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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:18 #73627

Martin-O schrieb: Damit ist aber die Thread-Frage eindeutig mit „Nein“ beantwortet.

Falsch.

Die angemessene Formulierung (auf Ebenen höherer Komplexität) ändert nichts an der Natur der Dinge.

Auch wenn ich von einem Stein anstatt von 1030 Teilchen Rede, ändert das nichts daran, dass der Stein ~166 kg eben aus diesen 1030 Teilchen besteht.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:29 #73629

@ ra-raisch

Die angemessene Formulierung (auf Ebenen höherer Komplexität) ändert nichts an der Natur der Dinge.

Die höheren Ebenen sind Bestandteil der Natur der Dinge. Es sei den, man setzt philosophisch voraus, dass es nichts Neues im Laufe der letzten 13,8 Milliarden Jahre gegeben hat. Das ist eine metaphysische Ansicht, die Du haben kannst. Aber bitte benenne Deine metaphysischen Voraussetzungen und setze sie nicht absolut, denn sonst ist ein sachliches Gespräch kaum möglich.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:32 #73630

Martin-O schrieb: @ ra-raisch

Die angemessene Formulierung (auf Ebenen höherer Komplexität) ändert nichts an der Natur der Dinge.

Die höheren Ebenen sind Bestandteil der Natur der Dinge. Es sei den, man setzt philosophisch voraus, dass es nichts Neues im Laufe der letzten 13,8 Milliarden Jahre gegeben hat. Das ist eine metaphysische Ansicht, die Du haben kannst. Aber bitte benenne Deine metaphysischen Voraussetzungen und setze sie nicht absolut, denn sonst ist ein sachliches Gespräch kaum möglich.

Wenn Du etwas Neues einführen willst, dann liegt es allein an Dir. Bleib aber bitte bei der PHYSIK, also falsi-/verifizierbaren Tatsachen.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:38 #73633

Es gibt Lebewesen, die wahrnehmen könne. Das gab es vor 13 Milliarden Jahren noch nicht, ist also etwas neues. Außerdem ist es eine verifizierbare Tatsache, dass es diese Wesen gibt. Zudem ist es Bestandteil des Threadthemas.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:39 #73634

Martin-O schrieb: Es gibt Lebewesen, die wahrnehmen könne. Das gab es vor 13 Milliarden Jahren noch nicht, ist also etwas neues. Außerdem ist es eine verifizierbare Tatsache, dass es diese Wesen gibt. Zudem ist es Bestandteil des Threadthemas.

Du hast aber nicht dargelegt, wann und wie dies entstanden ist.
Meinst Du denn dass diese Wahrnehmungsfähigkeit von einem Tag auf den anderen entstanden ist?
Von welcher Wahrnehmung sprichst Du überhaupt? Schmerzen, Fühlen, Tasten, Sehen, Hören, Schmecken, Riechen?

Meinst Du nicht, dass sämtliche Sinnesorgane, Nerven etc vollkommen biochemisch erklärbar sind?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 18:48 #73635

Wieso spielt das für die Fragestellung eine Rolle? Wann Leben entstanden ist, weiß man nicht genau, evtl. 4 Milliarden Jahre. Wann Menschen entstanden sind, da kann man nur große Zeiträume nennen, die bei der nächsten Ausgrabung wieder anders sind.
Wie Leben entstanden ist, dazu gibt es mehrere sich widersprechende Theorien. Keine kann alle Fragen beantworten, wieso sollte ich das hier schaffen?
In der biologischen Forschung gibt es eben Unschärfen, die größer sind als h. :)
Aber dass da neues entstanden ist, ist unstrittig. Nur darum ging es mir.
Mir geht es um alle Wahrnehmungen, um die Tatsache, dass es überhaupt Wahrnehmung gibt.
Dn das Qualia-problem ist zu 100 Prozent nicht gelöst. Alle biochemische Forschung hat daran nichts geändert. Alle Andern Behauptungen sind rein metaphysisch-philosophischer Natur.
Warum weichst du auf solche philosophischen Ebenen aus?

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 19:12 #73638

Martin-O schrieb: Alle Andern Behauptungen sind rein metaphysisch-philosophischer Natur.
Warum weichst du auf solche philosophischen Ebenen aus?

Deine Darstellung ist rein metaphysisch-philosophischer Natur. Ich halte mich an wissenschaftliche Erkenntnisse und physikalische Tatsachen.

Wenn sich zwei Wasserstoffatome mit Sauerstoff zu Wasser verbinden, dann entsteht auch etwas "Neues". Was willst Du denn damit beweisen?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 19:38 #73641

Du bildest dir nur ein, dass Du nicht metaphysisch redest. Deine rhetorische Frage

Meinst Du nicht, dass sämtliche Sinnesorgane, Nerven etc vollkommen biochemisch erklärbar sind?

beruht auf metaphysischen Überlegungen. Das ist das Glaubensbekenntnis des Reduktionismus. Wieso vertrittst Du hier eine bestimmte Weltanschuaung? Und wieso behauptest du, Du würdest Dich an wissenschaftliche Erkenntnisse und physikalische Tatsachen halten?
Und wieso geschieht das hier nicht zum ersten, sondern zum gefühlt 1000. Mal? Wieso muss ich immer darlegen, dass hier philosophisch geredet wird anstatt der behaupteten naturwissenschaftlichen Aussage? Wieso kommt hier niemand selber auf die Idee, das mal kritisch zu überprüfen? Und das, wo ich das doch schon x-mal erläutert habe? Wieso ist hier ein permanenter blinder Fleck?
Wieso verstoßen hier so viele ständig gegen die Regeln – auch Moderatoren – und ich, der das aufzeigt, wird dafür kritisiert?

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 24 07. 2020 20:09 #73643

Martin-O schrieb: Du bildest dir nur ein, dass Du nicht metaphysisch redest.

Tut mir Leid, aber bitte unterlass den Unsinn!

Beschränke Dich bitte auf sachliche Aussagen, ich habe Dich schon vorher gewarnt!
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 06:54 #73677

Martin-O schrieb: Wieso verstoßen hier so viele ständig gegen die Regeln – auch Moderatoren – und ich, der das aufzeigt, wird dafür kritisiert?

Da kommt mir sofort der Spruch – Ein Geisterfahrer ? , Tausende !!- in den Sinn .

Die allgemeine Metaphysik hat von allen Wissenschaften die höchste Abstraktionsstufe; sie fragt nach den allgemeinsten Kategorien des Seins und heißt deshalb auch Fundamentalphilosophie. Sie beschäftigt sich damit, was Dinge, Eigenschaften oder Prozesse ihrem Wesen nach sind und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen.

In der Physik geht es um Präzision nicht um Abstraktion .
In der Physik geht es nicht um das Wessen der Dinge .

Die Physik gewinnt Erkenntnisse ohne nach dessen Wessen zu fragen .

Der einzige der wenig erfolgreich versucht Metaphysik zu betreiben bist du , damit bist du aber im falschen Forum .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 07:10 #73678

ra-raisch schrieb: Die angemessene Formulierung (auf Ebenen höherer Komplexität) ändert nichts an der Natur der Dinge.

Auch wenn ich von einem Stein anstatt von 1030 Teilchen Rede, ändert das nichts daran, dass der Stein ~166 kg eben aus diesen 1030 Teilchen besteht.


Danke , das versuche ich erfolglos zu vermitteln . Der Mensch ist das Produkt eines Emergenten Prozesses .

Emergente Prozesse sind meist rückgekoppelt und deshalb nichtlinear, ihr Ablauf ist durch das deterministische Chaos bestimmt. Strukturen und Systeme bilden sich aufgrund der Nichtlinearität der Prozesse.

www.dominik-leiner.de/download/Magnetpendel.pdf
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 12:01 #73682

@ alle, die nur auf ihrem Standpunkt beharren;


Was einer der größten Physiker dazu sagte:

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

"Lernen ist Erfahrung. Alles andere ist einfach nur Information."

Albert Einstein

und auch :
Vielmehr sollten wir alle unsere verschiedenen Denkweisen als Anschauungsweisen der einen Realität auffassen, von denen eine jede einen Geltungsbereich besitzt, innerhalb dessen sie genau und angemessen ist.

David Bohm (US-amerikanischer Quantenphysiker und Philosoph)



Ich mag es, wenn jemand seine eigenen Gedanken versucht einzubringen, wenn er sie als solche kennzeichnet.
Wer seine Meinung als fest und unumstößlich ansieht, plappert meiner Meinung nach nur Informationen nach, die er nicht unter Anwendung seiner Phantasie hinterfragt hat.
zu begrenzt ist nämlich unser Wissen, um als Schulmeister in dieser Welt aufzutreten.

Gruß Brooder

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 12:21 #73683

Für mich stellt sich hier die Frage, was können wir mit der Physik derzeit "ziemlich gesichert" beschreiben und wo stoßen wir an experimentelle Grenzen?

"Ziemlich gesicht" kann die Physik ein Wasserstoffatom beschreiben. Daraus abgeleitet kann man denke ich physikalisch auch "ziemlich gesichert" die Verhältnisse in z.B. einem Kohlendioxid-Molekül beschreiben.

Aber wie sieht es mit komplexen biologischen Systemen aus wie beispielsweise unserem Gehirn? Können wir hier die physikalische Beschreibung eines Moleküls einfach extrapolieren? Oder überschreiten wir, wenn wir das tun, die Grenze dessen, was die Physik derzeit "ziemlich gesichert" sagen kann?

Aus meiner Sicht fehlen hier derzeit experimentelle Befunde. So ein experimenteller Befund könnte beispielsweise sein, wenn es jemand gelänge, eine echte künstliche Intelligenz mit echtem Bewusstsein zu schaffen. Dann hätten wir eine echte physikalische Evidenz dafür, dass Intelligenz und Bewusstsein eine direkte Folge einer bestimmten materialistischen Komplexität sind. Im Moment fehlt dies in meinen Augen aber.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 13:03 #73688

Brooder, deinem #73682 kann ich mich voll anschließen. Wir haben nur Meinungen in Bezug auf letzte Fragen.
Martin-O schrieb in #73354:
Im Folgevideo (2. Teil des Vortrags) von dem Video über Instabilität sagt er bei Minute 55f, dass das mit Multiversen und co. absolut unwissenschaftlich ist.

Genau deshalb ist so eine Aussage Unsinn. Natürlich kann man in Bezug auf Multiversen das als Totschlagargument im positivistischen Sinne bringen, aber meines Erachtens zeigt das dann nur, dass man die Mächtigkeit der QM, ihre Konzeptionalität und vor allem die ihr innewohnende Potenzialität nicht verstanden hat. Und es gibt weiß Gott viele weitaus international renommiertere Theoretiker der Physik wie diesen Hr. Lesch, die das Multiversum als seriösen wissenschaftlichen Dikussionsgegenstand betrachten.

Aber zum eigentlichen Thema des Threads, das mir in den Sinn kam, als ich ein Interview mit einem der bekanntesten zeitgenössischen Philosophen, David Chalmers sah, siehe Link unten. Chalmers kommt eigentlich von der Mathematik und kennt sich gut in den Naturwissenschaften aus. Im Gegensatz zu seinem großen Gegenpart, Daniel Dennett, vertritt er die Position, dass der Physikalismus nicht in der Lage ist und es auch wohl nie aufgrund seiner epistemischen Ausrichtung sein wird, Bewusstsein oder Qualia zu erklären oder zu begründen. Er lehnt aber auch den Theismus ab und tendiert, wie sein renommierter atheistischer Kollege Thomas Nagel, zu einer teleologischen Option. Auch liebäugelt er mit dem Panpsychismus.
Denkt man nun an die Ausführungen des theoretischen Physikers David Tong (weiter oben in einem Video), der als letztes Fundament der Wirklichkeit eben Quantenfelder sieht, und verbindet diese Vorstellung mit dem Panpsychismus, dann ließe sich mutmaßen, dass Bewusstsein in diesen Quantenfeldern bereits in prästabilierter Form vorliege. Aber das ist natürlich eine metaphysische Aussage.
Vielleicht hat uns alle das "nur" im Titel des Threads irritiert. Es sorgt ja dafür, dass die Frage pejorativ konnotiert ist nach dem Motto: Wer will schon nur eine Veränderung eines QF sein. Aber was wäre denn so schlimm daran, wenn es so wäre, also in dem Sinne, dass aus hochkomplexen Wechselwirkungen solcher Felder eben schlicht und ergreifend Beobachtermomente enstehen, also Qualia und Bewusstsein als emergente Phänomene auftreten?
Möglich ist alles, wie das auch Thomas Nagel in seiner Philosophie darlegt:
1) Alles erklärt sich mit purem Naturalismus
2) Theismus (oder - meine Ergänzung zu Nagel - Intelligent Design, auch im Sinne der Simulationshypothese eines Nick Bostrom mit einem exterioren "Programmierer")
3) Teleologisches Prinzip, das den physikalischen Prozessen innewohnt
Der Wissenschaft ist im Moment zumindest nur Option 1) zugänglich. 2) und 3) gehören ins Reich der Metaphysik, die aber auch ihre Berechtigung hat.
Man sollte offen sein für jede Möglichkeit wie Brooder schrieb. Wenn Leute wie Martin-O oder auch Lesch gewisse Optionen von vorneherein "absolut" ausschließen, dann zeugt das meiner Meinung nach von wenig Offenheit für das Mögliche. Aber vielleicht wollen diese Herren damit ja auch nur ihr Verständnis als bekennende Christen retten.

Das interessante Interview von Barbara Blaisch im SRF Philosophie direkt mit David Chalmers, der sich fragt: "Bin ich mein Gehirn?"

www.srf.ch/play/tv/sternstunde-philosoph...e1-8ca6-4c7b53851044

Das nicht minder interessante Gespräch Yves Bossarts mit Daniel Dennett ebenfalls im SRF, der behauptet: "Geist, Gott und andere Illusionen"

www.srf.ch/play/tv/sternstunde-philosoph...cd-86e7-8ee339767b66

PS: Die sehr informative US Zeitschrift "Nautil.us" hat auch mehrere Pro- und Contra Beiträge zum Thema Panpsychismus online, googeln lohnt sich.
Kleines Beispiel: Wer mal Lust hat mit keinem geringeren als Caleb Scharf mal so richtig quer zu denken, der sollte sich den Artikel unten mal reinziehen. Caleb Scharf ist immerhin
"Director of the multidisciplinary Columbia Astrobiology Center at Columbia University, New York"

Ich habe gerade gemerkt, dass der Artikel keine https Adresse hat, nur http. Aber mit Googeln "Nautil.us - Is physical law an alien intelligence - Caleb Scharf" findet man den Artikel leicht bei Interesse.

Er stellt die Frage:
Is Physical Law an Alien Intelligence? Alien life could be so advanced it becomes indistinguishable from physics. Maybe there’s something about life itself that affects the cosmos.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 13:35 #73692

ClausS schrieb: Aus meiner Sicht fehlen hier derzeit experimentelle Befunde. So ein experimenteller Befund könnte beispielsweise sein, wenn es jemand gelänge, eine echte künstliche Intelligenz mit echtem Bewusstsein zu schaffen. Dann hätten wir eine echte physikalische Evidenz dafür, dass Intelligenz und Bewusstsein eine direkte Folge einer bestimmten materialistischen Komplexität sind. Im Moment fehlt dies in meinen Augen aber.

ClausS formuliert diplomatisch und baut das Adjektiv "echte" in seine Frage ein. Wäre interessant zu verstehen, wie sich echte KI, Bewusstsein und Evidenz von deren unechten Varianten unterscheiden.

Was wäre denn in diesem Sinne eine echte Künstliche Intelligenz ? Man könnte deren Start erleichtern und eine gewisse Menge Silizium, Kupferdraht, ein paar Seltene Erden, PVC, Flüssigkristalle und Lötzinn auf einen Haufen werfen. Und dann längstens bis zum Untergang unseres Sonnensystems gespannt warten, ob uns diese Anordnung glaubhaft den Ursprung des Universums oder die Entstehung dessen, was wir unter Leben verstehen, erklärt. Wäre das dann echte Künstliche Intelligenz ?

Eine unechte Künstliche Intelligenz wäre dann eine Handlungsanweisung an eine Maschine, die der Mensch auf der Basis seiner vererbten und erlernten Fähigkeiten vorgibt. Bringt uns das im erkenntnistheoretischen Sinne weiter ? Es mag schneller gehen, aber kommen neue Qualitäten hinzu ?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 14:09 #73693

Hi Brooder

Wer seine Meinung als fest und unumstößlich ansieht, plappert meiner Meinung nach nur Informationen nach, die er nicht unter Anwendung seiner Phantasie hinterfragt hat zu begrenzt ist nämlich unser Wissen, um als Schulmeister in dieser Welt aufzutreten.


Sehe ich auch so deshalb lege ich mich auch nicht fest :)
Man kann z.B. zwei Ansichten vertreten (was ich so über die Zeit gelesen habe):

1.)
Das Geistige wie z.B. Bewusstsein, Qualia oder was auch immer (also immaterielle Eigenschaften) emergieren aus der zunehmenden
Struktur / Komplexität der Materie. Heißt: Bevor sich die Materie formierte (komplexer wurde) existierte nix geistiges, erst durch die materielle
Evolution kamen quasi der "Geist" in die Welt.

2.)
Das Geistige ( das Immaterielle, ein Informationsgehalt, egal wie man das nennt) war von Anfang an in allem was war und
ist am wirken, sozusagen als Urgrund allen Seins. Man könnte z.B. den Naturgesetzen / Konstanten ( die ja von
Anfang an da waren und wirkten) eine immateriell-geistige informative Eigenschaft zuschreiben welche das Universum und auch
die kosmische Evolution von Beginn an steuert. Das was wir als "feste" und hochkomplexe Materie definieren könnte dann eine Art von
Oberflächenphänomen des geistig / informativen Ursprungs sein oder wie Prof. Hans Peter Dürr sich ausdrückte:
Materie als "geronnener Geist".

Demnach wäre Materie nicht der Ursprung des geistigen sondern das Geistige zeigt / offenbart sich nur in ihr und desto komplexer
Materie formiert ist, desto komplexer zeigen / offenbaren sich auch geistige Eigenschaften durch sie.

Hoimar v. Ditfurth verglich das Verhältnis von Geist und Materie ( oder zw. Gehirn und unserem Bewusstsein) analog
zwischen dem Verhältnis zwischen Licht und Spiegel.

Im leeren Raum bleibt Licht unsichtbar. Es leuchtet erst, wenn es auf eine Oberfläche trifft, die Fähigkeit ist es zu
reflektieren. So hell ein Spiegel aber immer auch leuchtet, in keinem Fall erzeugt er das Licht selbst, das er ausstrahlt.
Die Evolution erschließt ihren Geschöpfen immer weitere Bereiche der Transzendenz, so hatten wir gesagt. Und: Das Gehirn
erzeugt den Geist nicht, der vermittels dieses Organs in unserem Bewusstsein aufgetaucht ist. Das Psychische, der Tatbestand
des Seelischen, der sich aus den Gesetzen unserer materiellen Wirklichkeit auf keinerlei Weise ableiten lässt, könnte
dadurch zustande kommen, dass die Evolution es fertiggebracht hat, unser Gehirn auf einen Entwicklungsstand zu bringen,
der in ihm eine ersten Reflex des Geistigen einer jenseitigen Wirklichkeit entstehen lässt.


Hab ihn zitiert aus dem Buch "Wir sind nicht nur von dieser Welt".

Ich weiß nicht welche Sichtweise ( Nr. 1 oder Nr.2) näher an der Wirklichkeit ist aber ich tendiere mehr zu Nr. 2.
Keiner weiß es und kein Mensch auf der Welt kann mir darauf eine Antwort geben. Hmmm... muss ich wohl für mich
selbst machen. Hihi..., ich werde fast genauso dumm sterben ( was die Wirklichkeit angeht) wie ich geboren wurde :dry:

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 14:48 #73695

gaston schrieb: Was wäre denn in diesem Sinne eine echte Künstliche Intelligenz ?


Das was wir heute als KI bezeichnen, würde ich als "unechte" KI bezeichnen. Sie ermittelt beispielsweise eine Spielweise für Go, die der menschlichen überlegen ist, wobei niemand wirklich versteht, wie die KI das tut.

Eine "echte" KI in der Nomenklatur hätte ein Bewußtsein, vergleichbar mit Lebewesen.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 14:48 #73696

ClausS schrieb: Aber wie sieht es mit komplexen biologischen Systemen aus wie beispielsweise unserem Gehirn? Können wir hier die physikalische Beschreibung eines Moleküls einfach extrapolieren? Oder überschreiten wir, wenn wir das tun, die Grenze dessen, was die Physik derzeit "ziemlich gesichert" sagen kann?

Es ist so, dass wir physikalisch-chemisch-biologisch Aussagen über den Aufbau und die Wirkungsweise des Gehirns machen können.

Physikalisch-chemisch kann nur der Aufbau und die Veränderung des Aufbaus und nicht die Wirkungsweise beschrieben werden.

Biologisch kann nur die Wirkungsweise beschrieben werden.

Wie beides zusammenhängt, ist (noch) nicht bekannt (außer Umweltbedingungen, Zufall, Evolution, Auslese, Vererbung)

Gleiches gilt für psychische Folgeerscheinungen.

Ergibt es dann Sinn, hier in einem naturwissenschaftlichen Forum darüber zu spekulieren, ob es überhaupt einen Zusammenhang gibt? Nur solange es dafür ableitbare Argumente gibt, egal ob pro oder contra.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 15:14 #73697

gaston schrieb: Wäre interessant zu verstehen, wie sich echte KI, Bewusstsein und Evidenz von deren unechten Varianten unterscheiden.

eine gewisse Menge Silizium, Kupferdraht, ein paar Seltene Erden, PVC, Flüssigkristalle und Lötzinn auf einen Haufen werfen. Und dann längstens bis zum Untergang unseres Sonnensystems gespannt warten, ob uns diese Anordnung glaubhaft den Ursprung des Universums oder die Entstehung dessen, was wir unter Leben verstehen, erklärt. Wäre das dann echte Künstliche Intelligenz ?

Sicher nicht. Es ist ja keine Kunst, etwas nur auf einen Haufen zu werfen. Und warum gerade diese Zutaten? Wenn daraus Intelligenz entstünde, dann wäre es zweifellos "echte" Intelligenz, aber keine künstliche.

gaston schrieb: Eine unechte Künstliche Intelligenz wäre dann eine Handlungsanweisung an eine Maschine, die der Mensch auf der Basis seiner vererbten und erlernten Fähigkeiten vorgibt.

Naja, wenn die Maschine ein Bewusstsein ihrer selbst entwickeln würde, z.B. irgendwann "ich" sagen, Wünsche äußern und eigene Gedanken anstellen würde über sich und die Welt, dann wäre es "echte" Künstliche Intelligenz. Echt wegen der genannten Eigenschaften/Fähigkeiten und künstlich, weil von uns extra zu diesem Zweck hergestellt, durch kunstvolle Zusammenfügung von körperlichen und programmatischen Fähigkeiten, die eben ein Bewusstsein ermöglichen sollen.

Ich halte letzteres für machbar. Was wir bis jetzt über die Arbeitsweise von Gehirnen wissen reicht m.E. aus. Man muss nicht konkrete Gedanken eines Gehirns bis hinunter zu jedem beteiligten Molekül nachvollziehen oder lokalisieren können. Es reicht das Arbeitsprinzip künstlich nachzubilden. Das Bewusstsein entsteht dann durch Selbstorganisation. Natürlich wäre so eine Maschine nicht sofort "erwachsen". Ihre Psyche müsste sich wie bei Lebewesen langsam entwickeln. Dass solche Intelligenz dann der menschlichen überlegen wäre, ist ziemlich unwahrscheinlich.

Nachtag: Es stellt sich natürlich die Frage, warum man überhaupt den Aufwand treiben sollte, eine "echte" Intelligenz künstlich herzustellen. Tiere und Menschen können Intelligenz ja von Natur aus ganz einfach "herstellen", was zumindest für uns Menschen sogar mit Vergnügen verbunden ist. Geht es vllt. am Ende darum, dass wir solche Künstliche Intelligenz dann ganz ohne Skrupel versklaven könnten?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 15:55 #73699

ra-raisch schrieb:
ClausS schrieb: Aber wie sieht es mit komplexen biologischen Systemen aus wie beispielsweise unserem Gehirn? Können wir hier die physikalische Beschreibung eines Moleküls einfach extrapolieren? Oder überschreiten wir, wenn wir das tun, die Grenze dessen, was die Physik derzeit "ziemlich gesichert" sagen kann?

Es ist so, dass wir physikalisch-chemisch-biologisch Aussagen über den Aufbau und die Wirkungsweise des Gehirns machen können.

Physikalisch-chemisch kann nur der Aufbau und die Veränderung des Aufbaus und nicht die Wirkungsweise beschrieben werden.

Biologisch kann nur die Wirkungsweise beschrieben werden.

Wie beides zusammenhängt, ist (noch) nicht bekannt (außer Umweltbedingungen, Zufall, Evolution, Auslese, Vererbung)

Gleiches gilt für psychische Folgeerscheinungen.


Das sehe ich ganz genau so.


ra-raisch schrieb: Ergibt es dann Sinn, hier in einem naturwissenschaftlichen Forum darüber zu spekulieren, ob es überhaupt einen Zusammenhang gibt? Nur solange es dafür ableitbare Argumente gibt, egal ob pro oder contra.


Auch das sehe ich genau so, für mich macht es keinen Sinn. Mir war es aufgrund der vorausgegangenen Diskussion nur wichtig, die Anwendungsgrenzen der Physik zu thematisieren - und da war das Gehirn für mich ein gutes Beispiel.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 22:13 #73731

Konrad Lorentz, Nobelpreisträger in der vergleichenden Verhaltensforschung, hat so formuliert:
„Leben ist ein erkenntnissgewinnender Prozess“.

Damit hat er den Begriff Intelligenz sauber vermieden.

Aus dem Lateinischen übersetzt bedeutet intellegere erkennen.

Leben ist insofern nur denkbar, wenn es Sensoren gibt, wie Augen, Ohren, Nasen, Tastorgane oder schmeckorgane, Temperaturfühler und so fort, die es erlauben, Informationen über die jeweilige Umwelt zu generieren.

Und dann muss es ein Organ geben, eine Art Schaltzentrale, die mit diesen Informationen auch etwas anfangen kann. Also eine Art Rechenzentrum, dass die empfangenen Informationen vergleicht mit bereits gemachten Erfahrungen.

Und dann muss diese Rechen - oder Denkfabrik jetzt die richtigen Schlüsse ziehen und dann auch noch das Lebewesen anleiten, in dieser Informationsgemengelage die optimalen Handlungen herbeizuführen.

Wenn Lebewesen über all diese Optionen verfügen, dann sind sie nach Lorentz erkenntnisfähig, also auch intelligent.

Das gilt dann aber auch für jeden Wurm, jeden Vogel und jede Mikrobe.

Wobei ich meine, dass jeder Wurm intelligenter ist, als das, was wir unter künstlicher Intelligenz meinen zu verstehen.
Würmer sind überlebensfähig, KI - Maschinen nicht.

Ihr müsst den Begriff Intelligenz sauber fassen und definieren, damit jeder versteht, wovon die Rede ist.

Thomas
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 22:21 #73732

@ heinzendres
Ad: Leib-Seele:
Ich schrieb:

Alles Leben ist leiblich. Somit ist alles beim menschlichen Dasein mit Quantenfeldänderungen verbunden. (1)
Wie diese Verbundenheit aussieht, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. (2)

In (1) stimmen wir überein. Wir Menschen sind Staub / Erde – kein Satz kann materialistischer sein als dieser biblische Satz.
Bei (2) scheinst Du mehr zu wissen, nämlich, dass die Quantenfeldänderungen nebst deren räumlich strukturierte Anordnung uns determinieren. Dagegen sprechen zwar psychosomatische Tatsachen, aber philosophisch kann man durchaus diese Sichtweise haben, sie ist nur nicht naturwissenschaftlich untermauert, es ist eben eine metaphysische Ansicht.
Es ist und bleibt nämlich ein Geheimnis. So löst sich das, was du als Widerspruch empfunden hast, auf.
Du schreibst:

Die Wahrnehmung des menschlichen Bewusstsein ist keine selbstständige Realität sondern eine gefilterte Simulation der im Gehirn verarbeiteten eintreffender Informationen .

Da bin ich aber gespannt, wie du das naturwissenschaftlich beweisen willst. Ich halte diese Negierung der selbsä#ndigen Realität für nicht falsifizierbar.
Dazu habe ich noch einige Fragen: Eine Simulation ist eine Methode. Menschen simulieren etwas (zB Krankheiten), komplexe Situationen werden in Laborsituationen simuliert (ein PKW-Crashtest simuliert eine reale Verkehrssituation) oder etwas wird digital simuliert (Fahrsimulator). Das Wort kommt vom Lateinischen simulare, täuschen. Jemanden wird etwas simuliert, indem er etwas wahrnimmt, Simulation setzt Wahrnehmung zwingend voraus. Die Simulation der Wahrnehmung ist wieder eine Wahrnehmung. Mit dem Gleichnis der Simulation ist also nichts ausgesagt. Oder kannst du sagen, welcher Art die Simulation ist.
Der Satz, dass das, was wir wahrnehmen, eine Simulation ist, ergibt dann einen Sinn, wenn damit gemein ist: die Sinnesorgane können mit ihrer Information ein Bild der Wirklichkeit im Gehirn erzeugen, das natürlich nicht die Realität ist, sondern eine – wie Du richtig schreibst – gefilterte Darstellung. Aber dies setzt Wahrnehmung voraus, erklärt sie nicht. Dass das, was wir wahrnehmen, keine selbständige Realität ist, ist nur in dem Sinne wahr, wenn ich eine Katze sehe, in meinem Gehirn nicht real eine Katze herumläuft, sondern nur eine Simulation. Aber dass ich wahrnehme, ist eine Realität, die ich jeden Augenblick, in dem ich wach bin, erlebe.
Auch setzt Simulation jemanden voraus, der wahrnimmt. Wer ist denn das, der die Simulation wahrnimmt? Das Gehirn? Oder eine geistige Größe? Deine Antwort wirft mehr Fragen auf und löst nichts. Keine dieser Fragen kann man naturwissenschaftlich angehen, Du bewegst Dich da vollkommen in metaphysischen Ebenen. Gleichnisse helfen da eben nicht weiter.
Unsere basis-Lebens-Erfahrung ist, dass wir selbst als Person wahrnehmen, als eine leiblich-geistige Einheit. Die geistige Ebene (Wahrnehmen, Wollen, Gefühle, Entscheidungen, Erinnerungen, Phantasie, Kreativität, Humor, …) ist eine Realität. Unklar bleibt eben, wie die mit dem Leiblichen verbunden ist.
Ich habe noch nie auch nur ein Fitzelchen gehört, dass Naturwissenschaft dazu etwas sagen kann. Es ist m. E. auch gar nicht denkbar, dass sie dazu etwas sagen kann. Das ginge nur, wenn Erleben eine physikalische Größe wäre, die in einer physikalischen Gleichung Platz hätte. Das aber wäre eine vitalistische Position, die Lesch ausdrücklich verneint und die auch hier niemand vertritt, der Vitalismus ist mit Pauken und Trompeten untergegangen.
Die Naturwissenschaften haben Großartiges geleistet und viel überunsere Welt herausgefunden, die Videos auf UWudL geben da einen kleinen Einblick – und der ist schon gewaltig. Warum soll man aber Naturwissenschaften dazu missbrauchen, Metaphysische Fragen zu beantworten. Und die Frage, was wir Menschen sind, ist so eine. Lies einfach mal das Posting #73418 von Steinzeit-Astronom durch.
Um Deine Behauptungen zu verstehen, muss ich deren Metaphysik und philosophischen Voraussetzungen reflektieren, die implizit da drin stecken.
Du stimmst ja darin mit mir überein, dass dies keine physikalische, sondern metaphysische Frage ist. Ich habe das Threadthema nicht gestellt, mein erstes Posting hier war, dies zu kritisieren.
Du schreibst:

Der Mensch ist das Produkt eines Emergenten Prozesses

. Dies ist so wahr wie nichtssagend. Emergent heißt doch. Da taucht Neues auf, was vorher nicht da war. Der Satz beinhaltet also, dass der Mensch etwas neuartiges ist, letztlich etwas Einzigartiges. Ja, dem kann ich zustimmen.Du setzt es merkwürdigerweise mit einem Satz von ra-raisch n Verbindung, der etwas völlig ansders sagt.

@Ganymed 19
Harald Lesch hat also die Quantenmechanik nicht voll verstanden, schon klar.
Rumpoltern kann keine Argumente ersetzen.
Auch unterstellst du mir wieder fälschlicherweise, dass ich bestimmte Optionen wie Naturalismus ausschalte. Im Gegenteil. Ich vertrete hier ständig die Ansicht, dass naturwissenschaftlich da gar nichts festgelegt ist und alle Positionen eben im Weltanschaulich-religiösem Bereich liegen. Die Positionen des Panpsychismus wie die Teleologische hatte ich übrigens auch schon angesprochen.
Die These von David Chalmers, dass die Frage nach dem Bewusstsein nach wie vor ungelöst ist, entspricht ziemlich genau meiner These (2) in #73234
Aber schön, dass du meine Postings wiederholst und bestätigst.
Nur würde ich das Verhältnis von Naturalismus und Naturwissenschaft präzisieren wollen: Wissenschaft ist ein methodisch geleitetes Vorgehen, etsi deus non daretur. Die methodische Beschränkung ist ihre Stärke. Das hat aber nichts mit der metaphysischen Position zu tun, das nur das existiert, was in diesem methodischen Vorgehen vorkommt. Dies beides zu verwechseln ist ein Grundübel.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 22:55 #73739

Martin-O schrieb: In (1) stimmen wir überein. Wir Menschen sind Staub / Erde – kein Satz kann materialistischer sein als dieser biblische Satz.
Bei (2) scheinst Du mehr zu wissen, nämlich, dass die Quantenfeldänderungen nebst deren räumlich strukturierte Anordnung uns determinieren. Dagegen sprechen zwar psychosomatische Tatsachen, aber philosophisch kann man durchaus diese Sichtweise haben, sie ist nur nicht naturwissenschaftlich untermauert, es ist eben eine metaphysische Ansicht.

Ich denke, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

Staub und Erde werden nämlich als Veränderung in Quantenfeldern aufgefasst, mehr ist damit gar nicht gemeint.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 23:10 #73741

@ ra-raisch
Ich habe nicht verstanden worin das Missverständnis (von was eigentlich?) besteht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 23:13 #73742

Um so besser, dann gibt es sicherlich kein Missverständnis.

Aber dann verstehe ich Deine "Probleme" mit den Quantenfeldern nicht.
Du akzeptierst Staub und Erde, aber nicht die Quantenfelder, obwohl es dasselbe ist, nur verschiedene Bilder der selben Sache?
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 23:22 #73745

Ein Missverständnis?

Der Sprachgebrauch ist inkompatibel!

Nicht schon wieder dieses sinnfreie Geplänkel!

Martin, entweder du begreifst jetzt, dass du hier naturwissenschaftlich argumentieren musst, oder du bist raus.

Schade für die Zeit, deinen Wirrwarr ständig lesen zu müssen.

Thomas
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 23:30 #73747

Ich vertrete einen modifizierten Materialismus. Ob ich nun sage: Auf der Ebene der Quanten (H. Lesch) oder: Woraus ist der Mensch gemacht (Bibel): da komme ich zu einer materialistischen Aussage. Aber diese Ebene ist eben nicht alles. Die Bibel hat da eine Beziehungs-Ontologie, Lesch spricht von dem, was Geistes- und Sozialwissenschaften für Ebenen haben – auch da sehe ich Konvergenzen zwischen Lesch und Bibel. Was der Mensch ist und wie sich die andern Ebenen zu der physikalischen verhalten: Dazu vermag die Naturwissenschaft keine Antworten zu geben, es ist auch nicht deren Aufgabe. Das ist ja keine Wissens-Grenze (die gibt es in Naturwissenschaften nicht), sondern eine Bereichsgrenze, die durch die Zielrichtung und Methodik der Wissenschaften bestimmt ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 23:39 #73748

@ Thomas
Ich kritisiere hier am laufenden Band, dass die Formulierung der Threadfrage und viele Beiträge hier sich außerhalb der Naturwissenschaften bewegen. Meine Argumentation stimmt also völlig mit Deinem überein. Warum kritisierst du mich dann? Natürlich kann die Debatte darüber, was zur Naturwissenschaft gehört und was nicht, auf einer Meta-ebene geschehen. Das ist eben die Krux dabei.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 25 07. 2020 23:47 #73751

Martin-O schrieb: Ich vertrete einen modifizierten Materialismus. Ob ich nun sage: Auf der Ebene der Quanten (H. Lesch) oder: Woraus ist der Mensch gemacht (Bibel): da komme ich zu einer materialistischen Aussage. Aber diese Ebene ist eben nicht alles.

Und hier im Forum ist das ALLES. Entweder Du hältst Dich daran, oder Du bleibst draußen.
Martin-O schrieb: @ Thomas
Ich kritisiere hier am laufenden Band, dass die Formulierung der Threadfrage und viele Beiträge hier sich außerhalb der Naturwissenschaften bewegen.

Dann hast Du die Frage falsch verstanden, zumindest versuchen wir hier Fragen forumkonform zu verstehen, sofern dies noch möglich ist. Sonst wird der Thread gesperrt. Wenn es aber nur einzelne sind, die das so verstehen wollen, dann trifft die Sperre diese Personen.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 26 07. 2020 08:29 #73756

Martin-O schrieb: Natürlich kann die Debatte darüber, was zur Naturwissenschaft gehört und was nicht, auf einer Meta-ebene geschehen. Das ist eben die Krux dabei.


Das ist weder Bestandteil der Frage noch des Forum .

Wer hier eine Frage stellt muss wissen das es nur Naturwissenschaftliche antworten gibt . Möchte man über die Frage des Wesens reden muss man dies in einem Philosophieforum tun .

Die Naturwissenschaftliche Antwort ist ja .
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