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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 23:20 #72097

Ganymed19 schrieb: Ob es wirklich ein Blockuniversum oder Multiversum gibt mit all den daraus folgenden Konsequenzen ist offen, aber man sollte die physikalischen Argumente dafür ernst nehmen.

Es steht also absolut fest :
Welches Photon der Hintergrundstrahlung nach 13 Mrd. Jahren auf welches Elementarteilchen Trift .
Das Elementarteilchen nicht beliebig austauschbar sind da Ort , Impuls , Zerfall Zeitpunkt und Wechselwirkungspartner exakt Feststehen schon immer Festgestanden haben .
Das es einen Raumzeitblock gibt in in dem Anfang und Ende und alles dazwischen unveränderlich eingegossen wurde ohne das es ein Jetzt gibt .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 29 06. 2020 23:59 #72099

Ad Blockuniversum
Die physikalische Aussagen, dass es keine objektiv feststellbare Gegenwart gibt ist nicht identisch mit der Aussage, dass Zeit vollständig wie eine Raumdimension aufzufassen ist. Genauso wenig wie Superposition heißt, dass es keine Quantenzustände gibt. Einige finden es ja naheliegend zu sagen, dass verschränkte Teilchen besagen, dass man ein Ereignis in der Vergangenheit verändern kann.
Naheliegend ist eben auch vorbei. Ich bringe das Gleichnis von der Quantenphysik, um zu verdeutlichen, dass es naheliegend sein mag, eine logische Erklärung zu liefern, aber man dabei übersieht, welche Dinge man bei gedanklichen Zwischenschritten einträgt. Gibt es irgend etwas konkretes Physikalisches, dass sich durch die Betrachtung der Raumzeit als Blockuniversum verändert so dass es falsifizierbar wird? Da habe ich noch nichts gehört. Also ist das Blockuniversum eine evtl. pragmatische Sichtweise, die aber nichts über die Welt aussagen, sondern eine reine Handhabung mit dem Befund der RT sind. Dann verbieten sich aber Aussagen über Determinismus.

Ad Multiversum
Universum ist der Ausdruck für die gedachte Summe von allem, was physikalisch existiert. Die Konstruktion einer Meta-Welt, in der alles, was ist, nur ein Teil ist neben unzählig vielen andern seins-Totalitäten, ist etwas, was sich außerhalb der Physik befindet.
Erklärungen sind Zusammenhänge zwischen den Dingen, die in dieser Welt existieren, meist in der Form einer kausalen Beziehung zwischen A und B. eine Metawelt (sei es Multiversum, sei es Gott) taugt aber nicht für ein A, das etwas in dieser Welt erklärt.
Allein schon die Vorstellung, dass die Komplexität der Welt in ihren Anfangsbedingungen festgeschrieben ist, ist zwar naheliegend, aber niemand weiß, ob es zb bei der Ausdifferenzierung der 4 Grundkräfte nicht irgendwelche Bifurkationen gegeben hat, die auch anders hätten laufen können. Diese Welt existiert aufgrund kleiner Unregelmäßigkeiten. Warum hat sich nicht Materie und Antimaterie vollständig aufgelöst? Wieso gab es Anomalien in der räumlichen Homogenität? Über all die und noch mehr Fragen kann man beliebig spekulieren. Auch meine hier gerade gemachte Vorstellung ist nur eine Spekulation, aber sie ist naheliegend, da wir in einer emergenten Welt leben. d. h. es entsteht qualitativ Neues. Nur wenn man den Determinismus voraussetzt, kommt man zu der Erkenntnis, dass die Welt deterministisch ist.
Wir setzten einfach immer alles als selbstverständlich voraus, was aber in Wahrheit unsere Sichtweisen sind, die wir als solche aber nicht wahrnehmen, weil s. Anfang des Satzes. So setzen die einen voraus, dass es Quantenfluktuationen auch ohne Universum gibt, was einer Hypostasierung der Quantenphysik bedeutet. Man kann das ja alles machen, aber sollte sich bewusst bleibe, was man da macht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 01 07. 2020 20:22 #72186

tmayermuc schrieb: wenn ich die Quantenfeldtheorie richtig verstehe besteht die Welt aus Quantenfeldern. Materie gibt es nicht, sondern ist nur ein Zustand.


Zur Ausgangsfrage da etwas abgeschweift wurde .

Ja wir bestehen nur aus "Energie" die Quantenfelder anregt und unsere Materie bildet , und wir bestehen nur aus Materie und Energie .

Der einzige unterschied von einem Stein und uns ist die extrem Komplexe Anordnung jener anregungen der Felder .

Unser Bewusstsein ist das Produkt dieser Komplexität und kann damit wechselwirken .

tmayermuc schrieb: Wenn ich von zu Hause in die Arbeit gehe, dachte ich bisher immer, dass ich meinen schweren Körper/Masse von Punkt A zum Punkt B bewege. Bewege ich mich laut Quantenfeldtheorie gar nicht, sondern ändern sich nur die Felder?


Die Anregungszustände der Felder bewegen sich , wobei man sich das schwer vorstellen kann . Ich bin schon ausgestiegen bei einer Muskelzelle die sich zusammenzieht . Ein einzelnes Eiweißmolekül ist schon schwer sich vorzustellen .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 01 07. 2020 20:32 #72188

heinzendres:

Ja wir bestehen nur aus "Energie" die Quantenfelder anregt und unsere Materie bildet , und wir bestehen nur aus Materie und Energie .

Der einzige unterschied von einem Stein und uns ist die extrem Komplexe Anordnung jener Felder .


Wir bestehen nicht nur aus Materie, Energie sondern aus Materie, Energie und Information.
Die Information macht den Unterschied ob wir ein Stein sind oder ein komplex strukturiertes Gehirn besitzen.

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 01 07. 2020 21:01 #72189

Sonni1967 schrieb: :
Die Information macht den Unterschied ob wir ein Stein sind oder ein komplex strukturiertes Gehirn besitzen.

sagt heinzendres ja:
die extrem Komplexe Anordnung jener anregungen der Felder
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 01 07. 2020 21:05 #72190

die extrem Komplexe Anordnung jener anregungen der Felder


Oki :)

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 04 07. 2020 13:48 #72319

Wer die Scheuklappen des Naturalismus aufhat, für den sind wir eben nichts als Physik. Zum Blockuniversum gehört der starke Glaube, dass beim Urknall schon festgelegt war, das ich dieses Posting genau so formuliere. Was dabei meist systematisch ignoriert wird: Unsere Erkenntnis beruht nicht nur aus den Sinnesdaten , sondern auch aus dem Erleben des Selbst, ohne die es keine Reflexion der Sinnesdaten gäbe und damit auch keine Naturwissenschaft. Man kann natürlich buddhistisch denken und das Selbst für eine Illusion halten und für nichts Anders als strukturierte angeregte Quantenfelder.
Aristoteles sah die Form (causa formalis) als das an, was die Materie (causa materialis), aus der wir bestehen, uns zu einer Seele macht. Quantenfelder können nicht denken, das können nur holistische Größen.
Der Begriff In-Form-ation verschleiert, dass man von holistischen Größen redet.
Die Antwort auf die Thread-Frage heißt deshalb: Nein, wir sind nicht nur Veränderung in Quantenfeldern, wir sind holistische Größen. Alles andere blendet die Hälfte der Wirklichkeit aus.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 04 07. 2020 17:31 #72325

Martin-O,
genau so gut kann man schreiben, wer die Scheuklappen der Religiosität auf hat, der sieht das wie du in #72319.

Zum Blockuniversum gehört der starke Glaube, dass beim Urknall schon festgelegt war, das ich dieses Posting genau so formuliere.

Zur Vorstellung des Block-Multiversums gehört die Hypothese, dass alles ewig und ohne Zeitfluss exisitiert (auch die "Urknalle"), nicht wird, sondern ist, und zwar in jeder erdenklichen Variation. Dein Post gibt es gemäß dieser Hypothese in unzähligen Varianten.

Was dabei meist systematisch ignoriert wird: Unsere Erkenntnis beruht nicht nur aus den Sinnesdaten , sondern auch aus dem Erleben des Selbst, ohne die es keine Reflexion der Sinnesdaten gäbe und damit auch keine Naturwissenschaft.

Das hat nichts mit systematischer Ignoranz zu tun, sondern der Vorstellung, dass wir als Beobachter bzw. "Beobachtermomente" eben eine extrem hochkomplexe Struktur sind mit enormer Informationsdichte. Aus einer anthropozentrischen Warte könnte man sagen, uns kommt damit Bedeutung zu.

Man kann natürlich buddhistisch denken und das Selbst für eine Illusion halten und für nichts Anders als strukturierte angeregte Quantenfelder.

Richtig, das kann man. Ob es stimmt, weiß niemand. Aber du erweckst den Eindruck, du würdest wissen, dass es nicht so ist. Da ist eben deine religiöse Haltung der Vater des Gedankens und der damit verbundenen Schlussfolgerung.

Aristoteles sah die Form (causa formalis) als das an, was die Materie (causa materialis), aus der wir bestehen, uns zu einer Seele macht. Quantenfelder können nicht denken, das können nur holistische Größen.
Der Begriff In-Form-ation verschleiert, dass man von holistischen Größen redet.

Definiere doch bitte Begriffe wie Seele und "holistische Größe". Pass aber auf, dass du dabei nicht gegen die Netiquette verstößt, denn dort heißt es: "Themen aus Philosophie und Technik behandle ich im Forum nur insofern, wie ein klarer Bezug zur Naturwissenschaft oder den beiden zugrundeliegenden Büchern besteht." ;)
Vielleicht hast du Recht und wir sind mehr als eine komplexe Wechselwirkung von Quantenfeldern, aber tue doch bitte nicht immer so, als wäre das eine erwiesene Sache und du hättest dafür den Beweis erbracht mit etwas Aristoteles und über 2000 Jahre alter antiker Philosophie. Der Einfluss dieses Herren mit vielen falschen Ansichten auf das abendländische Denken, insbesondere auch auf die christliche Scholastik, hat wohl Jahrhunderte lang den naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn verzögert.

Die Antwort auf die Thread-Frage heißt deshalb: Nein,wir sind nur Veränderung in Quantenfeldern, wir sind holistische Größen.

Ja was jetzt? Doch nur Veränderung in Quantenfeldern? Holistische Größe? Oder einfach nur vor dem nur das "nicht" vergessen. ;)

Alles andere blendet die Hälfte der Wirklichkeit aus.

Die du zu kennen scheinst. Dann lass uns doch daran Anteil nehmen. Die Beachtung der Netiquette dürfte bei solchen Definitionen durchaus eine Herausforderung sein. :)
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 04 07. 2020 18:12 #72330

Martin-O schrieb: Alles andere blendet die Hälfte der Wirklichkeit aus.

Du irrst Dich, die Physik blendet 99% Nebensachen aus: Medizin, Psychologie, Ökologie, Religion, Phantasie.....

So ist das eben, wenn man ein Thema vertiefen will und nicht über Dinge reden will, die mit dem Thema nichts zu tun haben.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 04 07. 2020 20:07 #72339

Die Frage dieses Threads dreht sich darum, was wir Menschen sind.
Diese Fragestellung hat mit Physik nichts zu tun, wie ra-raisch in #72330 sehr indirekt andeutet. Ich habe das hier deutlich moniert, so in #71953:

Was wir Menschen sind, ist keine naturwissenschaftliche Frage. Nur unter Voraussetzung des Naturalismus kann man sagen, dass der Mensch nur (Veränderungen von) Quantenfelder(n) ist. Es wundert mich, dass der Administrator Mustafa dies ausdrücklich liked, statt es zu sperren.

Genauso viel könnte man hier fragen, ob ein Elf weint, wenn er den Ereignishorizont erreicht und darüber diskutieren, ob Elfen-Tränen schneller als Lichtgeschwindigkeit sind. Das ist formal ein physikalisches Thema, aber inhaltlich nicht.
Das Thread-Thema ist eine Ja-Nein-Frage. Entweder, es steht von vornherein fest, dass die Antwort ja heißt und man damit den Naturalismus voraus setzt, oder es ist möglich, auch mit nein zu antworten außerhalb des Naturalismus.
Also müsste man entweder (1) diesen Thread schließen / löschen, oder (2) man legt fest, dass im Forum eine bestimmte Weltanschauung Pflicht ist oder (3) meine Antwort auf die Thread-Frage ist hier genauso möglich wie alle anderen Antworten. Solange weder (1) noch (2) geschieht, werde ich so weiter machen.
Meine Antwort ist nicht zwingend religiös, man muss nur Aristoteliker sein (btw: Warum kommt Aristoteles in herausragender Stellung dieser Webseite vor?) oder an die Existenz von holistische Größen glauben.
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Die

Vorstellung, dass wir als Beobachter bzw. "Beobachtermomente" eben eine extrem hochkomplexe Struktur sind mit enormer Informationsdichte

(Ganymed19 #72325) ist eben eine weltanschauliche Vorstellung. Dagegen spricht, dass dies für Computer auch zutrifft, aber da eben keine Beobachter-Momente sind, denn die leben nicht, nehmen nichts wahr. Die Existenz hochkomplexer Maschinen, die nicht leben, ist fast schon eine Widerlegung des Naturalismus.
2 Nebenbemerkungen:
Wie alle philosophische Richtungen / Weltanschauungen hat auch das Blockuniversum eine bestimmte Sprache, an die man sich zu halten hat. Da Sprache normalerweise zeitliche Verläufe voraussetzt, ist es nicht leicht, sich an diese Norm zu halten - ich gebe zu, dass ich mir da auch keine besondere Mühe gegeben habe.
Blockuniversum muss nicht zwingend mit dem Multiversum verknüpft sein, es kann doch sein, dass es nur einen einzigen Block gibt. Es ist ein sehr mutiger Umgang mit der Vorgabe, dass eine Erklärung nicht mehr komplexere Annahmen einbringen sollte wie es erklärt, wenn die Anzahl der Universen-Blöcke mit einer 10er-Potenz beschrieben wird, deren Exponent astronomische Größe hat.

Sehr viele Foristen erwecken den Eindruck, dass der Naturalismus ohne vernünftige Alternative ist. Wenn jemand davon den Eindruck hat, ich erwecke den Eindruck, dass das Gegenteil der Fall ist, ist das okay, denn ich will durchaus die hier herrschende Einseitigkeit auf die Schippe nehmen und halte gerne mit provozierenden Bemerkungen anderen einen Spiegel vor. Es ist nur lustig, dass meine Bemerkung, man kann auch ganz anders denken, in sein Gegenteil interpretiert wird.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 05 07. 2020 16:14 #72349

Martin-O schrieb:
(Ganymed19 #72325) ist eben eine weltanschauliche Vorstellung. Dagegen spricht, dass dies für Computer auch zutrifft, aber da eben keine Beobachter-Momente sind, denn die leben nicht, nehmen nichts wahr. Die Existenz hochkomplexer Maschinen, die nicht leben, ist fast schon eine Widerlegung des Naturalismus.

Wieso soll das eine Widerlegung des Naturalismus sein? Ebenso gut könnte man eine Widerlegung des Naturalismus darin sehen, dass im extrem frühembryonalen Zustand nichts erlebt wird. Und kommst du jetzt mit dem Einwand, ob man dies mit Sicherheit sagen könne, frage ich zurück, woher man mit absoluter Sicherheit sagen könne, dass in gegenwärtigen oder zumindest künftigen künstlichen neuronalen Netzen kein rudimentäres Bewusstsein existiert.
Außerdem deutet viel darauf hin, dass in einigen Jahrzehnten hochkomplexe "Maschinen", wohl dann Androiden, ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben - oder in deiner Terminologie -, holistische Größen sein werden (Thema Artificial Intelligence). Die Forschung orientiert sich bereits auf dem Weg dorthin massiv am menschlichen Gehirn. Von den sich dann stellenden ethischen und moralischen Fragen will ich gar nicht erst reden.
Ab einem gewissen Grad an Komplexität und Informationsdichte (Strukturiertheit) und entsprechender aktiver und passiver Wechselwirkung1 mit der Umwelt dürfte dann ein "Beobachter-Moment" vorliegen, und zwar ganz unabhängig von der Substanz, aus der er bestehen wird. Da spielt es keine Rolle, ob dieser "Beobachter-Moment" natürlich gewachsen aus der biologischen Evolution hervorging oder durch technische Optimierungsprozesse erschaffen wird.
2Das Mögliche wird zur Realisierung gebracht werden, außer historische Umstände, sprich Katastrophen verhindern es, was dann aber wohl nur eine Verzögerung, aber kaum eines dauerhafte Verhinderung darstellen wird. Das dürfte auf der Hand liegen. Es auszuschließen ist ein Zeichen ideologischer Begrenztheit des Denkens, das häufig wohl in religiösen Dogmen und Vorstellungen seine Wurzeln haben dürfte.

1Gemäß der Definition des Block-Multiversums kann man statt Wechselwirkung, die einen zeitlichen Prozess impliziert, auch von korrelierten Zuständen des Beobachter-Moments mit seiner Umwelt sprechen.
2Und wieder im Sinne des Block-Multiversums: Das Mögliche ist in all seinen Varianten ewig und real vorhanden. Es entwickelt sich nicht, es IST.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 05 07. 2020 17:09 #72350

Interessante Diskussion finde ich,

da ich selbst keine richtige Antwort weiß, lass ich mal ein paar Leute vom Fach sprechen.
Meinungen, zu denen ich mich hingezogen fühle, aber keine Handhabe zur Bestätigung besitze.


Wenn virtuelle Umgebungen alle menschlichen Sinne umfassen werden,
verschmelzen diese mit den vermeintlich objektiven Wirklichkeiten. Vielleicht ist die uns vertraute Welt bereits eine virtuelle?

Kersten Kämpfer
(*1958), Dr.-Ing. der Technischen Kybernetik und Automatisierungstechnik

Wenn das Universum quantenförmig, ähnlich einem Computer mit
Hardware und Software, aufgebaut sein sollte, wer schrieb oder schreibt dann die Software, um die uns bekannte Wirklichkeit zu kreieren?

© Kersten Kämpfer (*1958),
Dr.-Ing. der Technischen Kybernetik und Automatisierungstechnik

Die meisten Menschen leiden an dieser geistigen Schwäche, zu glauben, weil ein Wort da sei, müsse es auch das Wort für Etwas sein, weil ein Wort da sei, müsse dem Worte etwas Wirkliches entsprechen.
Fritz Mauthner(1849 - 1923), österreichischer Philosoph und Schriftsteller

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 05 07. 2020 20:47 #72357

Die Frage, ob es harte AI geben wird, wurde hier im cyborg-thread ausführlich diskutiert. Diese Diskussion ist geschlossen worden, wir sollten sie nicht neu beginnen. Nur zum Ergebnis: Da stand Ansicht gegen Ansicht. Als einziges Argument, das für eine harte KI wurde angeführt, dass die Systeme immer komplexer und leistungsfähiger werden. Das besagt m. E. aber gar nichts, im Gegenteil: Je komplexer die Geräte und sie bleiben tot, umso unwahrscheinlicher wird es, dass sie jemals zum Leben kommen.
Ausschließen kann man gar nichts, aber wer meint, dass Vieles dafür spricht, dass das so kommen wird, hat bereits festgelegt, dass Komplexität ab einem bestimmten Grad Bewusstsein hervorbringen wird. Solche Festlegungen geschehen unbemerkt, man bedenkt nicht seine eigenen Voraussetzungen. Wer mit solchen ideologischen Scheuklappen herumläuft, wirft dann genau dieses Anderen vor.
Zum Zentrum der Thread-Frage: Evtl. kann man einen Teil der Frage dahin überführen, ob es starke Emergenz gibt. Denn wenn Im Laufe der Zeit qualitativ Neues in die Welt kommt, dann gibt es außer Quantenzuständen eben dieses Neue im Universum. (Ob das mit dem Blockuniversum kollidiert, glaube ich gar nicht, aber das müssen deren Verfechter sagen.)
Jedenfalls beruhigt mich, dass wohl niemand eine zeitfreie blockuniversumsgerechte Sprache sprechen kann ;) weil wir doch alle kausal denken und sprechen.

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 05 07. 2020 22:03 #72358

Martin-O schrieb: Nein, wir sind nicht nur Quantenfelder, wir Menschen sind geschichtliche Wesen. Das ist nicht meine subjektive Meinung, das ist wissenschaftlich harter Fakt. Wenn Naturwissenschaftler sich dadurch, dass sie eine falsche Sprache benutzen, sich gegen die Realität stellen, verunglimpfen sie die Naturwissenschaft als Brutstätte von Ideologie.

Du stellst dich gegen die Realität durch unbelegte aussagen , ich kenne keine harte wissenschaftliche Fakten . Die Sprache der Wissenschaft ist eindeutig und Präzise .


Martin-O schrieb: Die Frage dieses Threads dreht sich darum, was wir Menschen sind.
Diese Fragestellung hat mit Physik nichts zu tun, wie ra-raisch in #72330 sehr indirekt andeutet. Ich habe das hier deutlich moniert, so in #71953:

Die Fragestellung war nach Quantenfelder , und alles aufgezählte beruht auf Anregungen derselben . ( Psychologie , Philosophie , und alles andere )
Martin-O schrieb: Genauso viel könnte man hier fragen, ob ein Elf weint, wenn er den Ereignishorizont erreicht und darüber diskutieren, ob Elfen-Tränen schneller als Lichtgeschwindigkeit sind. Das ist formal ein physikalisches Thema, aber inhaltlich nicht.

Nein da weder Elfen noch Essenz naturwissenschaftlich nachgewiesen sind .

Martin-O schrieb: Das Thread-Thema ist eine Ja-Nein-Frage. Entweder, es steht von vornherein fest, dass die Antwort ja heißt und man damit den Naturalismus voraus setzt, oder es ist möglich, auch mit nein zu antworten außerhalb des Naturalismus.

Es ist möglich mit Nein zu antworten , nur willst du hier mehr als nur deine Meinung äußern indem du versuchst mit Pseudofakten ein wissenschaftliches Fundament vorzutäuschen .
Martin-O schrieb: Also müsste man entweder (1) diesen Thread schließen / löschen, oder (2) man legt fest, dass im Forum eine bestimmte Weltanschauung Pflicht ist oder (3) meine Antwort auf die Thread-Frage ist hier genauso möglich wie alle anderen Antworten. Solange weder (1) noch (2) geschieht, werde ich so weiter machen.

Es ist Pflicht Weltanschauliche Aspekte draußen zu lassen da es ein Naturwissenschaftliches Forum ist .
Den es ist naturwissenschaftlich nicht erklärbar das man dem Juden Jesus von Nazaret zu ehren große Kathedralen baut und ihn gleichzeitig durch anbringen einer Judensau zu schmähen .
Eine Diskussion darüber ist weder erwünscht noch zielführend da Logik und Kausalität in der Religionen keinen Platz hat .
Martin-O schrieb: Meine Antwort ist nicht zwingend religiös, man muss nur Aristoteliker sein (btw: Warum kommt Aristoteles in herausragender Stellung dieser Webseite vor?) oder an die Existenz von holistische Größen glauben.

Hast du schon einmal erlebt das Quantenfelder durch die 4 Elemente nachgewiesen wurden .
Aristoteles kommt darum vor da sich die Wissenschaft nach oben irrt , und Aristoteles hat sich in vielem geirrt ja sich irren musste mangels besseren wissen .
Martin-O schrieb: Sehr viele Foristen erwecken den Eindruck, dass der Naturalismus ohne vernünftige Alternative ist. Wenn jemand davon den Eindruck hat, ich erwecke den Eindruck, dass das Gegenteil der Fall ist, ist das okay, denn ich will durchaus die hier herrschende Einseitigkeit auf die Schippe nehmen und halte gerne mit provozierenden Bemerkungen anderen einen Spiegel vor. Es ist nur lustig, dass meine Bemerkung, man kann auch ganz anders denken, in sein Gegenteil interpretiert wird.

Du bringst nur unvernünftige Alternativen und wen du falsch interpretiert wirst musst du die Präziser ausdrücken

Wissen - etwas das aussagen über die Natur trifft die nicht falsch sind .

Vermutung / Postulat - ein noch nicht falsifiziertes Wissen das man aus anderen Erkenntnissen abgeleitet hat .

Persönliches Weltbild / Glaube / Vorstellung - etwas das nur in einem selbst Existiert . Man kann nicht überprüfen ob es Deckungsgleich mit dem anderer ist und ist so Einzigartig wie ein Fingerabdruck . Und darunter fällt für mich Religion / Philosophie und auch die Essenz .
Darum sehe ich in der Wissenschaft auch keinen platz dafür .
Der einzige Platz für Philosophie ist in der Beziehung zwischen Lehrer und Schüler .
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 05 07. 2020 22:53 #72359

@ Heinzendres
Wenn Du es nicht bei Dir selber bemerkst: Die Geschichtswissenschaft hat in ihren Grundlagen, dass Geschichte eine Dimension des Menschseins ist, das bestätigen zahlreiche andere Wissenschaften wie Psychologie, Kulturwissenschaften und die sozialen Wissenschaften. Ich weiß gar nicht, wie man das überhaupt in Frage stellen kann.
Btw: Jede Wissenschaft hat ihre eigene Sprache, C. F. v. Weizsäcker hat in „Die Einheit der Natur“ schön dargestellt, dass die Sprache von Natur- und Geisteswissenschaften sehr unterschiedlich sind.
Du hast die Fragestellung dieses Threads nicht verstanden er laugtet: „Sind wir nur (...)“, d. H. es geht darum, was wir Menschen sind.
Ferner hast Du nicht verstanden, dass die Frage, wer wir sind, eine Frage nach dem Wesen, also nach der Essenz des Menschen ist. Wenn Du konsequent wärst und verstehen würdest, was Du da über Essenz sagst, müsstest Du Dich mir darin anschließen, dass es diesen Thread hier gar nicht geben dürfte. Aber anscheinend redest Du hier über etwas, wo Du gar nicht weißt, was das überhaupt ist.
Deine Behauptung, dass alles auf Quantenfeldern , und auf Anregungen derselben beruht ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische (naturalistische) Aussage. Du verwechselst konsequent Deine eigene philosophische Einstellung mit naturwissenschaftlichen Aussagen, deshalb ist es äußerst witzig, dass Du Dich gegen etwas sträubst, was Du bei Dir selber ignorierst und verdrängst.
Auch irritiert mich, dass Du hier von Religion anfängst (niemand hat das hier thematisiert) und Dich zugleich dagegen wehrst, dass es hier thematisiert wird. Was soll der Quatsch?
Deine Definition von Wissen beschränkt sich auf die Natur. Damit sprichst Du sämtlichen Geisteswissenschaften komplett Wissen ab. Wie arrogant ist das denn?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 05 07. 2020 23:00 #72360

Brooder, zu deinen Kämpfer-Zitaten:
Lange vor den Matrix-Filmen hat in den 70zigern Rainer W. Fassbinder einen unheimlich guten zweiteiligen Fernsehfilm nach dem Roman von Daniel Galouye produziert, und zwar mit Top-Besetzung. "Welt am Draht" ist ein Film, der dich abholt, wenn dich das Thema Simulationshypothese interessiert. Ist auf Youtube in voller Länge zu sehen.

Martin-O:
Je komplexer die Geräte und sie bleiben tot, umso unwahrscheinlicher wird es, dass sie jemals zum Leben kommen.

Die Entwicklung hat, gedacht in historischen Dimensionen, doch gerade erst vor wenigen Jahrzehnten eingesetzt. Dass die heutigen Computer und neuronalen Netze noch kein Bewusstsein haben, besagt nichts. Alles Weitere hin zu nicht biologischen Bewusstseinsformen ist nur eine Frage der Zeit.

Ausschließen kann man gar nichts, aber wer meint, dass Vieles dafür spricht, dass das so kommen wird, hat bereits festgelegt, dass Komplexität ab einem bestimmten Grad Bewusstsein hervorbringen wird.

Komplexität, Informationsdichte, passive und aktive Interaktion mit der Umwelt, Ausgewogenheit bezüglich Anpassung und Abgrenzung von der Welt, Fähigkeit zur Erhaltung der eigenen Existenz und Reproduktion sowie Ziele und Motive des Handelns. Mag unvollständig sein, aber ab einem gewissen Grad dürfte man da schon mit Bewusstsein rechnen dürfen. Das wird sich künstlich auf nicht biologischer Basis realisieren lassen.
Was käme deiner Meinung nach noch hinzu, wenn gelten soll, dass nur biologische Wesen über Bewusstsein verfügen könnten? Eine Seele im spirituellen, metaphysischen Sinne? Da würde mich deine Meinung interessieren.
Ich sehe keine kategorischen Unterschiede, um zu sagen, dass Bewusstsein ein für allemal auf biologische Wesen beschränkt bleiben muss, die aus dem biologisch-evolutionärem Geschehen hervorgingen.

Jedenfalls beruhigt mich, dass wohl niemand eine zeitfreie blockuniversumsgerechte Sprache sprechen kann ;) weil wir doch alle kausal denken und sprechen.

Natürlich ist das so oder genauer gesagt, empfinden wir das so. Aber da du damit latent insinuierst, dass es das Blockuniversum damit nicht geben kann, so sei dir gesagt, dass der Kausalitätsbegriff trügerisch sein kann. Im Sinne des Blockuniversums sind Kausalzusammenhänge und der damit implizierte Zeitlauf eben korrelierte Zustände, statisch und unveränderlich.
Schon David Hume hatte gut begründete Zweifel am Wesen der Kausalität und fragte sich, warum wir denn Kausalität annehmen und behaupten.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 05 07. 2020 23:36 #72361

@ Ganymed 19
Harte KI wird in 10-20 Jahren erwartet, evtl. Erleben wir das noch, warten wir es einfach ab.
Du interpretierst in Maschinen etwas hinein, was nicht vorhanden ist. So haben Maschinen keine Ziele und Motive aus sich heraus, das wäre ja Entelechie. Oder Du meinst das in dem Sinne, dass auch ein Bimetallregler Ziele hat. Das wäre dann aber ein sprachlicher Gaukler-Trick.
Bewusstsein beruht auf Wahrnehmung. Maschinen nehmen nichts wahr, es sei denn, der schon als Beispiel benannte Regler würde wahrnehmen. Dann würde die Erde auch die Sonne wahrnehmen und alles Unbelebte würde man dieses Können zuschreiben, was eine Beseelung der ganzen Welt gleichkäme, in meinen Augen also eine Art Spiritualismus / Animismus.
Anscheinend muss man die Welt beseelen, wenn man Seelen leugnen will?
Ich bin dagegen, Maschinen zu vermenschlichen, nur weil ihr Output menschlichem Verhalten ähnlich ist. Man sollte eine Simulation nicht mit dem Echten gleichsetzen.
Wenn man von animistischen Vorstellungen absieht, können Maschinen 0 und 1 verschieben, aber weder wahrnehmen, noch denken, noch entscheiden, noch Ziele setzen noch irgend etwas, was man ihnen jetzt schon zuschreibt.
Aber ich sehe schon: Dann kommt die Frage nach dem Turing-Test und wie wir was erkennen. Das wird uferlos werden.

Keine Angst: Meine Bemerkung zur Sprache war rein sprachlich gemeint, weil ich es nicht hinbekomme, korrekt vom Blockuniversum zu reden und es auch aufgegeben habe, es zu versuchen.
Btw: Mit Robert Spaemann kritisiere ich auch ein ausschließlich kausales Denken, weil teleologisches Denken eine gleichwertige Berechtigung haben sollte. Aber auch das ist ein anderes Thema...

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 00:05 #72362

Martin-O schrieb: Maschinen nehmen nichts wahr

Mein Staubsauger nimmt scheinbar jedes Hindernis wahr, jedenfalls reagiert er darauf und ändert seine Richtung. Allerdings lernt er nichts dazu und kollidiert x-mal mit dem selben Hindernis. Zur echten Wahrnehmung fehlt ihm halt ein Bewusstsein, aber es wundert mich eigentlich, dass Maschinen mit Bewusstsein noch nicht entwickelt wurden. W'scheinlich ist das nur eine Frage des Budgets. Im Grunde ist doch bekannt, was es dazu braucht... eine Seele gehört m.E. nicht dazu.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 00:07 #72363

Martin-O schrieb: Wenn Du es nicht bei Dir selber bemerkst: Die Geschichtswissenschaft hat in ihren Grundlagen, dass Geschichte eine Dimension des Menschseins ist, das bestätigen zahlreiche andere Wissenschaften wie Psychologie, Kulturwissenschaften und die sozialen Wissenschaften. Ich weiß gar nicht, wie man das überhaupt in Frage stellen kann.

Alle Geschichtsbücher bestehen aus Materie und alle Gedanken die darin aufgeschrieben wurden entspringen Neuronalen Vorgängen . Da ich sehr wohl bemerke das du nicht begreifen kannst ist das was ich schreibe nicht für dich sondern eine Richtigstellung für die Leser dieses Forum die selbst entscheiden welches Argument stichhaltiger ist . Also die Göttliche Essenz für die es keinen Physischen Beleg gibt oder eine Theorie die sich auf mathematischen Beschreibung beschränkt die keinerlei Anschaulichkeit hat aber alles exakt berechnen kann .
Martin-O schrieb: Du hast die Fragestellung dieses Threads nicht verstanden er laugtet: „Sind wir nur (...)“, d. H. es geht darum, was wir Menschen sind.

Nein die nicht falsche Theorie das wir Anregungen von Feldern sind sagt nichts über das aus was du meinst .
Martin-O schrieb: Ferner hast Du nicht verstanden, dass die Frage, wer wir sind, eine Frage nach dem Wesen, also nach der Essenz des Menschen ist.

Kannst du die Essenz wissenschaftlich beschreiben , und wie hast du sie falsifiziert .
Martin-O schrieb: Aber anscheinend redest Du hier über etwas, wo Du gar nicht weißt, was das überhaupt ist.

ja genau so wenig wie du , du glaubst aber du kannst nicht wissen .

Martin-O schrieb: Deine Behauptung, dass alles auf Quantenfeldern , und auf Anregungen derselben beruht ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische (naturalistische) Aussage.

Wie stützt du diese Aussage ?
Martin-O schrieb: Du verwechselst konsequent Deine eigene philosophische Einstellung mit naturwissenschaftlichen Aussagen, deshalb ist es äußerst witzig, dass Du Dich gegen etwas sträubst, was Du bei Dir selber ignorierst und verdrängst.

Ich habe keinen Einfluss darauf wie du meine Entscheidung bewertest meinen Glauben aus diesem Forum herauszuhalten .

Martin-O schrieb: Auch irritiert mich, dass Du hier von Religion anfängst (niemand hat das hier thematisiert)

Martin-O schrieb: Meine Antwort ist nicht zwingend religiös, man muss nur Aristoteliker sein (btw: Warum kommt Aristoteles in herausragender Stellung dieser Webseite vor?) oder an die Existenz von holistische Größen glauben.
Holistische Größen gibt es in 2 Varianten: (A) Gedachte Einheiten, manchmal aufgrund finaler Überlegungen (causa finalis).


Causa finalis ist der lateinische Begriff für die aristotelische Finalursache (auch Zielursache oder Zweckursache). Bei einer Finalursache wird die Ursache eines Geschehens als geplanter Zweck gedeutet.

[/i]
Causa finalis ist für mich der Göttliche Schöpfungsakt , also wen das keine Thematisierung von Religion ist ;)
Martin-O schrieb: Deine Definition von Wissen beschränkt sich auf die Natur. Damit sprichst Du sämtlichen Geisteswissenschaften komplett Wissen ab. Wie arrogant ist das denn?

Das Fundament der Philosophie ist wissen , aber ansonsten sagt Philosophie nur etwas darüber aus was wir damit tun sollten .

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 10:27 #72374

@Steinzeit-Astronom
Wie Du schreibst: Scheinbar - nicht echt.

@ Heinzendres
Wir schütteln gegenseitig übereinander den Kopf, weil wir verschiedene Paradigmen haben, die bekanntlich inkommensurable sind.
Essenz ist die Antwort auf die Frage: „Was ist das?“
Da Du auf diese Frage eine Antwort hast, hast Du damit vorausgesetzt, dass es Essenz gibt. Da Du aber gleichzeitig Essenz ablehnst, ist bewiesen, dass Du nicht weißt, wovon Du sprichst.
An einer Stelle muss ich mich deshalb korrigieren. Du behauptest ja nicht nur, dass alles auf Quantenfeldern beruht, sondern dass es nichts anderes ist als das.
Dies Letztere ist eine philosophische Aussage.
Beweis:
Eine Naturwissenschaft kann nur Aussagen machen über ihren eigenen Bereich. Aussagen über alles, was es gibt, kann deshalb keine naturwissenschaftliche Aussage sein. Physik kann All-Aussagen über Energie machen, über alle Energie, die es gibt (inklusive Dunkle Materie und Dunkler Energie). Aber nicht über alle Dimensionen des Lebens. Über alles, was es gibt, nachzusinnen, ist Aufgabe der Philosophen. Wenn sich Naturwissenschaftler einbilden, es wäre ihre Aufgabe, haben sie sich zu Philosophen mutiert.
Zu Deinen Fragen: Meinst Du falsifizieren oder Falsifizierbarkeit aufweisen?
Du behauptest, dass Essenz göttlich ist.
Kannst Du das beweisen / falsifizieren?
Ich habe im Zusammenhang von menschlichen (nicht göttlichen!) Überlegungen von der causa finalis gesprochen. Du aber setzt finales Denken (ohne jeden Beweis) mit Gott in Verbindung.
Interessant, dass Du hier ein religiöses Video eingestellt hast. Es macht philosophische wertende Aussagen, zB dass die Erde unbedeutend ist. Wer hat das experimentell bestätigt? Wie könnte man das falsifizieren? Dazu kommt die typische naturalistische Überzeugung dass x (in diesem Fall die Menschheit) nichts anderes ist als y. Ebenso wird behauptet, dass wir im Weltall verloren sind. Von der Verlorenheit der Menschheit redet nur (!) die Religion.
Bedeutung ist eine Kategorie, die nichts, aber auch gar nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat, es ist eine rein philosophisch-religiöse Kategorie. Die Macher des Videos offenbaren nur eine abgrundtiefe Dummheit, indem sie Bedeutung durch Zahlen (Zeit, Raum, Anzahl,...) zu belegen bzw. zu widerlegen meinen.
Schlimm finde ich, dass so eine bestimmte religiöse Einstellung naturwissenschaftlich verbrämt wird. So ein Vorgehen ist ein Negativ-Beispiel vom Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion.
Dann kommt das Video darauf zu sprechen, was Religionen Sünde nennen: Dass der Mensch zum Besten und Schlimmsten fähig ist. Es fabuliert von einer Erleuchtung (Alter der Vernunft - also eine erlöste Zukunft, wo der Mensch nicht mehr von Sünde beherrscht wird). Dies wird dann auf einmal bedeutend genannt - entgegen allen eigenen Aussagen, dass unser Planet unbedeutend ist. Dieses Video ist also unlogisches, sich selbst widersprechendes philosophisch-religiöses Geschwurbel. Es ist schon dreist, dass Du so einen eklatanten Verstoß gegen die Netikette begehst.
Ansonsten ist das Gespräch mit Dir kaum möglich, da Du ständig irgendwelche abstrusen Gleichsetzungen machst, so die Gleichsetzung von allen Geisteswissenschaften mit Philosophie - natürlich wie immer ohne jede Begründung oder Falsifizierung.
Ich kritisiere, dass Du hier ständig Deine Glaubensüberzeugungen hier einbringst. Zudem kritisiere ich, dass Du leugnest, dass Du es tut, dass Du es verdrängst, weil Du nicht in der Lage bist, zwischen Deinen religiösen und philosophischen Überzeugungen und Naturwissenschaft zu unterscheiden.
Das fängt schon da an, wo Du leugnest, die Fragestellung dieses Threads zur Kenntnis zu nehmen. Es fragt was wir sind, wobei im thread geklärt wurde, dass es um uns Menschen geht. Es ist die Frage nach dem Wesen des Menschen. Dein Video gibt darauf religiöse Antworten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 13:53 #72379

Martin-O, ich habe schon überlegt, ob ich die folgenden Anmerkungen nicht Off-Topic stelle, aber irgendwie haben sie ja doch etwas zu tun mit der Frage, ob wir nur eine Veränderung im QF sind.
Zu AI ist das mein letzter Kommentar. Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.
Martin-O schrieb
Du interpretierst in Maschinen etwas hinein, was nicht vorhanden ist. So haben Maschinen keine Ziele und Motive aus sich heraus, das wäre ja Entelechie. Oder Du meinst das in dem Sinne, dass auch ein Bimetallregler Ziele hat. Das wäre dann aber ein sprachlicher Gaukler-Trick.
Bewusstsein beruht auf Wahrnehmung. Maschinen nehmen nichts wahr, es sei denn, der schon als Beispiel benannte Regler würde wahrnehmen. Dann würde die Erde auch die Sonne wahrnehmen und alles Unbelebte würde man dieses Können zuschreiben, was eine Beseelung der ganzen Welt gleichkäme, in meinen Augen also eine Art Spiritualismus / Animismus.
..........
Ich bin dagegen, Maschinen zu vermenschlichen, nur weil ihr Output menschlichem Verhalten ähnlich ist. Man sollte eine Simulation nicht mit dem Echten gleichsetzen.
Wenn man von animistischen Vorstellungen absieht, können Maschinen 0 und 1 verschieben, aber weder wahrnehmen, noch denken, noch entscheiden, noch Ziele setzen noch irgend etwas, was man ihnen jetzt schon zuschreibt.


Erstaunlich hartnäckig, wie du dem ausweichst, was ich geschrieben habe. Ich rede nicht von heutigen Maschinen, sondern von dem, was die weitere Entwicklung zeitigen wird. Deine Argumentation ist vergleichbar mit der eines kleinen Jungen, der gegenüber einem Spielkameraden behauptet, dass nur er mit seinen blauen Legosteinen ein fahrbares Spielzeugauto bauen kann, während der andere mit seinen roten Steinen das niemals schaffen wird, weile rote Steine dafür nicht geeignet wären. Wenn die Voraussetzungen stimmen, dann werden sich Materie und Energie ihrer Existenz bewusst (nenn es Qualia etc), ob nun auf C oder Si oder sonst einer Basis dürfte egal sein, ebenso egal wie es wohl ist, ob solche Strukturen "natürlich" biologisch gewachsen sind oder "künstlich" hergestellt werden. Das nicht sehen zu wollen oder zu können, dürfte mit religiösen ideologischen Scheuklappen zu tun haben. Ein seltsames Gottesbild scheinst du zu haben, dass diese Möglichkeit auszuschließen scheint. Versuche doch offen zu sein für alles Denkbare, selbst wenn sich scheinbare Widersprüche bezüglich der eigenen Überzeugungen auftun.

Btw: Mit Robert Spaemann kritisiere ich auch ein ausschließlich kausales Denken, weil teleologisches Denken eine gleichwertige Berechtigung haben sollte. Aber auch das ist ein anderes Thema...

Ich liebäugle auch mit teleologischen Ideen, wissend, dass dies z.B. völlig im Widerspruch zur Vorstellung eines statischen und ewigen Block-Multiversums steht. Sind wir offen für alles, dann kann uns nichts wirklich überraschen.

Anscheinend muss man die Welt beseelen, wenn man Seelen leugnen will?

Ich deute das als deine Antwort auf meine Frage, warum Bewusstsein nur bei biologischen Wesen möglich sein soll. Aber dann schreib' das doch direkt so hin! Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst dann doch nicht so direkt deine Überzeugung dazu kundtun. Ist doch ok, an eine Seele zu glauben. Ich hoffe auch, dass es die gibt. Aber wie gesagt, alles ist möglich, nichts kann man ausschließen. Die sich ergebenden Widersprüche heißt es in Kauf nehmen. Rechnen wir also mit dem Schlimmsten, hoffen das Beste und nehmen es, wie es eben kommt.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 15:39 #72381

Ganymed schreib:
Wenn die Voraussetzungen stimmen, dann werden sich Materie und Energie ihrer Existenz bewusst (nenn es Qualia etc), ob nun auf C oder Si oder sonst einer Basis dürfte egal sein, ebenso egal wie es wohl ist, ob solche Strukturen "natürlich" biologisch gewachsen sind oder "künstlich" hergestellt werden.


So ähnlich stelle ich mir das vor: Ab einer gewissen Komplexität von Vielteilchensystemen könnte eine Art von Bewusstsein
entstehen und je komplexer die Wechselwirkungen / Prozesse in solch einem System sind, desto mehr zeigen sich Eigenschaften
die wir als Bewusstsein definieren. Es kommt weniger darauf an ob diese Komplexität "natürlich" biologisch gewachsen ist
oder "künstlich" hergestellt werden kann. Letztendlich spielen nur die Wechselwirkungen und die Prozesse zueinander eine Rolle.

tmayermuc schrieb:
Wenn ich die Quantenfeldtheorie richtig verstehe besteht die Welt aus Quantenfeldern. Materie gibt es nicht,


Ich glaub die gibt es schon aber man darf sie sich nicht aus Dingen bestehend vorstellen.

Carlo Rovelli schrieb:

Wenn die Welt aus Dingen bestünde, welche wären es dann? Die Atome, von denen sich herausgestellt hat, dass sie
aus noch kleineren Teilchen bestehen? Die Elementarteilchen über die wir herausgefunden haben, das sie nichts anderes als
flüchtige Erregungen eines Feldes sind?. Die Quantenfelder, von denen wir inzwischen wissen, dass sie kaum mehr als die Codes
einer Sprache sind, mit denen sich Wechselwirkungen und Ereignisse beschreiben lassen? Wir können die physikalische
Welt nicht als ein aus Dingen, aus Seiendem denken. Das klappt nicht.

"Wir verstehen die Welt, wenn wir Veränderung, nicht Dinge untersuchen."


Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:07 #72386

Ganymed schreib:
Wenn die Voraussetzungen stimmen, dann werden sich Materie und Energie ihrer Existenz bewusst (nenn es Qualia etc), ob nun auf C oder Si oder sonst einer Basis dürfte egal sein, ebenso egal wie es wohl ist, ob solche Strukturen "natürlich" biologisch gewachsen sind oder "künstlich" hergestellt werden.

Welche Voraussetzungen?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:17 #72390

Steinzeit-Astronom schrieb:

Martin-O schrieb: Maschinen nehmen nichts wahr

Mein Staubsauger nimmt scheinbar jedes Hindernis wahr, jedenfalls reagiert er darauf und ändert seine Richtung. Allerdings lernt er nichts dazu und kollidiert x-mal mit dem selben Hindernis. Zur echten Wahrnehmung fehlt ihm halt ein Bewusstsein, aber es wundert mich eigentlich, dass Maschinen mit Bewusstsein noch nicht entwickelt wurden. W'scheinlich ist das nur eine Frage des Budgets. Im Grunde ist doch bekannt, was es dazu braucht... eine Seele gehört m.E. nicht dazu.

Ich hatte mal so einen, der hat sich jedes Hindenis gemerkt.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:20 #72391

Sonni1967 schrieb: Ab einer gewissen Komplexität von Vielteilchensystemen könnte eine Art von Bewusstsein
entstehen und je komplexer die Wechselwirkungen / Prozesse in solch einem System sind, desto mehr zeigen sich Eigenschaften
die wir als Bewusstsein definieren. Es kommt weniger darauf an ob diese Komplexität "natürlich" biologisch gewachsen ist
oder "künstlich" hergestellt werden kann. Letztendlich spielen nur die Wechselwirkungen und die Prozesse zueinander eine Rolle.


Das ist eine Annahme, die man häufig liest. Wie in der Naturwissenschaft üblich, bleibt eine derartige Annahme spekulativ bis zur experimentellen Bestätigung oder Widerlegung.

Die Frage, ob es nicht biologisches Bewusstsein gibt, muss daher so lange offen bleiben, bis man entweder eines erzeugt hat oder bis man so komplexe Systeme ohne Bewusstsein erzeugt hat (Falsifizierung).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:34 #72392

ClausS schrieb: oder bis man so komplexe Systeme ohne Bewusstsein erzeugt hat (Falsifizierung).

Das weiß doch jeder, dass man seine Maschine (Waschmaschine, Computer, ...) streicheln muss, sonst geht sie kaputt. :dry:

books.google.de/books/content?id=ctTHDwA...gz8FmZLR18pow&w=1280
cool)
Manchmal hilft natürlich auch ein Rempler am Colaautomaten..

Von etwas wie Bewusstsein könnte man frühestens bei einer Turingmaschine sprechen. Das Verhalten von Turingmaschinen kann nicht vorhergesagt werden, ohne diese zu simulieren.

Es wäre vielleicht vergleichbar mit einem Evolutionsprogramm oder einer iterativen Rechnung, wobei diese beiden auf ein vordefiniertes wenn auch unbekanntes Ziel zusteuern.
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:39 #72393

badhofer schrieb:

Ganymed schreib:
Wenn die Voraussetzungen stimmen, dann werden sich Materie und Energie ihrer Existenz bewusst (nenn es Qualia etc), ob nun auf C oder Si oder sonst einer Basis dürfte egal sein, ebenso egal wie es wohl ist, ob solche Strukturen "natürlich" biologisch gewachsen sind oder "künstlich" hergestellt werden.

Welche Voraussetzungen?

Denke, das wurde schon beantwortet:

Ganymed19 schrieb: Komplexität, Informationsdichte, passive und aktive Interaktion mit der Umwelt, Ausgewogenheit bezüglich Anpassung und Abgrenzung von der Welt, Fähigkeit zur Erhaltung der eigenen Existenz und Reproduktion sowie Ziele und Motive des Handelns. Mag unvollständig sein, aber ab einem gewissen Grad dürfte man da schon mit Bewusstsein rechnen dürfen. Das wird sich künstlich auf nicht biologischer Basis realisieren lassen.
[...]
Ich sehe keine kategorischen Unterschiede, um zu sagen, dass Bewusstsein ein für allemal auf biologische Wesen beschränkt bleiben muss, die aus dem biologisch-evolutionärem Geschehen hervorgingen.


Was die Ausgangsfrage betrifft, ob wir "nur" Veränderung in Quantenfeldern sind, so verstehe ich sie im Ausgangspost schon so, dass halt der Körper gemeint ist, nicht das Bewusstsein oder eine Seele oder sowas. Dass wir insgesamt natürlich mehr sind als nur Körper, also mehr als die Summe unserer Teile, das dürfte doch klar sein. Voraussetzung für dieses "mehr" ist und bleibt aber ein Körper. Körperlose Wesen oder ein körperloses Bewusstsein ist meines Wissens nie wissenschaftlich nachgewiesen worden. Solche kommen in Religionen zwar vor, aber immer mit dem Zusatz, dass man halt daran glauben muss. Mit Physik hat das nichts zu tun. Also warum hier darüber streiten?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:41 #72394

@ Ganymed 19
Ja, wir kommen nicht zueinander. Niemand weiß, was sein wird, da muss man für offen sein. Die Frage ist jetzt nur, ob irgend etwas für AI spricht oder nicht.
Dafür sprechen keine Fakten, sondern eine Theorie, so wie Du sie skizzierst. Deswegen halte ich den AI-Optimismus - gelinde gesagt - für übertrieben. In 20 Jahren ist dann wohl halbwegs entscheiden, wer recht hatte.
Mit der Beseelung lies einfach mal den Zusammenhang durch, in dem ich das geschrieben habe, dann wird Dir klar, was ich gemeint habe.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:49 #72395

Martin-O schrieb: In 20 Jahren ist dann wohl halbwegs entscheiden, wer recht hatte.


Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf die Antwort (wenn ich sie noch erlebe, man weiß ja nie wie lange es noch dauert).

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Sind wir nur Veränderung in Quantenfeldern 06 07. 2020 17:51 #72396

Martin-O schrieb: In 20 Jahren ist dann wohl halbwegs entscheiden, wer recht hatte.

Das glaube ich nicht. Mir ist keine Entwicklung von Turingmaschinen zum praktischen Gebrauch bekannt.
Auch Evolutionsprogrammierung beschränkt sich auf konkrete technische Probleme (zB cw-Wert)
Lernfähige Programme ebenfalls nicht. Rückkopplung ist natürlich Gang und Gäbe, (Fliekraftkupplung, Fliehkraftregler etc)
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