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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 06. 2020 15:12 #71699

Liebe Community,

wenn ich die Quantenfeldtheorie richtig verstehe besteht die Welt aus Quantenfeldern. Materie gibt es nicht, sondern ist nur ein Zustand. Jetzt meine Frage: Wenn ich von zu Hause in die Arbeit gehe, dachte ich bisher immer, dass ich meinen schweren Körper/Masse von Punkt A zum Punkt B bewege. Bewege ich mich laut Quantenfeldtheorie gar nicht, sondern ändern sich nur die Felder? Ähnlich einer Welle auf dem Wasser, die zwar als Welle sichtbar, weil die Wasserteile einen höheren oder tieferen Ort einnehmen, aber sich nicht in der Richtung der Welle bewegen. Und so würde ich mich auch durch die Felder bewegen, Mit jeder Bewegung von mir werden die Felder nur in einen anderen Zustand versetzt. Und wenn ich wieder weg bin, fallen Sie in den alten Zustand zurück?

Ich würde mich schon auf Kommentare und vielleicht die Eine Antwort.

LG,

Thomas
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 06. 2020 19:02 #71710

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(1) tmayermuc schrieb: „wenn ich die Quantenfeldtheorie richtig verstehe besteht die Welt aus Quantenfeldern.“

Auch nach der Meinung von David Tong (Professor für theoretische Physik an der Universität Cambridge) sind die Quantenfelder die wirklichen Bausteine des Universums.

Im folgenden Vortrag präsentiert am 15. Februar 2017 an der Royal Institution erklärt Professor David Tong (mit deutschem Untertitel), was wir über den „harmonischen Tanz“ der Quantenfelder (12 Materie-Felder + 4 weitere Felder für die fundamentalen Wechselwirkungen sowie das Higgs-Feld) wissen und wie sie in unser Verständnis des Universums passen…

Quantum Fields: The Real Building Blocks of the Universe - with Prof. David Tong (ab 36 min 12 sec)…


(2) tmayermuc schrieb: „Materie gibt es nicht, sondern ist nur ein Zustand.“

Materie gibt es definitiv.

Materie ist auskondensierte Energie.
In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1/2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.
de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 12:08 #71779

Viel spricht dafür, dass sich das Universum nicht entwickelt, sondern einfach nur "ist". Schon die Paradoxie mit der Nichtgleichzeitigkeit in der SRT spricht für das sog. "Blockuniversum", wonach die Zeit als Dimension zwar existiert, aber der Zeitlauf nur eine Illusion ist, eine Korrelation von Zuständen in dem von uns überschaubaren Universum. Eine Sicht, die auch Einstein teilte, der den Zeitlauf als Illusion, wenn auch einen verdammt hartnäckigen, sah. Siehe dazu auch das berühmte Andromeda-Paradoxon, auch unter Rietdijk-Putnam Argument bekannt.
Damit einher geht auch die Vorstellung eines Multiversums als Interpretation der QM. Selbst wenn das Multiversum nicht beobachtbar ist, somit streng genommen kein Gegenstand der Wissenschaft, so müssen wir es - wie der renommierte theor. Physiker Sean Carroll das nennt - aus postfaktischen Gründen mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit als existent annehmen. Zum Beispiel befasst sich auch Yasunori Nomura von der University of California Berkeley mit den Vorstellungen des Quanten-Multiversums. Google mal oder in ArXiv findest du auch seine Artikel.
Die QM ist eine sehr präzise empirisch bestätigte Theorie. Denkt man sie konsequent zu Ende, dann erscheint das Multiversum, das per se wohl nicht beobachtbar ist, als geradezu zwingend existent. Denn stimmen die Vorhersagen, die beobachtbar sind, warum sollen dann jene, die eben per definitionem für uns nicht beobachtbar sind, nicht auch zutreffen bzw. die damit einhergehenden Realisierungen nicht existent sein?
Eine schöne Metapher, die natürlich hinkt, für das zeitlose Multiversum ist eine DVD. Sie liegt statisch vor dir, enthält aber eine Geschichte, die du dir in Form sequentieller Bilder anschauen kannst.
Oder aus der Froschperspektive ändert ein math. Graph von x zu x seinen Funktionswert, ein Ablauf wird wahrgenommen. Aus der Vogelperspektive ist es ein ewiger und unveränderlicher und damit statischer Graph.
Damit wäre meine Antwort auf deine Frage: Nein, wir sind nicht Veränderung in Quantenfeldern, wir entwickeln uns nicht, wir sind schlicht und ergreifend Quantenfelder!
That's it! Zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit.:)
PS: Kann leider aus Zeitgründen (klingt paradox gemäß den obigen Ausführungen, ich weiß), nicht auf event. Anmerkungen eingehen. Aber da wird sicher auch wieder kommen: Aber nein, das kann doch nicht sein. Ich fühle und beobachte doch, wie die Zeit vergeht. Und ich bin doch autonom, treffe freie Entscheidungen und haben einen, zumindest teilweise, freien Willen. Ja ja, das sind die Gedanken, die sich in unseren Hirnchen abmalen bei diesen Themen. Die "Krone der Schöpfung" fühlt sich dabei schnell gekränkt und schmollt dann. Aber das könnte einfach nur in anthropozentrischer Überheblichkeit seinen Ursprung haben.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 12:15 #71780

Vielen Dank für die Antwort. Das Video ist hochinteressant.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 12:18 #71781

Vielen Dank für Deine Antwort Ganymed. Eigentlich ist sie ja schon getippt. Es fühlt sich trotzdem so an als würde ich sie gerade tippen. Liebe Grüße aus meinem Quantenfeld.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 13:12 #71792

Ganymed19 schrieb: Schon die Paradoxie mit der Nichtgleichzeitigkeit in der SRT spricht für das sog. "Blockuniversum", wonach die Zeit als Dimension zwar existiert, aber der Zeitlauf nur eine Illusion ist, eine Korrelation von Zuständen in dem von uns überschaubaren Universum. Eine Sicht, die auch Einstein teilte, der den Zeitlauf als Illusion, wenn auch einen verdammt hartnäckigen, sah. Siehe dazu auch das berühmte Andromeda-Paradoxon, auch unter Rietdijk-Putnam Argument bekannt.

Beide Paradoxien sind nur für den paradox, der es nicht verstanden hat. Das Andromeda-Paradoxon hatten wir in einem anderen Thread ausführlich. Daran ist nur paradox, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit unserer Intuität widerspricht. Aber für Kausalität etc ist es ohne jede Konsequenz. Raumartige Ereignisse bleiben für alle Beobachter raumartig. Auch wenn in China bereits die Sonne untergeht und bei mir die Sonne noch scheint, kann ich dem Chinesen nicht nachträglich das Abendessen verderben.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 16:55 #71830

ra-raisch schrieb: Beide Paradoxien sind nur für den paradox, der es nicht verstanden hat. Das Andromeda-Paradoxon hatten wir in einem anderen Thread ausführlich. Daran ist nur paradox, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit unserer Intuität widerspricht. Aber für Kausalität etc ist es ohne jede Konsequenz. Raumartige Ereignisse bleiben für alle Beobachter raumartig. Auch wenn in China bereits die Sonne untergeht und bei mir die Sonne noch scheint, kann ich dem Chinesen nicht nachträglich das Abendessen verderben.


Allerdings macht es die Relativität der Gleichzeitigkeit halt in der Tat unmöglich, ein sinnvolles "Jetzt" zu definieren. Die Kausalität bleibt erhalten, aber das spielt in dieser Hinsicht keine Rolle. Von daher gibt es schon gute Gründe, von einem "Blockuniversum" auszugehen. Und das tun auch sehr viele Wissenschaftler, die die Zusammenhänge durchaus verstanden haben.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 17:48 #71831

Arrakai schrieb: Allerdings macht es die Relativität der Gleichzeitigkeit halt in der Tat unmöglich, ein sinnvolles "Jetzt" zu definieren. Die Kausalität bleibt erhalten, aber das spielt in dieser Hinsicht keine Rolle.

Was davon stützt ein Blockuniversum ?
Es spricht viel mehr gegen ein Blockuniversum , die einzige Kausalität erzeugende Funktion ist c .
Ein Blockuniversum benötigt einen synchronen Zeitablauf , und den gibt es durch die Relativität nicht . Und ein Feld das Instantan das ganze Universum Synchronisiert gibt es nicht .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 18:20 #71834

Arrakai schrieb: Und das tun auch sehr viele Wissenschaftler, die die Zusammenhänge durchaus verstanden haben.

Laut en.wiki handelt es sich um eine Philosophie

Eternalism is a philosophical approach to the ontological nature of time, which takes the view that all existence in time is equally real,
...
It is sometimes referred to as the "block time" or "block universe" theory due to its description of space-time as an unchanging four-dimensional "block", as opposed to the view of the world as a three-dimensional space modulated by the passage of time.


Ebenso in wiki

Blockuniversum – auch Blockzeit, Eternalismus – bezeichnet eine bestimmte kosmologische Vorstellung. Dabei wird die Gesamtheit der Zeit, also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, als gleichermaßen gegeben und real aufgefasst. Die Zeit wird somit in Analogie zum Raum (Philosophie). Die Annahme einer solchen Position hat weitreichende Folgen für die Philosophie der Zeit, die Ontologie und die temporale Logik.


Ich sehe darin keinerlei Physik, außer so etwas wie Determinismus. Das hat aber nichts mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zu tun?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 06. 2020 23:36 #71841

heinzendres schrieb: Was davon stützt ein Blockuniversum ?
Es spricht viel mehr gegen ein Blockuniversum , die einzige Kausalität erzeugende Funktion ist c .
Ein Blockuniversum benötigt einen synchronen Zeitablauf , und den gibt es durch die Relativität nicht . Und ein Feld das Instantan das ganze Universum Synchronisiert gibt es nicht .


Nein, eben nicht, das Gegenteil ist der Fall. Das Blockuniversum benötigt als einzige mir bekannte Interpretation keinen synchronen Zeitablauf. (Und dass es den nicht geben kann, sagt uns die Relativitätstheorie ja sehr deutlich.)

Das Blockuniversum benötigt keine absolute Gleichzeitigkeit, eben weil die Raumzeit als vierdimensionaler Zeitblock interpretiert wird. Es handelt sich also nicht um einen Raum mit einer Zeitachse - es gibt keine Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft, nur Ereignisse im Zeitblock. Es gibt lediglich einen gerichteten Zeitpfeil für jeden einzelnen Beobachter. Häufig verbindet man diesen mit der Zunahme der Entropie. Auch wenn der Verlauf der Zeit damit eine Illusion ist (da der gesamte Zeitblock beteits existiert), kannst du ihn nicht in Richtung abnehmender Entropie wahrnehmen.

Die Kausalität hat damit nicht direkt etwas zu tun, sie bleibt davon unberührt. Weshalb sollte sie sich dadurch ändern? Sie hat sich lediglich bereits realisiert, ohne dass wir es bemerken.

Naja, ich bin weder Physiker noch Philosoph. Hier ist es besser beschrieben:

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012...-zeit-nicht-vergeht/
ra-raisch schrieb: Ich sehe darin keinerlei Physik, außer so etwas wie Determinismus. Das hat aber nichts mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zu tun?


Doch, das hat alles mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zu tun. Sie hat ja erst zu dieser Idee geführt. Viele Physiker machen sich eben auch über Philosophie Gedanken, das geht häufig Hand in Hand.

PS.: Ich würde es wie Wiki eine „kosmologische Vorstellung“ nennen. Also durchaus ein physikalischer Blick auf eine philosophische Fragestellung. Oder wie es in der Netiquette so schön heißt: Es besteht „ein klarer Bezug zur Naturwissenschaft“.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 00:46 #71842

Arrakai schrieb: PS.: Ich würde es wie Wiki eine „kosmologische Vorstellung“ nennen. Also durchaus ein physikalischer Blick auf eine philosophische Fragestellung. Oder wie es in der Netiquette so schön heißt: Es besteht „ein klarer Bezug zur Naturwissenschaft“.

Ja das schon, denke ich. Kannst Du mit drei Worten skizzieren, was es mit der Gleichzeitigkeit zu tun hat? Soweit ich es sehe, ist nicht von mehreren Beobachtern die Rede. Die Foliation bezieht sich auf einen beliebigen Beobchter und muss nicht für alle gleich sein.

wiki:
Vertreter eines Blockuniversums interpretieren die spezielle Relativitätstheorie so, dass es keine Möglichkeit gibt, einen eindeutig bestimmten Punkt in der Zeit unabhängig von der eigenen Perspektive als Gegenwart zu identifizieren. Gleichzeitigkeit, und damit die Unterscheidung von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft wird damit bloß subjektiv, das Verstreichen der Zeit zu einer Standpunkt-Illusion. Die Blockzeit nimmt daher alle Zeitpunkte der Zeit als gleicherweise mögliche, ontologisch reale Ausgangspunkte von Perspektiven an, Vergangenheit und Zukunft werden zu Betrachtungsrichtungen, anstatt ontologisch verschiedenen Bereichen.

Wie ich sagte: die subjektive Gleichzeitigkeit wird nicht beseitigt. Das Blockuniversum ist nichts anderes als Determinismus, mehr nicht....außer man will damit auch noch Einstein vergessen, dann ist es nur noch Unsinn.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 12:29 #71846

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ra-raisch schrieb: Ich sehe darin keinerlei Physik, ...

Ich bin immer mehr als skeptisch, wenn aus jeder Ritze eines Gedankengebäudes der Wunsch als Vater des Gedankens lugt (beim 'Blockuniversum' vielleicht nicht aus jeder, aber m.E. mindestens aus jeder zweiten).
Und wenn dieser Wunsch dann auch noch darin besteht, die bittere Pille der eigenen Vergänglichkeit (und somit letztlich Nichtigkeit) nicht ohne wenn und aber schlucken zu wollen ... dann (um es mit Hape Kerkeling zu sagen) weisse Bescheid. ;-)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 12:58 #71849

Gibt es den Zufall in der Physik? | Harald Lesch

Ganz frisch und passend .

Und das Blockuniversum ist mehrdeutig .

Im sinne das es als Raumzeit Block vorliegt ist es zutreffend .

Nur was man dort hineininterpretiert ist mehr als Grenzwertig .

Es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 13:56 #71852

Nur zum Verständnis. Bin ich schon Lotto Gewinner oder muss ich noch warten? Oder was meinst du mit "es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest"?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 14:00 #71853

tmayermuc schrieb: was meinst du mit "es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest"?

Damit ist gemeint, dass die Zukunft nicht feststeht.

Allerdings ist das makroskopisch im Allgemeinen nicht richtig, von sehr seltenen echt zufälligen Ereignissen abgesehen.
Im Allgemeinen handelt es sich lediglich um einen "Informationszufall", wenn man das mal so umschreiben darf.
Aber speziell bei den Lottozahlen könte allerdings schon die Unhbestimmtheitsrelation den Lauf der Kugeln beeinflussen, was nach unserer Definition echter Zufall ist.

Fraglich wäre, inwieweit die Fluktuationen der CMBR zufällig sind....äh waren. Damit wäre die komplette Entwickliung des Universums letztlich zufällig, wenngleich aus der CMBR deterministisch vorherbestimmt, von den gesamten weiteren Quantenzufälligkeiten einmal abgesehen, die ggf eine nichtstatistische Auswirkung hatten.

Die statistische Abweichung vom Erwartungswert ist der echte makroskopische Zufall, auch wenn die Abweichungen wiederum statistisch vorhersagbar sind (Zufallsverteilung).
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 15:12 #71854

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: PS.: Ich würde es wie Wiki eine „kosmologische Vorstellung“ nennen. Also durchaus ein physikalischer Blick auf eine philosophische Fragestellung. Oder wie es in der Netiquette so schön heißt: Es besteht „ein klarer Bezug zur Naturwissenschaft“.

Ja das schon, denke ich. Kannst Du mit drei Worten skizzieren, was es mit der Gleichzeitigkeit zu tun hat? Soweit ich es sehe, ist nicht von mehreren Beobachtern die Rede. Die Foliation bezieht sich auf einen beliebigen Beobchter und muss nicht für alle gleich sein.


Das ist lokal richtig. Aber was bedeutet das für die Zeit insgesamt? Beispiel von Martin (Link s. oben):

Nehmen wir zwei mit einander quantenverschränkte Teilchen, die jemand in der Mitte zwischen Alpha Centauri und der Erde erzeugt und dann zu mir und meinem Brieffreund schickt. Solange die Eigenschaften der Quantenteilchen nicht gemessen wurden, sind sie in einem Überlagerungszustand. Wenn einer von uns beiden die Eigenschaften seines Teilchens misst, dann sind damit die Eigenschaften des anderen Teilchens festgelegt. Ich könnte also mein Teilchen beispielsweise heute um 11:00Uhr messen, mein Brieffreund dann um 12:00Uhr (unter Verwendung unserer koordinierten Uhren). Die Logik würde uns sagen, dass es meine Messung war, die den Verschränkungszustand zerstört hat, denn sie fand ja zuerst statt. Für den Beobachter in der Andromeda-Galaxis dagegen sieht die Sache andersherum aus – er nimmt wahr, dass es die Messung bei Alpha Centauri war, die zuerst stattfand und deshalb für die Aufhebung der Verschränkung verantwortlich war.

Und nun? Hier kann man halt nicht mehr mit der Erhaltung der Kausalität durch c argumentieren. Beide Messungen zerstören den Verschränkungszustand instantan.

Ist das ein Problem für die Physik? Nein, die Ereignisse sind raumartig, keiner der beiden Beobachter bekommt etwas davon mit. Ist es ein Problem für unser Bild des Zeitflusses mit Vergangenheit, Zukunft und Jetzt? Irgendwie schon...
heinzendres schrieb: Nur was man dort hineininterpretiert ist mehr als Grenzwertig .


Und das wäre konkret was genau?
heinzendres schrieb: Es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest .


Wie willst du entscheiden, ob die Zukunft determiniert ist oder nicht? Es geht hier nicht um versteckte Variablen. Es ist bei jedem Modell der Zeit so, dass ein objektiver Zufall ein objektiver Zufall bleibt, auch wenn sein Ergebnis rückblickend feststeht. Das ist auch beim Blockuniversum so.

tmayermuc schrieb: Nur zum Verständnis. Bin ich schon Lotto Gewinner oder muss ich noch warten? Oder was meinst du mit "es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest"?


Laut Blockuniversum bist du gerade Lotto-Gewinner, falls du irgendwann in deinem Leben im Lotto gewinnst. Du weißt ggf. nur noch nichts davon, wegen deiner ganz persönlichen Illusion, dass die Zeit fließt.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 15:40 #71856

Arrakai schrieb: Ist das ein Problem für die Physik? Nein, die Ereignisse sind raumartig, keiner der beiden Beobachter bekommt etwas davon mit. Ist es ein Problem für unser Bild des Zeitflusses mit Vergangenheit, Zukunft und Jetzt? Irgendwie schon...

Daran ändert das Blockuniversum aber auch nichts. Es besagt nur, dass der Zustand immer schon feststand, aber nicht, welche der beiden Aktionen ihn verursachte. Reiner Determinismus eben, dazu benötigt man nicht einmal Kausalität. Das Ende jeder Physik also.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 16:27 #71860

Arrakai schrieb:

Das Blockuniversum benötigt keine absolute Gleichzeitigkeit, eben weil die Raumzeit als vierdimensionaler Zeitblock interpretiert wird. Es handelt sich also nicht um einen Raum mit einer Zeitachse - es gibt keine Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft, nur Ereignisse im Zeitblock. Es gibt lediglich einen gerichteten Zeitpfeil für jeden einzelnen Beobachter.


Nur im Sinne eines Blockuniversums kann ich mir die Raum-Zeit als Einheit im Moment überhaupt bildlich vorstellen. Wir
gleiten durch es hindurch (von Ereignis zu Ereignis) und das interpretieren wir als "Fluss der Zeit" und jeder (oder jedes System)
mit seiner eigenen "Geschwindigkeit" relativ zueinander.

Ich stelle es mir aber nicht so vor wie ein "Etwas" was nur die Möglichkeit hat den einen Weg hindurch zu gehen sondern es gibt viele
Wege die man darin nehmen kann ( mehr so in der Art eines "multidimensionalen" Blockuniversums / einem Meer von Möglichkeiten der Wege).
Aber egal welchen man wählt, "letztendlich führen alle Wege nach Rom".

Arrakai schrieb:

Hier ist es besser beschrieben:


http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/

Ich finde es da wirklich gut beschrieben von Martin Bäker :)

Ganymed schrieb:

viel spricht dafür, dass sich das Universum nicht entwickelt, sondern einfach nur "ist". Schon die Paradoxie mit der Nichtgleichzeitigkeit in der SRT spricht für das sog. "Blockuniversum", wonach die Zeit als Dimension zwar existiert, aber der Zeitlauf nur eine Illusion ist,


Ich glaube wir empfinden nur einen Zeitverlauf mit unserem Bewusstsein (Zeit vergeht aus unserer Sicht).Hat aber nix mit der Dimension Zeit
an sich zu tun. Evtl. interpretieren wir sie falsch.

Ganymed schrieb:

Eine schöne Metapher, die natürlich hinkt, für das zeitlose Multiversum ist eine DVD. Sie liegt statisch vor dir, enthält aber eine Geschichte, die du dir in Form sequentieller Bilder anschauen kannst.


Oder ein Videospiel in dem schon viele statische Wege einprogrammiert sind. Der Spieler kann dann entscheiden welchen
weg sein Avatar geht aber auch die anderen Wege die er hätte gehen können sind auf der DVD gespeichert und damit existent
(in irgendeiner Form).

Arrakai schrieb:

Ich würde es wie Wiki eine „kosmologische Vorstellung“ nennen. Also durchaus ein physikalischer Blick auf eine philosophische Fragestellung. Oder wie es in der Netiquette so schön heißt: Es besteht „ein klarer Bezug zur Naturwissenschaft.


Ich glaube Albert Einstein hatte in erster Linie eine "kosmologische Vorstellung" wie du es nennst. Er hatte sich Fragen gestellt
(philosophisch /physikalisch) und hatte sie dann versucht in Einklang zu bringen. Um sie dann mathematisch zu beschreiben
hatte er dann auch einige (zum Glück) die ihm halfen.
Ich glaube nur über die Sprache der Mathematik alleine lässt sich die "Realität" nicht verstehen. Mathematik ist eine
Sprache der Logik aber es gibt noch andere: Innere Bilder, Vorstellungen, Phantasien.

LG

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 18:22 #71870

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Ist das ein Problem für die Physik? Nein, die Ereignisse sind raumartig, keiner der beiden Beobachter bekommt etwas davon mit. Ist es ein Problem für unser Bild des Zeitflusses mit Vergangenheit, Zukunft und Jetzt? Irgendwie schon...

Daran ändert das Blockuniversum aber auch nichts. Es besagt nur, dass der Zustand immer schon feststand, aber nicht, welche der beiden Aktionen ihn verursachte. Reiner Determinismus eben, dazu benötigt man nicht einmal Kausalität.


Ich habe den Eindruck, dass du den Kern nicht verstanden hast. Kausalitäten entlang des gerichteten Zeitpfeils ändern sich nicht, weshalb auch? Und natürlich wird das Problem damit gelöst. Der Zustand stand nicht fest, wird nicht feststehen, sondern steht fest. Als Ereignis im Zeitblock. Es gibt kein früher, sppäter, oder jetzt.

Hast du den verlinkten Artikel von Martin gelesen?
ra-raisch schrieb: Das Ende jeder Physik also.


Nein, sicher nicht. Der gesamte Zeitblock ist in diesem Modell das Ergebnis der bekannten Physik. An der Physik ändert sich dadurch also rein garnichts.

Wobei ich natürlich zugeben muss, dass sich die Probleme, die das Blockuniversum löst (lösen soll), für einen Positivisten gar nicht erst ergeben. Aus dieser Sicht genügt es, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit berechenbar ist. Mit der Frage an sich hat sich allerdings z.B. auch Hawking beschäftigt, der ja (ein auch sich selbst so bezeichnender) Positivist in Reinform war.

Ergänzung: Solange ich von Physik spreche, sehe ich die Angelegenheit wie ein Positivist. Genau das ist es, was Naturwissenschaft leisten kann, mehr nicht. Das muss allerdings niemanden daran hindern, sich auch mit physiknahen Fragen zu beschäftigen, die nicht rein naturwissenschaftlich zu lösen sind.

PS.: Kein Determinismus, sondern Eternalismus.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 18:30 #71871

Die Vorstellung des Multiversums in Verbindung mit jener des Blockuniversum ergibt Folgendes:
Alle denkbaren und möglichen Konfigurationen von Grundkräften der "Natur" und "Natur"-konstanten sowie der Raumzeit und darin enthaltenen möglichen Konfigurationen von Energie und Materie sind real vorhanden, ewig und unwandelbar. Anders gesagt: Alles, was in Quantenfeldern möglich ist, das IST auch.
Noch mal anders formuliert: Das gesamte Multiversum ist auf seiner basalen Ebene, in letzter Konsequenz eine gigantische Wellenfunktion im n-dimensionalen Hilbert-Raum.
Was möglich ist, das muss auch Realität sein (übrigens der Megarische Möglichkeitsbegriff im Vergleich zu jenem von Aristoteles).
Das Block-Multiversum braucht keine Kausalität, die ist demnach eine Illusion unseres Bewusstseins, wie eben auch der Lauf der Zeit. Es sind korrelierte Zustände in dem für uns überschaubaren Teil des Multiversums.
Was ist ein "Beobachter" - wie wir - im Block-Multiversum? Nun, wenn man das nur wüsste. Das ist wohl eine der tiefsinnigsten Frage im interdisziplinären Feld von Physik, Neurowissenschaft und Philosophie. Vielleicht ist es wirklich so, dass "Beobachtermomente" im Block-Multiversum vorliegen (ich schreibe bewusst nicht entstehen), wenn ein komplexer Zustand vorliegt, dem auch "Bedeutung" zukommt und der somit auch als eine Form hochkomplexer Information interpretiert werden könnte. Ich schwurble mal meine Interpretation hier hin: Ein "Beobachter" oder "Beobachtermoment" ist eine Summe von korrelierten Zuständen und dadurch gekennzeichnet, dass er sich dieser Korrelation "bewusst" ist und ihnen den Namen "Zeitlauf" gibt. Aber ich fürchte, die Sprache steigt hier einfach aus.
Klar, Block-Multiversum, das ist Determinismus, der so sehr an das anthropozentrische Ego kratzt und man sieht es hier in den Kommentaren: Was nicht sein darf, das kann doch auch nicht sein. Aber darum schert sich das Block-Multiversum herzlich wenig. Und eine solche Argumentation hat auch herzlich wenig mit physikalischen Einwänden gegen das Block-Multiversum zu tun, mal an die Adresse von rai-raisch und heinzendres gerichtet.
Der Physiker Lee Smolin formuliert diesen menschlichen Trotz und Widerwillen gegen ein Blockuniversum und den damit verbundenen Determinismus trefflich, siehe Artikel im Link unten:

„Wenn der Wandel im Kosmos eine Illusion ist, wenn Handeln eine Illusion ist, dann ist das demoralisierend. Das entfremdet uns von unseren Zielen. Wenn sie aber ein Universum sehen, in dem sich alles entwickelt, in dem Neues entsteht, in dem die menschliche Vorstellungskraft etwas bewirken kann, dann beflügelt das und wir entdecken Möglichkeiten, uns aus unseren Problemen heraus zu erfinden.“

Ich fürchte, auch PhysikerInnen wie Carlo Rovelli oder Joan Vaccaro können nicht beantworten, warum wir den Zeitlauf "erleben", obwohl es ihn womöglich (die Frage ist ja letztlich offen) gar nicht gibt. Z.B. verweist Vaccaro darauf, dass nur Mesonen eine "eingebaute" Asymmetrie der Zeit aufweisen. So heißt es in dem Artikel im DLF, der unterschiedliche Sichtweisen gut für Laien verständlich zusammenfasst und zeigt, dass das Thema sowohl für Physik und Philosophie sehr spannend ist und viele Fragen offen sind:

Vergangenheit und Zukunft sind auch bei ihr (Vaccaro, eigene Anmerkung) gleich real, es gibt kein Jetzt. Das Neue ist die Bewegung. Die Mesonen zittern sich Richtung Zukunft, und obwohl es so wenige von ihnen gibt und sie nur so kurz existieren, reißen sie letztlich das ganze Universum mit sich. Beginnend beim Urknall wird jeder Punkt in der Raumzeit von Mesonen Richtung Zukunft gedrückt.


www.deutschlandfunkkultur.de/neue-ueberl...%3Aarticle_id=429669

PS: Was ist so schlimm an der Vorstellung des Determinismus? Der Gedanke vermittelt doch auch ein Gefühl der Gelassenheit. Amor fati nannte das Nietzsche.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 20:16 #71876

Ganymed19 schrieb: Das Block-Multiversum braucht keine Kausalität, die ist demnach eine Illusion unseres Bewusstseins, wie eben auch der Lauf der Zeit. Es sind korrelierte Zustände in dem für uns überschaubaren Teil des Multiversums.

Sage ich doch.

Allerdings interessieren uns die Multiversen nicht sondern nur unser Universum. Interessant wäre es nur, wenn man sich laufend eins auswählen drüfte: Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Wieso ist mein Bewusstsein sonst hier und nicht in einem anderen? Weil ich mir das mit den besten Chancen ausgesucht habe.

Also bitte wieder zurück zur Physik.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 20:32 #71880

ra-raisch schrieb:

Ganymed19 schrieb: Das Block-Multiversum braucht keine Kausalität, die ist demnach eine Illusion unseres Bewusstseins, wie eben auch der Lauf der Zeit. Es sind korrelierte Zustände in dem für uns überschaubaren Teil des Multiversums.

Sage ich doch.


Wie bereits erläutert: Das Blockuniversum existiert einfach, aber Kausalitäten entlang des gerichteten Zeitpfeils existieren trotzdem. Ich kann nach deiner knappen Bemerkung daher nicht erkennen, dass du dich damit auseinander setzen willst. Macht ja nichts.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 20:33 #71882

Arrakai schrieb: daher nicht erkennen, dass du dich damit auseinander setzen willst. Macht ja nichts.

stimmt cool)
Bringt es Dir einen Erkenntnisgewinn?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 20:50 #71887

Arrakai schrieb:

Ich kann nach deiner knappen Bemerkung daher nicht erkennen, dass du dich damit auseinander setzen willst. Macht ja nichts.


ra-raisch schrieb:

stimmt cool)
Bringt es Dir einen Erkenntnisgewinn?


Mir schon :).Es geht darum zu verstehen "was die Welt im innersten zusammen hält" und da reicht Mathematik alleine
nicht aus. Warum betreiben wir als Menschen denn alle die Wissenschaften?
Um "trockene" Physik oder Mathematik zu lernen brauche ich kein Forum, da gibt es viele Bücher drüber.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 21:14 #71893

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: daher nicht erkennen, dass du dich damit auseinander setzen willst. Macht ja nichts.

stimmt cool)


Und weshalb diskutierst du dann überhaupt mit? Lass es doch einfach sein, wenn du dich nicht damit auseinander setzen willst.
ra-raisch schrieb: Bringt es Dir einen Erkenntnisgewinn?


Ja, durchaus. cool)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 22:43 #71907

Arrakai schrieb: Und weshalb diskutierst du dann überhaupt mit?

Zuerst dachte ich, es könnte mehr dahinterstecken, aber nun interessiert mich eben nur noch, was das soll.
Arrakai schrieb:
ra-raisch schrieb: Bringt es Dir einen Erkenntnisgewinn?


Ja, durchaus. cool)

Meine Frage war eher rhetorisch kurz formuliert.
Sonni1967 schrieb: Mir schon :).Es geht darum zu verstehen "was die Welt im innersten zusammen hält" und da reicht Mathematik alleine
nicht aus. Warum betreiben wir als Menschen denn alle die Wissenschaften?

Also doch nur *) Philosophie? Keine Physik? Ich möchte gerne zuerst die Physik verstehen, bevor ich daraus philosophische Schlussfolgerungen ziehe, meinst Du nicht?

nur *) nicht abwertend gemeint sondern thematisch.

Ja, als Philosophie ist das Thema Blockuniversum sicher interessant, aber wie gesagt beseitigt es nicht die Relativität der Gleichzeitigkeit. Was für mich gleichzeitig ist, ist für manche andere Beobachter nicht gleichzeitig. Punkt.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 23:26 #71908

ra-raisch schrieb: Meine Frage war eher rhetorisch kurz formuliert.


Und meine Antwort war ernst gemeint und kurz. Und weiter?
ra-raisch schrieb: Ja, als Philosophie ist das Thema Blockuniversum sicher interessant, aber wie gesagt beseitigt es nicht die Relativität der Gleichzeitigkeit. Was für mich gleichzeitig ist, ist für manche andere Beobachter nicht gleichzeitig. Punkt.


Natürlich wird sie nicht beseitigt, das hast du dann ggf. falsch verstanden. Das Blockuniversum ermöglicht allerdings eine sinnvolle Interpretation des von uns beobachteten Zeitverlaufs, wenn man die Relativität der Gleichzeitigkeit voraussetzt.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 06. 2020 23:50 #71909

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft könnten evtl. nur Illusion sein, keine Ahnung.
Man könnte sie sich in der Art vorstellen wie einen Leib Brot ( wie hier in der schönen Doku ab ca 22:00):


Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 01:24 #71915

Arrakai schrieb: Natürlich wird sie nicht beseitigt, das hast du dann ggf. falsch verstanden. Das Blockuniversum ermöglicht allerdings eine sinnvolle Interpretation des von uns beobachteten Zeitverlaufs, wenn man die Relativität der Gleichzeitigkeit voraussetzt.

Nun gut, dann ist das nichts anderes, als wie ich es mir schon immer vorgestellt habe, wobei es für mich egal (gleichwertig) ist, ob die Zukunft schon feststeht oder erst fest wird, in einer Unschärfe überlagert ist, oder sich in Paralleluniversen realisiert.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 06. 2020 08:56 #71918

tmayermuc schrieb: Nur zum Verständnis. Bin ich schon Lotto Gewinner oder muss ich noch warten? Oder was meinst du mit "es gibt keine determinierung im sinne von die Zukunft steht schon fest"?


Das es eben nicht feststeht ob du im Lotto gewinnst . Ob du gewinnst ist keine Festlegung in der Raumzeit sondern eine Frage der Entscheidung ob du Lotto spielst und der Auswahl deiner zahlen .
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