlagerung zweier gegeneinander versetzter Interferrenzmuster verstehen.

Mit Spaltmuster meine ich das Muster das entsteht wenn man auf die beiden Spalten mit Golfbällen schießen würde: | |
Da entsteht kein Interferenzmuster ist damit gemeint. Ich weiß jetzt nicht wieso du dann geschrieben hast, dass das Spaltmuster eine Überlagerung zweier gegeneinander versetzter Interferenzmuster zu verstehen ist.

Also nochmal für mich zum tieferen Verständnis:
An D0 entsteht IMMER ein interferenzmuster
|___|__|_||_|__|___|
und ein Spaltmuster
|___|
also auch dann, wenn man den unteren Teil des Aufbaus gar nicht hat, sondern nur den Doppelspalt.
Mit anderen Worten: Beim Doppelspalt hat man ein paar Photonen die mit sich ein interferenzmuster bilden und ein paar Photonen, die nur durch einen einzigen Spalt fliegen, selbst wenn man das nicht misst.
Welches Muster kann man denn stärker erkennen bei D0, das Interferenzmuster, oder das Spaltmuster? Es sind ja beide gleichzeitig da für das menschliche Auge (und damit meine ich für das menschliche Auge, nicht für den Detektor der viel kürzere Zeit misst als das Auge es je könnte)

DonDok schrieb: Also nochmal für mich zum tieferen Verständnis:
An D0 entsteht IMMER ein interferenzmuster und ein Spaltmuster

Nein, da entstehen keine zwei Muster sondern nur eines. Nämlich eines das so ähnlich aussieht wie die Verteilung einer Glockenkurve.
Weil man die Ereignisse jedoch einzeln registriert hat lässt sich nach dem Versuch statistisch auswerten welche Detektion an D0 mit welcher an D1-D4 korreliert.
Man erhält dadurch vier Bilder die in Summe D0 ergeben. Rechnerisch ist das also die Überlagerung von vier Bildern.

Sieh auch Delayed-choice quantum eraser

und wenn man jetzt den Versuchsaufbau D1,D2,D3,D4 weg nimmt (bis auf das Prisma hinter dem Doppelspalt), entsteht an D0 immer noch dasselbe Bild?
Also ja natürlich, muss es ja, oder? Sonst würde der Versuchsaufbau D1,D2,D3,D4 ja das Bild an D0 beeinflussen und genau das ist es ja was eben nicht passiert.

Und wenn man anstelle des Doppelspalts einen triple-Spalt nimmt,kann man mE
die überlichtschnelle Kommunikation als möglich erkennen-es gibt da ein eigenes Thema überlichtschnelle Kommunikation.-

Ja-ich habe Prof.Gaßners Deutung sorgfältig gelesen-und stimme völlig überein.-
Mit dem triple-Spalt wird das no-comm...theorem ausgetrixt.Man hat nämlich die Telefonleitung zwischen Alice und Bib-aber Eve kann entschränken aus Lichtjahren Entfernung.

schlobies schrieb: aber Eve kann entschränken aus Lichtjahren Entfernung.

Auch wenn Du den Thread wechselst, geht so keine Kommunikation. Eine "Entschränkung" bewirkt überhaupt nichts Messbares. Die Reihenfolge der Messungen der verschränkten Teilchen spielt keine Rolle, das Ergebnis ist an jeder Messstelle ununterscheidbar gleich, egal wer sein verschränktes Partnerteilchen zuerst misst.

Überleg doch selbst, welches Messergebnis bei den Varianten auftritt anstatt hingeworfene Schlagwörter hochzustilisieren.

Es ging mir darum ,die Interessenten an diesem Thema auf den gegenwärtigen Faden
überlichtschnelle Kommunikation zu lenken.-

Die Entschränkung durch Eve bewirkt eine Entschränkung bei Bob und Alice bei den verschränkten Partner-Photonen.-
Das ist die Vorbedingung meines Vorschlags.-
Das führt zu einer anderen Statistik als eine Nicht-Entschränkung.

schlobies schrieb: Das führt zu einer anderen Statistik als eine Nicht-Entschränkung.

Falsch.
Wie kommst Du denn darauf? Welcher Wert sollte sich denn ändern?

Wenn ein verschränkter Partner gemessen wird, werden die verschränkten Partner definiert festgelegt. Es ist vollkommen egal, welchen der Partner man als erstes misst und in welcher Reihenfolge man dabei die restlichen Partner misst. Die Festlegung aller einzelnen Partner ist immer in gleicher Weise zufällig und dennoch fest korreliert.

ra-raisch schrieb:

schlobies schrieb: Das führt zu einer anderen Statistik als eine Nicht-Entschränkung.

Falsch.
Wie kommst Du denn darauf? Welcher Wert sollte sich denn ändern?

Wenn ein verschränkter Partner gemessen wird, werden die verschränkten Partner definiert festgelegt. Es ist vollkommen egal, welchen der Partner man als erstes misst und in welcher Reihenfolge man dabei die restlichen Partner misst. Die Festlegung aller einzelnen Partner ist immer in gleicher Weise zufällig und dennoch fest korreliert.

Wenn Alice D3 oder D4 einschaltet ,ergibt es über die Koinzidenz gesehen einen Hügel,
wenn Alice D1 und D2 einschaltet,gibt es ein Interferenzbild.-
Anders als viele hier meinen ,gibt es bei Bob immer ein Interferenzbild -und da kann man bei Alice machen was man will.
So sagt es Prof.Gaßner auch ausdrücklich in seinem späteren Kommentar.