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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 20:57 #73423

Martin-O schrieb: @heinzendres
Harald Lesch zerpflückt den Naturalismus. Er macht deutlich, dass wir uns nicht von der Physik her verstehen können. Er bestätigt in allen Punkten meine Ansichten und spricht sich klar gegen deine aus.




ab Minute 45

Hier sagt Lesch eindeutig das man aufhören sollte Abgründe zwischen Geistes und Naturwissenschaften zu schaffen und stattdessen eine Fakultät für Komplexität zu Gründen .

Er sagt Wortwörtlich „man würde eine ganze menge möglicherweise aus der Physik darüber lernen können wie sich eine Große Menge von Menschen verhält“

Ich weiß nicht ob ich jetzt eine Grenze überschreite aber dein Ausblenden und vertrehen von Fakten lässt auf eine starke Indoktrinierung durch Sekten schließen .

www.weltanschauungsfragen.de/beratung/beratungsstellen/

www.relinfo.ch/
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 21:38 #73426

zu oben erwähntem Video:

Lesch (44:25 bis 44:44) : "Das Auftauchen von neuen Eigenschaften ist eine der Welt so eingeprägte Eigenschaft, dass man sich wundert, weshalb wir tatsächlich über 400 Jahre lang geglaubt haben, wir würden alleine nur auf der Suche nach Elementarteilchen etwas über die Welt erfahren. Eigentlich ein Skandal. Vor allen Dingen: relevante Bereiche des Weltgeschehens werden damit von der Grundlagenforschung ausgenommen. Weil es heißt, Grundlagenforschung, die Suche des Fundamentalen, das geht nur, indem wir ins Allerkleinste und ins Allergrößte vorstoßen. Das wir in unserer eigenen Welt, unserer eigenen Umwelt fundamentale Eigenschaften des Universums kennenlernen können, das war lange Zeit überhaupt nicht vorstellbar.

Im weiteren Verlauf plädiert Lesch für eine völlige Neugestaltung der Universitäten, für Zusammenwirken von Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften.

und weiter (46:50 bis 46:58): "Wir werden es nicht schaffen, unsere Eigenschaften auf irgendwelche banalen Elementarteilchen zurückzuführen."

Sagt Lesch.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 22 07. 2020 22:02 #73428

Sonni1967 schrieb: Ich habe gestern ein kurzes Video von Prof. Jim Al-Khalili (Kernphysiker) geguckt. Es heißt
"Wie die Quantenbiologie die zentralen Fragen des Lebens klären könnte".

Er sagt: Quantenbiologie stellt die einfache Frage ob die Quantenmechanik (die Theorie über die subatomare Welt der Atome
und Moleküle) auch in lebenden Zellen eine Rolle spielt. Wenn wir Quantenmechanik als Grundlage der Realität verstehen liegt
die Behauptung nahe die organische Chemie beruht auf QM weil sie die Regeln vorgibt nach denen sich Atome zu organischen
Molekülen formen. Organische Chemie ergibt, um einige Stufen komplexer die Molekularbiologie, die zum Leben selbst führt...
Er gibt auch Beispiele, z.B.: Quantenmechanik könnte bei Mutationen eine Rolle spielen, usw...

Ich fand das interessant was er sagte und ich denke das Video passt gut hier in den Thread (ist mit deutschem Untertitel):

www.ted.com/talks/jim_al_khalili_how_qua...bed=true&language=de


Ach ja, schön :) In dem Bereich arbeite ich, da freue ich mich natürlich besonders :)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 13:40 #73452

Hallo Ferragus

In dem Bereich arbeite ich, da freue ich mich natürlich besonders


Ohhh..., das finde ich toll ! Da hast du dir aber ein superschweres Terrain ausgesucht :ohmy:
Ja, Prof. Al-Khalili beschäftigt sich auch mit dem Thema, er hat auch ein Buch darüber geschrieben, es heißt
" der Quantenbeat des Lebens".

https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-der-quantenbeat-des-lebens/1375744

Ich habe es mir aber selbst noch nicht gekauft weil ich die Befürchtung habe dass ich da ehe nix kapiere :lol:
Vielleicht hilft uns die Quantenbiologie tatsächlich in der Zukunft die Prozesse der belebten Materie besser zu verstehen.
Ich könnte mir schon vorstellen dass sich Quanteneffekte (die sich auf kleinsten Skalen abspielen) auch eine makroskopische
Wirkung haben. Evtl. laufen ja auch im Gehirn Quantenprozesse ab wie z.B. Verschränkung oder Tunneleffekte. Unser Gehirn
verarbeitet ja Information mit riesiger Geschwindigkeit und irgendwie schafft es das Gehirn auch sehr viele Vorgänge und Prozesse
gleichzeitig zu verarbeiten. Hmmmm... ich kann z.B. Autofahren, Musik hören und dabei an was ganz anderes denken. Das
Gehirn könnte sogar sowas wie ein riesiges Quanten-Informationssystem sein. Ich habe gelesen die Quantenbiologie ist
ein ziemlich neuer Forschungszweig aber ich glaube in dem Bereich zu forschen lohnt sich in jedem Fall.

Naja, vielleicht hatte ja Carl Friedrich von Weizsäcker recht wonach Energie und Materie kondensierte Information sind.
Für mich ergibt das irgendwie Sinn. Ich glaub es macht auch Sinn von dem klassischen alten Bild der Materie wegzukommen.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 15:01 #73458

Sonni1967 schrieb: Hallo Ferragus

In dem Bereich arbeite ich, da freue ich mich natürlich besonders


Ohhh..., das finde ich toll ! Da hast du dir aber ein superschweres Terrain ausgesucht :ohmy:
Ja, Prof. Al-Khalili beschäftigt sich auch mit dem Thema, er hat auch ein Buch darüber geschrieben, es heißt
" der Quantenbeat des Lebens".

https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-der-quantenbeat-des-lebens/1375744

Ich habe es mir aber selbst noch nicht gekauft weil ich die Befürchtung habe dass ich da ehe nix kapiere :lol:
Vielleicht hilft uns die Quantenbiologie tatsächlich in der Zukunft die Prozesse der belebten Materie besser zu verstehen.
Ich könnte mir schon vorstellen dass sich Quanteneffekte (die sich auf kleinsten Skalen abspielen) auch eine makroskopische
Wirkung haben. Evtl. laufen ja auch im Gehirn Quantenprozesse ab wie z.B. Verschränkung oder Tunneleffekte. Unser Gehirn
verarbeitet ja Information mit riesiger Geschwindigkeit und irgendwie schafft es das Gehirn auch sehr viele Vorgänge und Prozesse
gleichzeitig zu verarbeiten. Hmmmm... ich kann z.B. Autofahren, Musik hören und dabei an was ganz anderes denken. Das
Gehirn könnte sogar sowas wie ein riesiges Quanten-Informationssystem sein. Ich habe gelesen die Quantenbiologie ist
ein ziemlich neuer Forschungszweig aber ich glaube in dem Bereich zu forschen lohnt sich in jedem Fall.

Naja, vielleicht hatte ja Carl Friedrich von Weizsäcker recht wonach Energie und Materie kondensierte Information sind.
Für mich ergibt das irgendwie Sinn. Ich glaub es macht auch Sinn von dem klassischen alten Bild der Materie wegzukommen.

LG


Das Buch werd ich mir doch gleich mal zulegen :) :)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 15:29 #73461

Das Buch hat keine Inhaltsübersicht...naja ist bei E-Books wohl auch so üblich.

Hier die gebundene Ausgabe (Vorschau)
www.amazon.de/Der-Quantenbeat-Lebens-Qua...VBJJKTHPDKLANA%26tag
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 18:49 #73500

heinzendres schrieb: Die Physik beschreibt das Universum , das Universum umfasst alles was es gibt .

Der Mensch hat sich durch Evolution aus den Ersten Zellen entwickelt .

Es werde erste synthetische Zellen gebaut durch Anordnung von Atomen welche Anregungen von Quantenfelder sind . Daher liegt für mich der Schluss nahe das es beim Menschen genauso ist , der unterschied liegt in der Komplexität .

Also lautet meine Antwort JA

www.scinexx.de/news/biowissen/bauanleitu...hetische-lebensform/

Mit dem nun gewonnenen Wissen werde es möglich sein, den Algorithmus zu verbessern und eine voll funktionsfähige Genom-Version 3.0 zu entwickeln. „Wir glauben, dass es bald auch möglich sein wird, aus einem solchen Genom funktionsfähige bakterielle Zellen herzustellen“, so Christen.


Künstlicher Intelligenz (AI) ist noch in weiter ferne da alle bisherige Hardware viel zu primitiv ist .


Du sprichst hier von synthetischen Zellen... Bist du dir sicher?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 20:20 #73524

gaston schrieb: Im weiteren Verlauf plädiert Lesch für eine völlige Neugestaltung der Universitäten, für Zusammenwirken von Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften.

und weiter (46:50 bis 46:58): "Wir werden es nicht schaffen, unsere Eigenschaften auf irgendwelche banalen Elementarteilchen zurückzuführen."

Sagt Lesch.


Sag ich doch auch liest , wer meine Beiträge vollständig :angry:
heinzendres schrieb: Der einzige unterschied von einem Stein und uns ist die extrem Komplexe Anordnung jener anregungen der Felder .

Unser Bewusstsein ist das Produkt dieser Komplexität und kann damit wechselwirken .


Je komplexer ein System wird desto mehr Eigenschaften ordnen wir im zu .
Das sind aber alles keine Erhaltungsgrößen .

Wen ein Mensch soweit erwärmt wird das sich die Molekularen Bindungen auflösen und das dann wieder auf 36 °C abkühlen sind alle Eigenschaften „Mensch“ weg .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 21:19 #73529

@ heinzendres
Hier noch mal aus dem Video die Minute 46 etwas ausführlicher:

„Aber natürlich, wenn man es ganz schlimm macht hier von dem guten Herrn Nattermann aus Köln in seiner Vorlesung „Eckpfeiler der Physik“, der hat ja mal das Weltbild eines Reduktionisten so schön dargestellt, dass am Ende alles auf Quantengravitation zurückgeführt werden muss, ja. Das können sie sich morgens ja mal überlegen, wenn Sie schlechte Laune haben: >Ja, ist so wahrscheinlich irgend eine Gravitationswelle drüber mich gelaufen, und die war eben<, dabei haben wir noch keine Theorie von -
Aber das wäre ja die Vorstellung, dass wir am Ende alles reduzieren können.
Und das geht eben nicht. Das kann Ihnen jeder Mediziner, jede Medizinerin bestätigen: Da ist tatsächlich eine Grenze. Wir werden es nicht schaffen, unsere Eigenschaften letztlich auf irgendwelche banalen Elementarteilchen zurück zu führen.“

Prof. Lesch würde die Threadfrage so beantworten: Auf der Ebene der Quantenfelder sind wir nichts anderes als Stein. Aber Grundlegendes von den Eigenschaften der Welt nur auf dieser Ebene zu suchen, ist ein Skandal. D. h. seine Antwort auf die Threadfrage lautet: Nein.
Dieses Skandalmäßige ist aber Deine Ansicht. Die Eigenschaften von Lebewesen zählen für Dich nicht, da sie vergänglich sind.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 21:26 #73531

Martin-O schrieb: D. h. seine Antwort auf die Threadfrage lautet: Nein.
Dieses Skandalmäßige ist aber Deine Ansicht. Die Eigenschaften von Lebewesen zählen für Dich nicht, da sie vergänglich sind.

1) Das kommt darauf an, wie man die Frage versteht (siehe erster Post)
2) Wir wissen nicht, ob die in unseren Augen besonderen Eigenschaften von Lebewesen überhaupt besondere Eigenschaften sind oder sich automatisch aus der Struktur ergeben, bzw ist das letztere anzunehmen, denn genau so sind Lebewesen entstanden.

Du darfst natürlich anderer Ansicht sein, aber darüber zu diskutieren bedarf objektiver bzw logischer Argumente.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 21:50 #73535

ra-raisch schrieb: 2) Wir wissen nicht, ob die in unseren Augen besonderen Eigenschaften von Lebewesen überhaupt besondere Eigenschaften sind oder sich automatisch aus der Struktur ergeben, bzw ist das letztere anzunehmen, denn genau so sind Lebewesen entstanden.


Spannend, weil der Auffassung von Lesch diametral entgegenstehend:
"Wir werden es nicht schaffen, unsere Eigenschaften auf irgendwelche banalen Elementarteilchen zurückzuführen." (siehe #73426).
heinzendres schrieb: Wen ein Mensch soweit erwärmt wird das sich die Molekularen Bindungen auflösen und das dann wieder auf 36 °C abkühlen sind alle Eigenschaften „Mensch“ weg .


Stimmt, wurde im Mittelalter experimentell bestätigt, nannte man damals Hexenverbrennung. Eiweiß ist übrigens auch gegenüber Abkühlung nicht sonderlich tolerant.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 21:53 #73536

gaston schrieb: "Wir werden es nicht schaffen, unsere Eigenschaften auf irgendwelche banalen Elementarteilchen zurückzuführen." (siehe #73426).

Nicht alles, was wir nicht schaffen, existiert nicht.

Es wird schwierig sein, auch nur einen cm³ Erde mittels der einzelnen darin enthaltenen Elementarteilchen zu beschreiben ...
Gehen wir von ρ = 800 kg/m³ aus, dann haben wir ca
N = 4.8177e+23 Nukleonen

Nun wäre also die Aufgabe, von jedem den genauen Ort und die genaue Geschwindigkeit und die genaue Richtung zu kennen. Günstig wäre es noch, von jedem Quark und jedem Gluon in seinem Inneren die gleichen Daten zu wissen.

Ich kann deshalb Herrn Lesch nur zustimmen. Das heißt aber nicht, dass wir das Geheimnis des Lebens nicht entschlüsseln könnten, wer weiß. In meinen Augen hat Darwin das Geheimnis längst entschlüsselt, wenn auch nur mit der Genauigkeit von Galilei bezüglich der Schwerkraft und Mendel verglichen mit Newton.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 22:03 #73537

@ ra-raisch
Mein Anliegen beim letzten Post war es, Lesch zu paraphrasieren, v. a. was gaston dankenswerterweise eingetippt hat. Meine Frage wäre: Kannst du meine Lesch-Interpretation nachvollziehen?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 22:04 #73538

Ja, kann ich nachvollziehen, aber ich kann Herrn Lesch insoweit nicht vollständig folgen.

Naja wie gesagt, würde ich Grundlegendes auch nicht mittels Quantenfeldern zu verstehen versuchen.
Ich bin mir gerade nicht sicher, wie Herr Lesch die Aussage gemeint hat.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 22:08 #73539

ra-raisch schrieb: Es wird schwierig sein, auch nur einen cm³ Erde mittels der einzelnen darin enthaltenen Elementarteilchen zu beschreiben ...
Gehen wir von ρ = 800 kg/m³ aus, dann haben wir ca
N = 4.8177e+23 Nukleonen

Nun wäre also die Aufgabe, von jedem den genauen Ort und die genaue Geschwindigkeit und die genaue Richtung zu kennen. Günstig wäre es noch, von jedem Quark und jedem Gluon in seinem Inneren die gleichen Daten zu wissen.


Ich fände eine solche Analyse auch echt klasse. Dann wüsste ich endlich en detail, was im Komposthaufen in meimem Garten abgeht.
ra-raisch schrieb: Ich kann deshalb Herrn Lesch nur zustimmen. Das heißt aber nicht, dass wir das Geheimnis des Lebens nicht entschlüsseln könnten, wer weiß. In meinen Augen hat Darwin das Geheimnis längst entschlüsselt, wenn auch nur mit der Genauigkeit von Galilei bezüglich der Schwerkraft und Mendel verglichen mit Newton.

Darwin hat das Geheimnis des Lebens mitnichten entschlüsselt. In welchem Lehrbuch kann ich den Übergang von Wasserstoff und Helium zum ersten Bakterium nachlesen ?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 22:19 #73541

Die Entstehung der Elemente jenseits von Helium ist Dir nicht bekannt? Oder ging es Dir doch eher um die Entstehung des ersten Lebens:

Unsöld Der neue Kosmos 2005 7.A S.523 ff
books.google.de/books/content?id=yHn3BQA...-P-07PDFmceLw&w=1280
Lesch-Gaßner Urknall, Weltall und das Leben S.257 ff
books.google.de/books/content?id=CsKYDQA...1s1PL83_wC59g&w=1280
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 22:41 #73542

Martin-O schrieb: Prof. Lesch würde die Threadfrage so beantworten: Auf der Ebene der Quantenfelder sind wir nichts anderes als Stein. Aber Grundlegendes von den Eigenschaften der Welt nur auf dieser Ebene zu suchen, ist ein Skandal. D. h. seine Antwort auf die Threadfrage lautet: Nein. Komplexität
Dieses Skandalmäßige ist aber Deine Ansicht. Die Eigenschaften von Lebewesen zählen für Dich nicht, da sie vergänglich sind.

Ich habe nie das Reduktionistisch Weltbild propagiert , meine Aussage war und ist das uns vom Stein die Komplexität unterscheidet .

Also Falsifikator hatte mehr fachliche Kompetenz als du , auch hat er weder gelogen noch mich der Lüge bezichtigt .

Man kann ein Pferd zum Wasserloch führen aber man kann es nicht zwingen zu trinken .
Martin-O schrieb: @ ra-raisch
Mein Anliegen beim letzten Post war es, Lesch zu paraphrasieren,


Da Lesch hier weder Schreibt noch mitliest hast du scheinbar keine Ahnung was paraphrasieren bedeutest XD .

Auch vermisse ich bei dir Logos in der Diskussion , Aristoteles wäre nicht zufrieden mit dir .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 22:50 #73543

@ ra-raisch
Danke für die Literaturhinweise.
Ich könnte noch den Hinweis auf Hoimar von Ditfurth "Im Anfang war der Wasserstoff" (Hoffman & Campe 1972) beisteuern. Aber mal ehrlich: keiner der von mir hoch geschätzten Autoren hat auch nur den geringsten Schimmer, wie aus unbelebter Materie Leben entstand. Auch Darwin wusste das nicht, niemand weiß es.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 23 07. 2020 22:51 #73544

heinzendres schrieb: scheinbar keine Ahnung was paraphrasieren bedeutest

Kann man schon so schreiben:

Duden
2) sinngemäß, nicht wortwörtlich wiederholen

gaston schrieb: @ ra-raisch
Danke für die Literaturhinweise.
Ich könnte noch den Hinweis auf Hoimar von Ditfurth "Im Anfang war der Wasserstoff" (Hoffman & Campe 1972) beisteuern. Aber mal ehrlich: keiner der von mir hoch geschätzten Autoren hat auch nur den geringsten Schimmer, wie aus unbelebter Materie Leben entstand. Auch Darwin wusste das nicht, niemand weiß es.

Es ist ein langer Prozess und die Mechanismen sind bekannt.
Wir wissen quasi, wie das Gehirn entsteht, aber nicht, wieso es dann funktioniert, insoweit wissen wir nur, dass es dann schrittweise immer besser funktioniert.

Dabei ist die Evolution nicht zwingend, das Gehirn könnte auch ganz anders aussehen oder gar nicht entstehen.

Es gibt Realisierungen mit dezentralem Gehirn, doppelten Schaltzentralen etc. Es hat sich offensichtlich als günstig erwiesen, ein zentrales Organ, das dann besser geschützt und versorgt werden kann, zu entwickeln, was auch ökonomischer ist als Doppelfunktionen, mit Duplikaten und letztlich unvermeidbaren Differenzen ... Die konkrete Entwicklung hängt aber immer von der Lebensfeindlichkeit der Umgebung also den Überlebenschancen ab, sowie den Vorteilen, die der momentane Enwicklungsstand eines Gehirns dabei bietet.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 00:05 #73566

ra-raisch schrieb: Es ist ein langer Prozess ...

ohne Zweifel

und die Mechanismen sind bekannt.

wem ?

Wir wissen quasi, wie das Gehirn entsteht, ...

wer ist "wir" ?

Es wäre schon ein gewaltiger Schritt (mit Nobelpreisgarantie) wenn es gelänge, den Übergang von der unbelebten Materie zum Lebewesen belastbar nachzuweisen. Und irgendwann kann man sich dann sicher auch über die Evolution der Gehirne unterhalten. Vielleicht fangen wir mal ganz bescheiden bei der Ameise an, da liegt die Anzahl der Synapsen noch im sechs- oder siebenstelligen Bereich.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 00:12 #73568

gaston schrieb: Vielleicht fangen wir mal ganz bescheiden bei der Ameise an.

Da siehst Du die Parallelentwicklung bzw hier eben eine andere Entwicklung. Insekten haben kein Gehirn sondern ein dezentrales Steuerungssystem entwickelt bzw beibehalten. Letztlich sollte die räumliche Anordnung aber keinen wesentlichen Unterschied ausmachen, außer dass ein Zentralgehirn sicherlich effektiver arbeiten kann. Für das Gehirn wie wir es charakterisieren kommt es eher auf die Größe an. Und die Größe des Gehirns steigt mit dem Volumen, also r³ gegenüber der Größe des Tieres.

Die Bauform des Menschen hat sich dabei wohl als guter Kompromiss zwischen zu klein und Übergröße erwiesen, denn ein zu großer Organismus benötigt sehr viel Energie und vor allem das Gehirn benötigt besonders viel Energie. Ernährung-"Kosten" und Vorteile müssen sich daher zumindest die Waage halten, um sich diesen Apparat zu leisten und als Überlebensvorteil zu nutzen. Spirituelle Fähigkeiten sind dabei kein Vorteil sondern ein Nebeneffekt.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 00:52 #73571

ra-raisch schrieb: Insekten haben kein Gehirn [....]

Ist das gängige Wissenschaft oder eher eine Privatmeinung ? Aber darum geht es hier ja gar nicht. Es geht um Quantenfelder. Also dann.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 07:16 #73573

Normalerweise geht es mir nicht darum, irgendwelche Autoritäten zu zitieren, aber heinzendres hat sich auf einen Vortrag von Lesch berufen.
Dabei geht es um die Fragen, bei denen ich hier seit Jahren anecke. Für die Diskussion hier ist die Beobachtung wichtig, dass jemand das exakte Gegenteil aus Lesch herausliest, was er da übermitteln will. Ich bilde mir nun nicht ein, dass ich Dinge genauso gut rüberbringen kann wie H. Lesch. Wenn also Diskussionsteilnehmer nur das herauslesen, was in ihr Paradigma passt, dann ist es auch kein Wunder, dass es in der Diskussion hier auch geschieht.
Beim Vortrag ging es u. a. darum, dass Neues im Universum auftaucht, nicht alles am Anfang schon drin steckt.
Natürlich kann man postulieren, dass im Urknall schon alles drin war, auch das, was wir die geistigen Ebenen nennen. Teilhard de Chardin hat das konsequent so gemacht (darauf nimmt Lesch ja Bezug), und hat den Endpunkt des Universums, Christus, in nuce im Urknall schon gesehen, nämlich der Drang nach mehr Komplexität und Verbindung das Embryonalstadium von Liebe ist. Der Protopanpsychismus ist ja gerade im Aufwind. Ich kann mit solchen Spekulationen eigentlich nichts anfangen. Aber natürlich kann man so eine metaphysische Position vertreten.
Lesch vertritt eine andere, wonach im Laufe der Evolution grundlegend Neues auftaucht (emergiert). Und er macht deutlich, dass das weit mehr ist als der triviale Satz, dass ein Ganzes mehr ist als die Summe der Einzelheiten.
@heinzendres: Eine ja-nein-Frage kann man logisch nicht mit „Komplexität“ beantworten. Ist die Komplexität nur ein Epiphänomen, so lautet die Antwort: Ja. Sind da aber grundlegende Eigenschaften des Universums drin, so lautet die Antwort: Nein.
Mir ist bewusst, dass der Materialismus sich allmählich auflöst, weil diese Weltsicht unhaltbar ist. So verstehen sich Protopanpsychisten als Materialisten und dergleichen Kapriolen. Insofern ist diese Schublade diffus geworden.
Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen dem, was du vorträgst und dem antiken atomaren Weltbild, nach dem alles aus elementaren Kügelchen besteht, die eben nur verschieden zusammen gesetzt sind. Nur das Kügelchen jetzt durch quantenphysikalische Beschreibungen ersetzt sind.
Damit bleibst Du auf der Ebene der Quantenphysik. Dass es eine selbständige Realität ist, dass Lebewesen wahrnehmen können, kommt so gar nicht in den Blick. Zur Erklärung, wie das sein kann (die Frage nach den Qualia) hat alle Wissenschaft bisher exakt 0 beigetragen.
Ich habe schon in der Grundschule erlebt, als Auge und Ohr durchgenommen wurden, dass mein Frage, wie man denn wahrnehmen kann, mit nicht verstanden wurde und mit Hinweisen auf Aufbau der Organe bzw.: „Das geht dann als Signal ans Gehirn“ beantwortet wurden. Ich wurde auch darauf verwiesen, dass das später noch genauer dran käme., was in der Mittelstufe der Fall war. Da gab es zwar mehr Details, aber meine Frage bleib genauso unbeantwortet. Und wenn man jedes Zahnweh und jedes Zehenwackeln eines jeden Quantenzustandes darlegen könnte. Zu dieser Frage steuert das Null, nada, zero, nix bei. Und es gibt auch nicht den leisesten Hinweis auf eine Perspektive, dass sich das irgendwann mal ändern könnte, im Gegenteil: Dies ist ein Geheimnis, das mit den Methoden der Naturwissenschaft überhaupt gar nicht in den Blick genommen werden kann, das außerhalb deren Wesen liegt.
Ich wünschte Steinzeit-Astronom hätte recht mit seinem Statement:

Die anderen Teilnehmer haben es längst verstanden (…): Die Physik kann (…) dazu keine Antwort liefern.

@ra-raisch: Natürlich kann man behaupten, dass es nur unsere Erkenntnis-Grenze ist, dass wir nicht alles auf Quantenphysik samt RT zurückführen können. Das ist müßig, weil das nie verifizieren oder falsifizieren kann. Jeder, der hier eine Aussage macht, macht es auf der Ebene der Metaphysik.
So ist auch Deine Aussage

2) Wir wissen nicht, ob die in unseren Augen besonderen Eigenschaften von Lebewesen überhaupt besondere Eigenschaften sind oder sich automatisch aus der Struktur ergeben, bzw ist das letztere anzunehmen, denn genau so sind Lebewesen entstanden.

nur logisch, wenn vorausgesetzt wird, dass nichts Neues im Laufe der Evolution aufgetaucht ist. Dagegen sprechen aber alle Erkenntnisse der Abläufe der letzten 4 Milliarden Jahre. Damit verweise ich zwar auf naturwissenschaftlich Erkenntnisse, bewege mich aber wie Du auf metaphysischer Ebene.
Das Problem ist, dass hier Einige die eigene Metaphysik für Physik halten, weil sie nicht gelernt haben, die philosophischen Voraussetzungen ihrer Aussagen zu reflektieren.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 09:50 #73579

gaston schrieb:

ra-raisch schrieb: Insekten haben kein Gehirn [....]

Ist das gängige Wissenschaft oder eher eine Privatmeinung ?

Allgemeinwissen

wiki: de.wikipedia.org/wiki/Strickleiternervensystem
Diese in der Regel ventral liegenden Nervensysteme, die daher auch als Bauchmark bezeichnet werden, sind typisch für mehrere Tierstämme der Urmünder (Protostomia), insbesondere für die
Gliederfüßer (Arthropoden, z. B. Insekten, Spinnentiere, Krebse)
Bärtierchen (Tardigrada)
Stummelfüßer (Onychophora)
Ringelwürmer (Annelida)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 10:54 #73581

Erweiterung des Allgemeinwissen

Naja, auch Insekten haben laut Spektrum ein Zentralnervensystem, auch Gehirn genannt.

www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaf...en-nervensystem/6111

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 10:56 #73582

Zwei Sätze weiter schreibt der von ra-raisch als Beleg seiner These ("Insekten haben kein Gehirn") herangezogene Wikipedia-Beitrag:

"Im Kopfbereich sind zudem meist mehrere Ganglien zu einem Oberschlundganglion (Cerebralganglion) verschmolzen, das bei Gliederfüßern und Bärtierchen auch als Gehirn bezeichnet wird und übergeordnete Funktionen wahrnimmt."

Ameisen sind Insekten und mithin auch Gliederfüßer. Aber nochmal, es geht hier im Thread um andere Fragestellungen.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 16:44 #73614

Martin-O schrieb: Aristoteles sah die Form (causa formalis) als das an, was die Materie (causa materialis), aus der wir bestehen, uns zu einer Seele macht. Quantenfelder können nicht denken, das können nur holistische Größen.

ra-raisch schrieb: Kann man schon so schreiben:

Duden
2) sinngemäß, nicht wortwörtlich wiederholen


Das gibt absolut nicht wieder wie es im Kontext verwendet wurde , vor allem da er sich öfter auf Aristoteles bezieht .

de.wikipedia.org/wiki/Paraphrasierung

Als wesentliche Voraussetzungen für effektive Paraphrasierung gelten ein großer aktiver Wortschatz und hohe emotionale Intelligenz (EQ).


Du sagst also das der Mensch nur aus Quantenfelder besteht.

Nein den Menschen macht die Komplexe Anordnung dieser Anregungen aus.




Ab 38:20

Auch hat Martin Probleme die Fragestellung zu verstehen .
Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern

de.wikipedia.org/wiki/Ver%C3%A4nderung
Biologie: Die Veränderung eines jeden Menschen im Verlauf seines Lebens, von seiner Geburt bis zu seinem Tod. (Die Veränderung in biologisch-sozialer Hinsicht wird in der Pubertät besonders deutlich und nachvollziehbar.)

Veränderungen können innere und äußere Ursachen haben. Entsprechend der Rolle und dem Überwiegen entweder der inneren oder äußeren Ursachen für die Veränderungen eines Objektes kann unterschieden werden in:
überwiegende Selbstveränderung (als Fähigkeit: die Veränderlichkeit)
überwiegendes Verändertwerden (als Fähigkeit oder Möglichkeit: die Veränderbarkeit)

Es gibt eben keine belebte Materie , ich habe noch kein einziges belebtes Elektron gesehen .

Bei zufuhr niederentroper Energie kann sich ein einfaches System zu einem immer komplexeren Systemen entwickeln , dabei wird das System Eigenschaften entwickeln das es vorher noch nicht hatte .
Würde man die Sonne entfernen wird das System diese Eigenschaften wieder verlieren . ( Eine Zeitlang kann noch die Energie im System benützt werden aber die ist begrenzt .)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 17:51 #73619

Martin-O schrieb: Wenn also Diskussionsteilnehmer nur das herauslesen, was in ihr Paradigma passt, dann ist es auch kein Wunder, dass es in der Diskussion hier auch geschieht.

also das finde ich wirklich erheiternd .
Martin-O schrieb: Beim Vortrag ging es u. a. darum, dass Neues im Universum auftaucht, nicht alles am Anfang schon drin steckt.
Natürlich kann man postulieren, dass im Urknall schon alles drin war, auch das, was wir die geistigen Ebenen nennen.

Im Anfang steckten Möglichkeiten und kein vorgefertigtes Ergebnis .
Wo es Fluktuationen und Unbestimmtheit gibt ist das unmöglich .

Martin-O schrieb: @heinzendres: Eine ja-nein-Frage kann man logisch nicht mit „Komplexität“ beantworten.

Komplexität war die Erklärung und nicht die Antwort .
Martin-O schrieb: Damit bleibst Du auf der Ebene der Quantenphysik. Dass es eine selbständige Realität ist, dass Lebewesen wahrnehmen können, kommt so garnicht in den Blick. Zur Erklärung, wie das sein kann (die Frage nach den Qualia) hat alle Wissenschaft bisher exakt 0 beigetragen.

Die Wahrnehmung des menschlichen Bewusstsein ist keine selbstständige Realität sondern eine gefilterte Simulation der im Gehirn verarbeiteten eintreffender Informationen .
Martin-O schrieb: Ich habe schon in der Grundschule erlebt, als Auge und Ohr durchgenommen wurden, dass mein Frage, wie man denn wahrnehmen kann, nicht verstanden wurde und mit Hinweisen auf Aufbau der Organe bzw.: „Das geht dann als Signal ans Gehirn“ beantwortet wurden. Ich wurde auch darauf verwiesen, dass das später noch genauer dran käme., was in der Mittelstufe der Fall war. Da gab es zwar mehr Details, aber meine Frage bleib genauso unbeantwortet.

Hat ein gehörloser Blinder kein wahrnehmendes Bewusstsein ?
Martin-O schrieb: Dies ist ein Geheimnis, das mit den Methoden der Naturwissenschaft überhaupt gar nicht in den Blick genommen werden kann, das außerhalb deren Wesen liegt.
Martin-O schrieb: #73242 Alles Leben ist leiblich. Somit ist alles beim menschlichen Dasein mit Quantenfeldänderungen verbunden.


Ist der Mensch jetzt leiblich oder nicht , deine dich selbst widersprechenden antworten sind nur noch nervig .
Martin-O schrieb: Jeder, der hier eine Aussage macht, macht es auf der Ebene der Metaphysik.

Falsches wird durch wiederholen nicht Richtiger .
Martin-O schrieb: Das Problem ist, dass hier Einige die eigene Metaphysik für Physik halten, weil sie nicht gelernt haben, die philosophischen Voraussetzungen ihrer Aussagen zu reflektieren.

Es ist mehr das Problem das du nicht verstanden hast was du gelernt hast . Siehe dein Problem in der Schule .
Und der letzte Satz zeigt das du auch Philosophie nicht erfassen kannst .

Edit : . Philosoph wird man durch denken, nicht durch lernen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:11 #73623

Martin-O schrieb: Das Problem ist, dass hier Einige die eigene Metaphysik für Physik halten, weil sie nicht gelernt haben, die philosophischen Voraussetzungen ihrer Aussagen zu reflektieren.

Bitte auf sachliche Posts beschränken!

Auf Allgemeinplätze wie "mancher", "eigene Metaphysik", "nicht gelernt haben", "philosophische Voraussetzungen", "ihrer Aussagen reflektieren" können wir verzichten. Entweder Du trägst konstruktiv etwas zur Diskussion bei oder Du unterläßt derartige Posts vollständig!
Dieses Thema wurde gesperrt.

Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:15 #73624

@ heinzendres
Danke, dass du auf die Threadformulierung zurück kommst. Denn es geht nicht um Eigenschaften, die komplexe Systeme haben. Wahrnehmung ist keine Eigenschaft, sondern ein Prozess, eine Fähigkeit. Man kann natürlich von einer Potentialität sprechen, die sich ständig aktuell ereignet.
Deshalb ist es verkürzt zu sagen, dass die Komplexität uns ausmacht, da fehlt dann die Zeitschiene.
Vielleicht kommen wir ja so zueinander: Da gibt es also eine Systemebene, in der völlig neue Eigenschaften/ Fähigkeiten geschehen. Diese Systeme sind mit ihren Fähigkeiten real; um davon angemessen zu reden, muss man von diesen Fähigkeiten und systemischen Dingen / Vorgängen als eigenständige Größen reden. D. h. es reicht nicht aus, auf der Ebene der Quantenfelder zu bleiben, dies wäre der Realität nicht angemessen. Man muss noch die Ebenen höherer Komplexität hinzufügen, um zu beschreiben, was wir Menschen sind. Damit ist aber die Thread-Frage eindeutig mit „Nein“ beantwortet.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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