Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

KOPENHAGEN-er Interpretation 28 06. 2020 17:02 #72046

rhm schrieb: Ich würde den Unterschied eher zwischen logischer und unlogischer Denkweise sehen und was unser Realitätsbegriff ist.
Es gibt in meinem Verständnis nur eine Realität, nicht eine für Quanten und eine für Makroskopische Phänomene.


Und genau diese Realität ist offenbar nicht die, die wir in unserer makroskopischer Sichtweise zu haben glauben.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

KOPENHAGEN-er Interpretation 29 06. 2020 13:48 #72080

rhm schrieb: Wenn wir Elekronen (jeweils nur eins auf einmal) auf einen Doppelspalt lenken und den Versuch in folgenden Varianten ablaufen lassen.

1.) Ungestört. Hier bekommen wir ein Inferenzmuster.
2.) Jetzt stören wir das Elektron durch einen Messprozess: Wir messen den Spin in der Achse in der das Elektron sich bewegt bevor es den Doppelspalt erreicht.
(wir könnten das prinzipiell auch nachdem das Elektron den Doppelspalt passiert hat machen).
Was passiert? Nichts. Wir bekommen wie unter 1) ein Interferenzmuster

Jetz ändern wir den Versuch wie folgt 3 Mal ab:

3.) Per Zufall wird immer ein Spalt geschlossen
4.) Wir öffnen beide Spalte plazieren aber einen Detektor hinter nur einen Spalt Dadurch werden 50% der Elektronen direkt detektiert und beeinflusst.
5:) Wir öffnen beide Spalte, platzieren jetzt einen Detektor hinter jedem Spalt. Dadurch werden 100% der Elektronen direkt beeinflusst

Und siehe da in 2-4 bekommen wir das normale Überlagerungsmuster ohne Interferenz.

[...]
Warum liefert eine Messung, bei der 50% der Elektronen gemessen werden, genau dasselbe Bild wie wenn 100% der Elektronen gemessen werden?
Tatsächlich bekommen wir aber in 2-4 immer dasselbe Bild: Ein genau so kompliziertes Überlagerungsmuser aber ohne Interferenz.

Anscheinend ist es so, wie oben schon gesagt wurde: Ein Elektron geht immer durch beide Spalte, wenn es die Möglichkeit dazu hat, d.h. wenn beide Spalte offen sind. Selbst wenn nur 50% der Elektronen an einem Spalt detektiert werden sind die anderen Elektronen trotzdem durch beide Spalte gegangen, und der Detektor verhindert trotzdem die Interferenz. So ein Elektron war auch beim Detektor, dort aber sozusagen zu schwach um detektiert zu werden.
Anders ausgedrückt: Auch das Nicht-Detektieren an einem möglichen Ort durch die Messapparatur ist de facto eine Messung, die das Quantenobjekt beeinflusst. So ein Elektron ist nach meinem Verständnis tatsächlich überall, sogar mit gewisser W'keit am Ende des Universums, wenn es die Möglichkeit dazu hat, d.h. wenn nichts im Weg ist bzw. wenn es auf dem Weg nicht gestört wird. Der Doppelspalt begrenzt nur die Möglichkeit der Detektion auf den Bereich hinter den Spalten, aber dieser Bereich wird vom Elektron voll genutzt.

Ich habe mal ein Video von einer Vorlesung am MIT zur Quantentheorie mit Experimenten gesehen, wo genau das beobachtet wird: Wenn man einem Quantenobjekt die Möglichkeit lässt auf einem bestimmten Weg eine vorher festgelegte Eigenschaft zu behalten, dann behält es sie auch. Versperrt man aber den Weg, dann wird die Eigenschaft wieder zufällig. Es geht wohlgemerkt nicht um den Weg des Quantenobjekts selbst, sondern nur um den für eine bestimmte Eigenschaft: Über einen Spiegel werden die Wege für das Objekt und für die Eigenschaft am Ende zusammengeführt, und dann zeigt sich eben, dass die bekannte Eigenschaft des Quantenobjekts den Weg nimmt, den man ihr ermöglicht, und somit unverändert bleibt. Leider kann ich das jetzt nicht verlinken... müsste lange suchen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 29 06. 2020 15:13 #72082

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 60
  • Dank erhalten: 12
Die Frage, die ich interessant finde, ist:

1) Ist die "Messung" oder was andere als "Wechselwirkung" oder als "Decohärenz" bezeichnen , was den Unterschied ausmacht (Inferenz ja oder nein)
oder
2) Ist es die Information, die zur Verfügung steht. Information, verstanden als obkektiv in der Welt, nicht abhängig von einem Beobachter oder gar dessen Bewusstsein.

Mein Eindruck ist, es ist letzteres, weil zum Beispiel die Bestimmung des Spins der Elektronen die durch den Doppelspalt gehen, auch eine Messung oder Wechselwirkung darstellen, aber nichts verändern.
Mein Schluss es kommt nicht auf die Messung oder Wechselwirkung an, sondern nur darauf welche Information zum Vorschein kommen.
Die relevante Information ist , ergeben sich Pfadinformationen (in diesem Fall welcher Spalt benutzt wurde) und die Infernez verschwindet. Dieselbe Schlussfolgerung kann man auch aus Experimenten mit verzögerten Quantenradierer ziehen.

Ich kann nicht erklären, warum Informationen Zustände verändern. Aber wenn die Quantenwelt nicht nur durch Ursache und Wirkung sondern durch Wahrscheinlichkeiten bestimmt werden, dann ist es zu mindestens plausibel dass Informationen diese Wahrscheinlichkeiten verändern.

Anders ausgedrückt in meinen Augen benötigen wir eine Interpretation der Quantenmechanik, in der Information eine zentrale Rolle spielt

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 29 06. 2020 15:52 #72083

rhm schrieb:

Anders ausgedrückt in meinen Augen benötigen wir eine Interpretation der Quantenmechanik, in der Information eine zentrale Rolle spielt


Sehe ich als Laie auch so. Aber der Begriff "Information" hat in der physikalischen Welt noch keinen wirklichen Stellenwert
da Energie / Materie vorrangig sind. Der Begriff "Information" spielt da nur eine untergeordnete Nebenrolle, dabei ist sie überall (für mich).

Anton Zeiliger sagte:

Möglicherweise sind die Zutaten des physikalischen Weltbildes falsch gewichtet. Welche Rolle spielt die Information?

In diesem Punkt lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte: Information ist der Urstoff des Universums! Das sage ich, um uns herauszufordern und zu animieren, darüber nachzudenken.

Niels Bohr meinte einmal: Es kann nicht Aufgabe der Physik sein zu beschreiben, wie die Welt ist. Sondern es kann nur ihre Aufgabe sein zu beschreiben, was wir über die Welt sagen können. Hier nimmt die Information bereits eine zentrale Stellung ein. Sie ist das, was wir sagen können.


https://sciencev2.orf.at/stories/1725331/index.html

rhm : Ich kann nicht erklären, warum Informationen Zustände verändern


Erst durch Wechselwirkung (Information-Abgabe) kann sich irgendwas verändern. Ist es einem Elektron nicht möglich
mit seiner Umwelt zu interagieren (da isoliert) , so bleibt es in einem kohärenten Zustand (nix verändert sich). Erst wenn es Kontakt
mit etwas anderem hat (einem Messgerät / Beobachter oder sonst was) kann es wechselwirken (Information austauschen) und tritt aus
der Kohärenz in die Dekohärenz. Dann erst tritt Veränderung ein ( Tick Tack ).
Blubber, blubber, usw... von mir :)

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




KOPENHAGEN-er Interpretation 29 06. 2020 18:14 #72087

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 55
  • Dank erhalten: 6

rhm schrieb: Anders ausgedrückt in meinen Augen benötigen wir eine Interpretation der Quantenmechanik, in der Information eine zentrale Rolle spielt

Haben wir doch. Da muss man lediglich 'Information' lesen als: 'in eine bestimmte Form (Zustand) bringen'. ;-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 29 06. 2020 19:08 #72091

rhm schrieb: Die Frage, die ich interessant finde, ist:

1) Ist die "Messung" oder was andere als "Wechselwirkung" oder als "Decohärenz" bezeichnen , was den Unterschied ausmacht (Inferenz ja oder nein)
oder
2) Ist es die Information, die zur Verfügung steht. Information, verstanden als obkektiv in der Welt, nicht abhängig von einem Beobachter oder gar dessen Bewusstsein.

Auch dies ist nur ein anderes Wort für dieselbe Bedingung. Es gibt keine Information ohne Messung.
Aber letztlich wird das Objekt nur durch eine Störung (Messung) festgelegt. Wenn Information vorhanden ist, dann muss das Objekt aber auch bereits festgelegt sein, sonst wäre die Information ja falsch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 29 06. 2020 19:36 #72092

Sonni1967 schrieb: Anton Zeiliger sagte:

Möglicherweise sind die Zutaten des physikalischen Weltbildes falsch gewichtet. Welche Rolle spielt die Information?

In diesem Punkt lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte: Information ist der Urstoff des Universums! Das sage ich, um uns herauszufordern und zu animieren, darüber nachzudenken.

Niels Bohr meinte einmal: Es kann nicht Aufgabe der Physik sein zu beschreiben, wie die Welt ist. Sondern es kann nur ihre Aufgabe sein zu beschreiben, was wir über die Welt sagen können. Hier nimmt die Information bereits eine zentrale Stellung ein. Sie ist das, was wir sagen können.

Ja, Information ist nur das, was wir über die Welt sagen können. Und um Information zu bekommen, müssen wir messen:
Sonni1967 schrieb: Erst durch Wechselwirkung (Information-Abgabe) kann sich irgendwas verändern. Ist es einem Elektron nicht möglich
mit seiner Umwelt zu interagieren (da isoliert), so bleibt es in einem kohärenten Zustand (nix verändert sich). Erst wenn es Kontakt
mit etwas anderem hat (einem Messgerät / Beobachter oder sonst was) kann es wechselwirken (Information austauschen) und tritt aus
der Kohärenz in die Dekohärenz.

rhm schrieb: Ist es die Information, die zur Verfügung steht. Information, verstanden als obkektiv in der Welt, nicht abhängig von einem Beobachter oder gar dessen Bewusstsein.

Das erschließt sich mir nicht. Eine Information kann m.E. nicht objektiv oder unabhängig von einem Beobachter existieren. Sie ergibt sich doch erst durch Beobachtung. Eine Eigenschaft kann zwar unabhängig von einem Beobachter existieren, aber nicht die Information über die Eigenschaft. Der Planet Erde kann z.B. ohne Menschen existieren, unsere Information über die Existenz der Erde aber nicht.

rhm schrieb: 4.) Wir öffnen beide Spalte plazieren aber einen Detektor hinter nur einen Spalt Dadurch werden 50% der Elektronen direkt detektiert und beeinflusst.
[...]
Und siehe da [...] bekommen wir das normale Überlagerungsmuster ohne Interferenz.
[...]
Warum liefert eine Messung, bei der 50% der Elektronen gemessen werden, genau dasselbe Bild wie wenn 100% der Elektronen gemessen werden?

Ja, das ist wirklich interessant. Wenn man annimmt, dass die Welle des Quantenobjekts durch beide Spalte geht und der Detektor die Wellenfunktion auch dann zum Kollaps bringt, wenn er das Elektron nicht wirklich detektiert, dann muss man knallhart schließen, dass es sich beim Kollaps um eine Wirkung unterhalb des Planckschen Wirkungsquantums handelt. Die Ortseigenschaft des Elektrons befindet sich anscheinend in einem Überlagerungszustand, der allein dadurch beeinflusst wird, dass der Detektor in einen der beiden Wege "reinpfuscht", auch wenn das Elektron gerade mit höherer W'keit auf dem anderen Weg ist.

So abwegig (Achtung Wortspiel) das auch aussieht, in der Quantenwelt scheint es nicht ungewöhnlich zu sein, wie auch die seltsamen Ergebnisse zeigen, die Professor Allan Adams vom MIT in seinem Script hier auf Seite 8 darlegt. Nur wenn beide Wege Hard/Soft ermöglicht werden, zeigt sich das erwartete Verhalten, sonst nicht. Hervorhebung von mir:

Allan Adams schrieb: Now we are in deep trouble. [...]
Did it take the hard or soft path individually? That cannot be, as the output in either case is half white and half black. Did it take both? That cannot be, because the electron can always be measured to travel on one path or another and not on both at the same time. Did it take no path at all? That cannot be, because putting in both walls removes all output.

Stimmt, das Elektron kann nur hier oder dort gemessen werden, aber kann es nicht trotzdem beide Wege genommen haben? Ich denke doch, denn sonst müssten nicht beide Wege offen sein um das erwartete Ergebnis zu bekommen. Dass wir es nur hier oder dort detektieren können, liegt vielleicht nicht daran, dass es nur hier oder dort sein kann, sondern daran, dass es zufällig nur auf einem der Wege genügend Energie für die Detektion zur Verfügung stellt.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 29 06. 2020 20:24 #72094

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 55
  • Dank erhalten: 6
Ich denke, um ein Gefühl für die QM (insbesondere eben auch in Sachen 'Information') zu bekommen, kommt man nicht umhin, sich den Hilbertraum-Formalismus anzutun.
Das fängt bei einem besseren Verständnis des sog. Kollaps der Wellenfunktion an (übrigens eine m.E. mehr als unglückliche Formulierung) und hört sicher noch nicht dabei auf, auch das Phänomen der Verschränkung immerhin nachvollziehen zu können.
Ansonsten steht man wirklich auf verlorenem Posten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 00:28 #72101

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 60
  • Dank erhalten: 12

wm schrieb: Ich denke, um ein Gefühl für die QM (insbesondere eben auch in Sachen 'Information') zu bekommen, kommt man nicht umhin, sich den Hilbertraum-Formalismus anzutun.
Das fängt bei einem besseren Verständnis des sog. Kollaps der Wellenfunktion an (übrigens eine m.E. mehr als unglückliche Formulierung) und hört sicher noch nicht dabei auf, auch das Phänomen der Verschränkung immerhin nachvollziehen zu können.
Ansonsten steht man wirklich auf verlorenem Posten.


Von Haus bin ich Mathematiker und mir ist leidlich bekannt was ein Hilbertraum ist.
Einstein wusste das auch.
Mathematik von seinem Verständnis ist abstrakt und kümmert sich nicht um Realität.
Seit 100 Jahren versuchen wir zu verstehen wie dieser Mathematische Formalismus auf die Realität abzubilden ist und darüber herrscht keine Einigkeit, auch unter Physik Nobelpreisträgern nicht.
Zum Beispiel hat der amerikanische Physik Nobelpreisträger Steven Weinberg (sicher kein Anhänger der Ensemble Interpretation) am 19. Januar 2017 einen lesenswerten Artikel in der New York Times geschrieben mit dem Ttel : The Trouble With Quantum Mechanics.
Der Artikel richtet sich natürlich auch an Laien, ist aber trotzdem sehr lesenswert:

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&...bABWsN4QDrWRKXqmAWu-

Unter dem 2 Absatz schreibt er:

"Even so, I’m not as sure as I once was about the future of quantum mechanics. It is a bad sign that those physicists today
who are most comfortable with quantum mechanics do not agree with one another about what it all means. The dispute
arises chiefly regarding the nature of measurement in quantum mechanics. ... "

Die Dinge scheinen also nicht ganz so simpel zu sein wie Sie es hier versuchen darzustellen.

Weinbergn hat dann noch am 6. April auf einige Leserbriefe (z.b von David Mermin) in der New York Times geantwortet, was ich auch spannend fand.

www.nybooks.com/articles/2017/04/06/stev...e-quantum-mechanics/
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch, Steinzeit-Astronom

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 07:50 #72102

Ich denke, die Quantenmechanik liefert formelmäßig eine gute Beschreibung der Wirklichkeit und hat eine gute Vorhersagekraft.

Das Problem aus meiner Sicht ist, dass sie wohl eine ganze Reihe verschiedener Interpretationen zulässt, die grundverschieden sind, aber letztendlich physikalisch äquivalent sind (zumindest bezogen auf die heute möglichen Messungen).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 15:37 #72134

Steinzeit-Astronom schrieb:
Das erschließt sich mir nicht. Eine Information kann m.E. nicht objektiv oder unabhängig von einem Beobachter existieren. Sie ergibt sich doch erst durch Beobachtung.


Naja, das DNA Molekül trägt Information in sich ( ganz ohne Beobachter oder Messung), sie ist einfach darin enthalten. Sie ist
in jedem physikalischen oder biologischen System enthalten.
Materie ist Informationsträger, auch die "tote" (wenn sie als System strukturiert ist).
Aber auch Photonen (die ja keine Materie sind) sind Träger von Information (oder enthalten Information und übertragen diese).
Ebenso enthalten Naturgesetzte / Naturkonstanten Information über die Eigenschaften des Universums.

Leben ist ein hochkomplex organisiertes System mit niedriger Entropie (hoher Ordnung und Ordnung ist ein Maß für den Informationsgehalt).
Mit unseren Sinnesorganen tun wir nix anderes als mit unserer Außenwelt Informationen auszutauschen, ebenso mit unserer Sprache.
Die Natur hat mit unserem Gehirn ein riesiges Informationsverarbeitungsorgan entwickelt in dem sogar die Information der Vergangenheit
abgespeichert werden kann (Gedächtnis). Unser ganzes Leben ist bestimmt vom Lernen (von klein auf), heißt Information aus unserer
Umwelt aufnehmen, mit ihr interagieren, abzuspeichern und zu verarbeiten.

Ich kann irgendwie nachvollziehen wenn Wissenschaftler auch neben Materie / Energie eine dritte Säule nämlich die Information
für wichtig ansehen.

Ist halt ne Frage wie man den Begriff "Information" interpretiert, jeder versteht darunter was anderes. In der Physik ist
(soweit ich das verstanden habe) der Begriff Information eng mit dem Begriff Entropie verknüpft.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 16:24 #72141

wm schrieb: Ich denke, um ein Gefühl für die QM (insbesondere eben auch in Sachen 'Information') zu bekommen, kommt man nicht umhin, sich den Hilbertraum-Formalismus anzutun. [...] Ansonsten steht man wirklich auf verlorenem Posten.

Gerade dann, wenn man erst mal nur ein Gefühl für die QM und eine mögliche Interpretation bekommen will, finde ich den Hilbertraum-Formalismus eher abschreckend für Leute, die weniger mathe-affin sind. Mit dem erwähnten Script bzw. der zugehörigen Vorlesung möchte Prof. Adams nach eigener Aussage dem Publikum eine gewisse Intuition für die Phänomene der QM vermitteln, und das gelingt ihm ganz gut auch ohne jeden Formalismus, wie ich finde.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 17:14 #72145

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 60
  • Dank erhalten: 12
ClausS schrieb: Ich denke, die Quantenmechanik liefert formelmäßig eine gute Beschreibung der Wirklichkeit und hat eine gute Vorhersagekraft.


Dem letzteren kann man nicht widersprechen.
Beim ersten liegt die Betonung mehr auf formelmässig als auf guter Beschreibung.

Das Problem aus meiner Sicht ist, dass sie wohl eine ganze Reihe verschiedener Interpretationen zulässt, die grundverschieden sind, aber letztendlich physikalisch äquivalent sind (zumindest bezogen auf die heute möglichen Messungen).


Da stimme ich nicht zu.
Wir müssen lernen zwischen Mathematik und Physik zu unterscheiden.
Physik ist nicht ein Untergebiet der Mathematik.
Die Interpretationen sind nur kompatibel mit dem mathematischen Formalismus aber nicht physikalisch äquivalent.

Wenn jemand sagt: Gott hat die Welt geschaffen und wir Menschen werden seine Motive nie vollständig verstehen ist das alles auch kompatibel mit der Quantenmechanik.
Ich will mich nicht lustig machen über so eine Interpretation. Ich würde nur sagen sie ist keine wissenschaftliche Interpretation.

Zu einer wissenschaftichen Theorie gehört auch immer eine wissenschaftliche Interpretation. Darüber herrscht bei der Quantenmechanik kein Konsens. Ist das wichtig?
Ja!

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können" (Einstein)

Wenn wir glauben es gibt Gravitationswellen, stecken wir einen erheblichen Aufwand, sie zu finden und damit andere Phänome besser zu beobachten und zu verstehen.
Wenn wir glauben Supersymmetrie ist eine gute Theorie stecken wir Milliarden in Cern und bisher finden wir nichts ausser das Higgs Bosom, an dem eh niemand gezweifelt hatte, und das zur Standard Theorie (nicht zur Supersymmetrie) gehört, die längst gesichert ist.
Wenn wir glauben die Materie des Universum besteht zu über 80% aus Dunkler Materie, stecken wir erhebliche Mittel diese zu finden, seit 40 Jahren vergeblich und ich bin bereit zu wetten, es wird auch die nächsten 10 Jahre nicht passieren dass es einen Nobelpreis für den eindeutigen Nachweis dieser Materie gibt.

Noch ein Zitat von Einstein:

"Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist."

Quelle: natune.net/zitate/Albert%20Einstein-o31

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 17:19 #72147

Steinzeit-Astronom schrieb: Prof. Adams nach eigener Aussage dem Publikum eine gewisse Intuition für die Phänomene der QM vermitteln, und das gelingt ihm ganz gut auch ohne jeden Formalismus, wie ich finde.

Hier gibt es das Ganze als Videos
ocw.mit.edu/courses/physics/8-04-quantum...2013/lecture-videos/

Hatten wir das nicht erst vor ein paar Tagen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 17:42 #72149

rhm schrieb: Wir müssen lernen zwischen Mathematik und Physik zu unterscheiden.
Physik ist nicht ein Untergebiet der Mathematik.
Die Interpretationen sind nur kompatibel mit dem mathematischen Formalismus aber nicht physikalisch äquivalent.

Wenn jemand sagt: Gott hat die Welt geschaffen und wir Menschen werden seine Motive nie vollständig verstehen ist das alles auch kompatibel mit der Quantenmechanik.
Ich will mich nicht lustig machen über so eine Interpretation. Ich würde nur sagen sie ist keine wissenschaftliche Interpretation.

Zu einer wissenschaftichen Theorie gehört auch immer eine wissenschaftliche Interpretation. Darüber herrscht bei der Quantenmechanik kein Konsens. Ist das wichtig?
Ja!


Bei der Quantenmechanik gibt es grundverschiedene Interpretationen, die alle physikalisch unwiderlegt sind. Das geht von der streng deterministischen Bohmschen Mechanik über die Kopenhagener Interpretation bis hin zur Viele-Welten-Interpretation von Everett.

Physik ist keine Philosophie. Darin kommt es auch nicht darauf an, was der einzelne gut findet. Das einzig entscheidende ist, dass keine dieser Interpretationen bislang falsifiziert werden konnte und sich die Physik daher für keine Interpretation entscheiden kann.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 18:45 #72151

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 60
  • Dank erhalten: 12
Einverstanden.
Aber das bedeutet nicht, dass Interpretationen egal sind und soweit sie der QM nicht widersprechen alle gleichwertig sind.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 19:19 #72152

rhm schrieb:

Noch ein Zitat von Einstein:
"Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist."


Das ist ja witzig wenn er das wirklich so sagte. Ich finde da hatte er aber mit seiner Formulierung irgendwie recht (im positiven Sinne).

Als ich anfing mich mal ernsthaft mit den großen Theorien zu beschäftigen ( natürlich nur oberflächlich als Laie) dachte ich:
Sonni, die können dir evtl. viele Fragen beantworten. Haben sie auch aber lustigerweise kamen auf eine Antwort mindestens
10 neue Fragen und letztendlich weiß ich nur eins nämlich: Ich weiß dass ich nix weiß hehe....

Aber was ganz wichtiges haben sie mir gezeigt:
Die Welt (das Universum) ist voller Geheimnisse und gerade das ist das schöne. Je mehr man versucht mit Hilfe der
Wissenschaften über es zu erfahren, je mehr ist man verwundert (ich jedenfalls). Kann gar nicht mehr aufhören mich zu
wundern über die Komplexität, der Vielfältigkeit und der "Schönheit" der Welt in der wir leben. Da soll mal einer sagen:
Wissenschaft wäre langweilig :) .

Hab auch noch ein Zitat von Albert Einstein:

"Das schönste was der Mensch erleben kann ist das Gefühl für das Geheimnisvolle"

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 21:14 #72158

rhm schrieb: Einverstanden.
Aber das bedeutet nicht, dass Interpretationen egal sind und soweit sie der QM nicht widersprechen alle gleichwertig sind.

Das ist natürlich richtig, aber es schließt eben auch nicht aus, dass alle richtig sind, soweit wir es prüfen können, bzw soweit sie gelten sollen. Das ist wie bei der Doppelnatur des Photons, mal ist es wie ein Teilchen und mal wie eine Welle.

Das ist ja das interessante an unterschiedlichen Interpretationen, sie miteinander zu vergleichen. Letztlich ist es wie bei der geschickten Wahl des Bezugssystems, um ein Problem zu berechnen, zB die Erde für Bewegungen auf der Erdoberfläche und die Sonne für Bewegungen im Sonnensystem, oder ein Auto, in dem man durch die Gegend fährt und versucht, einen Schalter mit der Hand zu erreichen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 30 06. 2020 22:44 #72166

rhm schrieb: Wir müssen lernen zwischen Mathematik und Physik zu unterscheiden. Physik ist nicht ein Untergebiet der Mathematik.

Freut mich, das von einem Mathematiker zu hören. Oft hat man den Eindruck, dass sich Physiker schon damit zufrieden geben, wenn sie nur eine Formel angeben können, ohne sich tiefgreifendere Gedanken über die Bedeutung für eine dahinter stehende Wirklichkeit zu machen. Aber vielleicht täuscht das auch... es gibt ja populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, wo man versucht die Sachverhalte ohne großen Formalismus zu interpretieren. Das sind mir persönlich für's Erste immer die liebsten. Mathematik dann nur, wenn ich es genauer wissen will.

Die beobachteten Phänomene der QM lassen sich mit normaler Sprache aber nur schwer vernünftig ausdrücken. Wenn z.B. ein Quantenobjekt empirisch bestätigt zwei unabhängige, binäre Eigenschaften hat, die für sich genommen auch empirisch eindeutig bestimmt werden können, in Kombination aber nicht (Unbestimmtheit), dann muss man halt neue Begriffe wie Superposition oder Überlagerungszustand erfinden, um das auszudrücken, was im Alltag sonst nicht vorkommt. So einen Zustand dann auch noch wissenschaftlich konsensfähig zu interpretieren fällt natürlich schwer.

Es ist auch ein Schock für unsere Logik, wenn sich plötzlich eindeutig herausstellt, dass gewisse Phänomene der Bellschen Ungleichung widersprechen :ohmy:, die sich doch aus reinster Logik ergibt und somit erfüllt sein muss. Wie würde wohl Mr. Spock das interpretieren? Ob sich wohl alle Vulkanier über die Interpretation einig wären?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 12:05 #72175

ra-raisch schrieb: Naja wenn viele "Paare" gleichzeitig erzeugt werden, dann werden ja gar keine Paare sondern eine ganze Gruppe erzeugt. Aber ich verstehe schon, dass man bei Verschränkung zunächst an gegensätzliche oder gleiche Eigenschaften eines Paares denkt, aber es gibt längst Drillinge... aber mehrere miteinander verschränkte Paare gibt es wohl bisher nicht. Im Gegenteil versucht man ja eher einzelne Untersuchungsobjekte zu präparieren und nicht gleich eine ganze Wolke.

Wie ist es dann mit dem Bose Einstein Kondensat? Da sind doch viele Atome miteinander verschränkt.Oder ist das etwas anderes?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 12:39 #72176

Manfred S schrieb: Wie ist es dann mit dem Bose Einstein Kondensat? Da sind doch viele Atome miteinander verschränkt.Oder ist das etwas anderes?

Dass sie automatisch verschränkt sind, nehme ich nicht an. Dazu müßten alle miteinander wechselwirken. Der Wirkungsquerschnitt von Photonen ist aber sehr gering. Dann wäre auch nur dieses Paar verschränkt. Bei einer erneuten Wechselwirkung mit einem anderen Photon ginge dies wieder verloren und durch die neue Verschränkung ersetzt.

Jedenfalls betrifft das BEK keine normalen Atome sondern nur Bosonen, also zB Photonen und Gluonen, und ausnahmsweise auch Helium, allerdings nicht die Bestandteile von Helium. W und Z sind Bosonen mit Masse und haben aber eine extrem geringe Lebensdauer.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 13:09 #72177

Bose-Einstein-Kondensat aus Rubidium und Kalium wird auf der ISS in einem Experiment erzeugt. Bislang kann es für ca. eine Sekunde aufrechterhalten werden, Nahziel sind 10 Sekunden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 13:11 #72178

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 55
  • Dank erhalten: 6

Steinzeit-Astronom schrieb: Es ist auch ein Schock für unsere Logik, wenn sich plötzlich eindeutig herausstellt, dass gewisse Phänomene der Bellschen Ungleichung widersprechen :ohmy:, die sich doch aus reinster Logik ergibt und somit erfüllt sein muss. Wie würde wohl Mr. Spock das interpretieren? Ob sich wohl alle Vulkanier über die Interpretation einig wären?

Lustig und auch bemerkenswert finde ich, dass ja einerseits die Aufgabe der Lokalität in der QM (also die Annahme einer Nichtlokalität) hinreichend ist, um die Bellsche Ungleichung verletzen zu 'dürfen' ... und andererseits die Annahme einer solchen Nichtlokalität dem menschlichen Denken näher liegt als irgendetwas sonst.

Denn angefangen von ersten (religiösen) Modellen bis hin zur Newtonschen Mechanik (diese ist nichtlokal ;-)), kommt die Problematik dieser nichtlokalen 'Denke' erst mit Einstein auf den Tisch.

Und wer's nicht glaubt, der rate mal, warum uns die RT partout nicht ins intuitive Hirn will. :-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 13:53 #72179

wm schrieb: nichtlokalen 'Denke' erst mit Einstein

Was in der SRT oder ART ist "nichtlokal"?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 14:03 #72180

  • wm
  • wms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 55
  • Dank erhalten: 6
ra-raisch schrieb: Was in der SRT oder ART ist "nichtlokal"?

Nichts - auf den Tisch kam die Problematik dieser 'Denke' und vom Tisch die 'Denke'.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wm. (Notfallmeldung) an den Administrator

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 18:53 #72183

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 60
  • Dank erhalten: 12

wm schrieb: Lustig und auch bemerkenswert finde ich, dass ja einerseits die Aufgabe der Lokalität in der QM (also die Annahme einer Nichtlokalität) hinreichend ist, um die Bellsche Ungleichung verletzen zu 'dürfen' ... und andererseits die Annahme einer solchen Nichtlokalität dem menschlichen Denken näher liegt als irgendetwas sonst.

Denn angefangen von ersten (religiösen) Modellen bis hin zur Newtonschen Mechanik (diese ist nichtlokal ;-)), kommt die Problematik dieser nichtlokalen 'Denke' erst mit Einstein auf den Tisch.


Das ist ein bischen unhistorisch.
Nichtlokalität ist in der Physik ein altes Problem.
Richtig ist, dass nicht physikalische (occulte) Weltanschauungen meist kein Problem mit der Nichtlokalität haben.

Leibniz, der zeitgleich die Analysis mit Newton "erfunden " hatte, widersprach Newtons Fernwirkungskraft vehement. Er behauptete, dass Newton mit seiner Gravitationskraft, die durch ein Vakuum wirken soll ohne Zeitverzögerung, dem Okkultismus in der Naturwissenschaft wieder die Tür geöffnet habe, was seiner Meinung nach ein Rückschritt zur Arbeit von Descartes und Galilei sei.

Die "spukhafte Fernwirkung" Einsteins taucht also im Prinzip bereits bei Newtons Zeitgenossen Leibniz auf.

Übrigens Newton akzeptierte diese Kritik und sah das selbst als Manko seiner Gravitationstheorie.
Er konnte nicht erklären wie Kräfte durch den leeren Raum wirken konnten.
Entsprechend war die Gravitationstheorie anfangs umstritten und setzte sich nur durch weil sie so erfolgreich war.

Später (im Laufe des 19. Jahrhunderts) und mit dem Erfolg werden dann solche "Kinderkrankheiten" gerne "vergessen".

Das war und ist im Prinzip nicht so anders wie bei der Quantenmechanik
Folgende Benutzer bedankten sich: Struktron

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 01 07. 2020 23:53 #72192

  • rhm
  • rhms Avatar
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 60
  • Dank erhalten: 12

Steinzeit-Astronom schrieb:

rhm schrieb: Ist es die Information, die zur Verfügung steht. Information, verstanden als obkektiv in der Welt, nicht abhängig von einem Beobachter oder gar dessen Bewusstsein.

Das erschließt sich mir nicht. Eine Information kann m.E. nicht objektiv oder unabhängig von einem Beobachter existieren. Sie ergibt sich doch erst durch Beobachtung. Eine Eigenschaft kann zwar unabhängig von einem Beobachter existieren, aber nicht die Information über die Eigenschaft. Der Planet Erde kann z.B. ohne Menschen existieren, unsere Information über die Existenz der Erde aber nicht.


Mit Information ist hier nicht gemeint ob sie jemand auch wahrnimmt und sie ihm bewusst wird. Insofern existieren sie unabhängig von uns.
Wenn ich mit sagen wir 60km/h in der Stadt fahre kann man das als Information verstehen, unabhängig von der Frage ob ich auf den Tacho schaue oder ob ich in eine Radarfalle gerate.
Es kommt sehr oft vor, dass niemand eine Information inhaltlich zur Kenntnis nimmt. Wenn wir vom Informationsgehalt eines schwarzen Lochs in der Astrophysik sprechen gibt es auch niemanden der diese Information inhaltlich kennt.
In der kosmischen Mikrowellenhintergrundstrahlung steckt Information, egal ob wir sie detektieren und richtig interpretieren können oder auch nicht

Wenn Sie ein Doppelspalt Experiment aufbauen, dann können Sie ein Kind oder meinetwegen einen Schimpansen darauf trainieren festzustellen ob ein Inferenzmuster entsteht oder nicht.
Es ist vollkommen egal ob der Beobachter den Versuchsaufbau versteht oder auch nicht.
Es kommt nur darauf an, ob der Versuchsaufbau so angelegt wurde, dass die Information, welchen Spalt das Elektron / Photon genommen hat, prinzipiell in der Welt ist oder nicht. Es kommt nicht darauf an ob es jemanden auch bewusst wird.
Es ist schon richtig, dass Messungen Information erzeugen. Aber mit Messungen wurde argumentiert, dass wir eine (makroskopische) Wechselwirkung mit dem Elektron/ Photon erzeugen und das der Grund für den Unterschied ist.
Natürlich ist unbestritten, dass jede Messung an einem Objekt eine Wechselwirkung erzeugt. Was ich bestreite ist, dass dies den Unterschied erklären kann.
Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, erzeugen sehr unterschiedliche Aufbauten des Doppelspaltversuchs unterschiedliche Messungen mit höchst unterschiedlichen Wechselwirkungen, die unmöglich die gleichen Ergebnisse erzeugen können. Einmal messen wir 100% der Elektronen/Photonen , einmal nur 50% und deduzieren den Rest, dann 50%, indem wir die Detektoren 50% der Zeit ausschalten.und bekomen ein anderes Ergebnis. Beim verzögerten Quantenradierer messen wir gar nicht das Teilchen, das zum Schirm geht, sondern sttatdessen das seines verschränkten Partner und trotzdem beinflusst dies das Ergebnis entsprechend der Information, die sich daraus ergibt.
Es ist die Information, die erzeugt wird, nicht die Wechselwirkung, die den Unterschied ausmacht.
So sehe ich das jedenfalls im Moment. Ich bin nur ein interessierter Laie.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 07:50 #72193

ich sehe es wie rhm: Der Mond ist da, auch wenn keiner hinschaut.

Beim Doppelspalt-Experiment kommt es nicht auf die Messung an. Es kommt darauf an, dass die Weg-Information vorhanden ist. Es gibt genügend Experimente, wo man nach der Messung der Weg-Information diese wieder löscht. Z.B. mit 2 hintereinander geschaltete Polarisationsfilter. Dann kommt wieder Interferenz raus.
Es hat nichts damit zu tun, ob ein "Bewusstsein" oder sonstiges esoterisches Zeugs mit im Spiel ist.

Meine eigene Sicht: Ich gehe davon aus, dass es mit der Grundeigenschaft der Information zusammenhängt. Eine Information ist ein Ereignis, welches im 3-dimensionalen Raum an getrennte räumlichen Orten ist. Damit ist der Ort im 3-dimensionalen zu 100% festgelegt. Genau diese Eigenschaft ist die Festlegung eines Ortes. Dann kommt keine Interferenz mehr raus.
Bei einem System aus vielen Teilchen (z.B. ich) geschieht diese durch die Wechselwirkung automatisch. Die Ort-Information wird "verteilt" und damit eigentlich auch erst erzeugt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 11:06 #72194

Cossy schrieb: Es gibt genügend Experimente, wo man nach der Messung der Weg-Information diese wieder löscht. Z.B. mit 2 hintereinander geschaltete Polarisationsfilter. Dann kommt wieder Interferenz raus.

Das ist ein Irrtum. Es handelt sich nicht um Messungen, sondern nur um Wellenteilung. Mischt man die Teilwellen wieder, dann hat man auch wieder die Originalmischung. Zur Messung wird es erst, wenn man die Teilwelle gesondert betrachtet bzw absorbiert.
Bei Polfiltern ist das wieder ganz anders, gibt es dafür ein Interferenzexperiment?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

KOPENHAGEN-er Interpretation 02 07. 2020 13:35 #72195

rhm schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

rhm schrieb: Ist es die Information, die zur Verfügung steht. Information, verstanden als obkektiv in der Welt, nicht abhängig von einem Beobachter oder gar dessen Bewusstsein.

Das erschließt sich mir nicht. Eine Information kann m.E. nicht objektiv oder unabhängig von einem Beobachter existieren. Sie ergibt sich doch erst durch Beobachtung. Eine Eigenschaft kann zwar unabhängig von einem Beobachter existieren, aber nicht die Information über die Eigenschaft. Der Planet Erde kann z.B. ohne Menschen existieren, unsere Information über die Existenz der Erde aber nicht.


Mit Information ist hier nicht gemeint ob sie jemand auch wahrnimmt und sie ihm bewusst wird. Insofern existieren sie unabhängig von uns. [...] Es kommt sehr oft vor, dass niemand eine Information inhaltlich zur Kenntnis nimmt. Wenn wir vom Informationsgehalt eines schwarzen Lochs in der Astrophysik sprechen gibt es auch niemanden der diese Information inhaltlich kennt.

Danke, jetzt wird es klarer: Ein Buch z.B. enthält Informationen auch wenn es nur im Regal steht und nicht gelesen wird. Selbst wenn es gelesen aber nicht verstanden wird, z.B. weil es in einer Sprache geschrieben ist, die der Leser nicht beherrscht, dann stehen die Informationen trotzdem im Buch, also völlig unabhängig vom Leser, klar soweit :).

Solche Informationen sind aber nachhaltig und unveränderlich. Falls das Buch gelesen und verstanden wird, dann kommen immer die gleichen Informationen beim Leser an. Es ist also eine festgelegte Eigenschaft des Buches, genau diese Informationen zu tragen. Oder anders gesagt: Die enthaltenen Informationen sagen etwas über das Buch aus: Es ist eben das Buch mit genau diesen Informationen.

Mit den Informationen, die ein Quantenobjekt beim Doppelspaltversuch offenbart, verhält es sich anscheinend anders. Es ist, als ob sich die Informationen im Buch verändern, je nachdem wie oft es in zeitlicher Abfolge gelesen wird. Wird es nur einmalig gelesen, wie bei der Ortsbestimmung auf dem Schirm hinter dem Doppelspalt, dann liefert es andere Informationen (Interferenz) als wenn es zweimal gelesen wird, nämlich zunächst am Spalt und danach erneut auf dem Schirm (keine Interferenz). Das Buch hat quasi bei der zweiten Lesung so starke Gebrauchsspuren, dass die eigentlichen Informationen fast gänzlich verloren sind und es würde wohl auch im Antiquariat keine Liebhaberpreise mehr erzielen... der berühmte Kollaps der Wellenfunktion.

Man kann sich jetzt darüber streiten, ob die erste Lesung das ganze Buch oder nur die enthaltenen Informationen verändert, beides ist m.E. nicht falsch. Das Buch ist vielleicht noch das Selbe, aber nicht mehr das Gleiche, denn es vermittelt nicht mehr die gleichen Informationen.

rhm schrieb: Es ist schon richtig, dass Messungen Information erzeugen.

Wie jetzt? Eine Information, "verstanden als objektiv in der Welt, nicht abhängig von einem Beobachter oder gar dessen Bewusstsein" wird durch Messung erzeugt? Messung ist doch nichts anderes als Beobachtung bzw. beim Buch das Lesen und Verstehen. Eine Information, die unabhängig davon existiert, kann ja nicht durch Messung bzw. Lesen erzeugt werden, sondern höchstens extrahiert oder teilweise extrahiert. Wenn ein Detektor direkt am Spalt das Quantenobjekt registriert, dann entspricht das dem ersten Lesen unseres Buches, das einen Teil der enthaltenen Information extrahiert (den Durchgangsort) und dabei das Buch so verschleißt, dass der Rest der Information zerstört wird, wie sich ja dann beim zweiten Lesen auf dem Schirm zeigt: Keine Interferenz, als wäre das Objekt nur ein festes Teilchen, das nun mal den bekannten Spalt passiert hat. Es ist dann wie ein vom Geheimdienst veröffentlichtes Papier, wo bekanntlich immer der Großteil geschwärzt ist ;)

Interessant wäre zu erfahren was wohl passiert, wenn man zwischen der ersten Messung und dem Schirm einen weiteren Doppelspalt platziert. Vermutlich würde sich dann wieder ein Interferenzmuster zeigen, als wäre die erste Messung gar nicht geschehen. Stimmt das so?

rhm schrieb: Aber mit Messungen wurde argumentiert, dass wir eine (makroskopische) Wechselwirkung mit dem Elektron/ Photon erzeugen und das der Grund für den Unterschied ist.
Natürlich ist unbestritten, dass jede Messung an einem Objekt eine Wechselwirkung erzeugt. Was ich bestreite ist, dass dies den Unterschied erklären kann.
[...]
Es ist die Information, die erzeugt wird, nicht die Wechselwirkung, die den Unterschied ausmacht.
So sehe ich das jedenfalls im Moment. Ich bin nur ein interessierter Laie.


Bin auch nur interessierter Laie. Deshalb kümmere ich mich auch lieber um die allgemeine Interpretation der Ergebnisse als um die mathematische Beschreibung der Theorie. Aber wie gesagt: Entweder die Information existiert ontologisch unabhängig von der Messung wie die Information in einem Buch, oder sie wird von der Messung erst erzeugt. Da nun mal die Wechselwirkung stattfindet und dabei das Objekt oder meinetwegen auch nur die Information beeinflusst wird, muss die Wechselwirkung doch auch der Grund für den Unterschied sein. Oder wo könnte der sonst noch liegen?

rhm schrieb: Einmal [messen wir] nur 50% und deduzieren den Rest, dann 50%, indem wir die Detektoren 50% der Zeit ausschalten und bekommen ein anderes Ergebnis.

Das lässt mir keine Ruhe. Ist es sicher, dass das Interferenzmuster auch dann vollständig verschwindet, wenn nur an einem Spalt gemessen wird? Also auch die anderen 50% der Elektonen, die nicht registriert werden und daher den anderen Spalt passiert haben müssten zeigen keine Interferenz? Wo wurde dieses Experiment gemacht bzw. wo kann man das nachlesen?

Danke und Gruß vom Steinzeit-Astronom

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
Powered by Kunena Forum