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Folge 56 zunehmende Expansion 15 11. 2020 21:14 #79221

Dick schrieb: Bei der Expansion entsteht neuer Raum, andernfalls wird vorhandener Raum gedehnt oder gestaucht, je nach Blickwinkel.


Sind die beiden Fälle irgendwie unterscheidbar?

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Folge 56 zunehmende Expansion 15 11. 2020 21:59 #79226

Dick schrieb: Woher weißt du das ? Siehe die Diskussion oben. Nach Hubble kann man nicht entscheiden, ob es sich um eine Expansion oder einen gedehnten Raum handelt. Die Beziehung \( \dot r = H * r \) beschreibt beides.

ClausS schrieb: Sind die beiden Fälle irgendwie unterscheidbar?

Eventuell kann ja die falsche Schlussfolgerung von Dick die Unterscheidung liefern, dass die Expansion eben nicht zum Stillstand gekommen ist.

Tatsächlich ist die wissenschaftliche Vorgehensweise jedoch anders herum.

Anstatt zu raten beobachtet man. Aus der beobachteten Expansion schließt man rückblickend auf einen Urknall und kann berechnen, um wieviel die Expansion trotz gravitativer Abbremsung schneller gewesen sein muss.

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Folge 56 zunehmende Expansion 16 11. 2020 13:05 #79230

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ClausS schrieb: Sind die beiden Fälle irgendwie unterscheidbar?

Gute Frage. Wenn sie nicht unterscheidbar sind, dann sind sie zumindest gleichwertig und die einfachere Erklärung für zunehmende Rotverschiebung wäre vorzuziehen.

Für zunehmende Expansion braucht man DE als Beschleuniger. Für Raumdehnung von aussen braucht man den negativen Druck des Vakuums und für zunehmende Raumdehnung zunehmendes Vakuum ( Selbstverstärkungseffekt des Vakuums zwischen den Galaxien ? ). Für die Raumausdünnung bzw. den "Saugeffekt nach innen" braucht man Gravitation und für zunehmende Raumausdünnung zunehmende Verdichtung von Materie.

Für mich ist DE nicht die naheliegendste Erklärung. Dagegen ist Einsteins gravitative Raumkrümmung eigentlich ein Effekt verdichteter Materie.

Vielleicht kann man eine anfängliche Expansionsphase des Universums von einer späteren Dehnungsphase durch den Nachweis von Rotation in der Hintergrundstrahlung unterscheiden. Das wäre für mich ein Ansatzpunkt.
ra-raisch schrieb: Anstatt zu raten beobachtet man. Aus der beobachteten Expansion schließt man rückblickend auf einen Urknall

Ich tue nichts anderes und stelle den Urknall überhaupt nicht in Frage. Man kann aber nur die Rotverschiebung und Entfernung beobachten, alles weitere ist Interpretation und dafür betrachte ich alle möglichen Erklärungen. Ich will auch nichts behaupten oder erklären, sondern nur Argumente für das eine oder andere sammeln.

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Folge 56 zunehmende Expansion 16 11. 2020 18:15 #79236

Dick schrieb: Ich will auch nichts behaupten oder erklären, sondern nur Argumente für das eine oder andere sammeln.

Dann landest Du hier:
ra-raisch schrieb: und kann berechnen, um wieviel die Expansion trotz gravitativer Abbremsung schneller gewesen sein muss.

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Folge 56 zunehmende Expansion 16 11. 2020 18:16 #79237

Dick schrieb:

ClausS schrieb: Sind die beiden Fälle irgendwie unterscheidbar?

Gute Frage. Wenn sie nicht unterscheidbar sind, dann sind sie zumindest gleichwertig und die einfachere Erklärung für zunehmende Rotverschiebung wäre vorzuziehen.


Wenn die beiden Fälle nicht unterscheidbar sind, warum sollten wir sie dann unterscheiden?

In jedem Fall nimmt die Entweichgeschwindigkeit entfernter Objekte zu. Keiner der beiden Fälle liefert hierzu eine Erklärung.

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Folge 56 zunehmende Expansion 16 11. 2020 19:53 #79241

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ra-raisch schrieb: Dann landest Du hier:
ra-raisch schrieb: und kann berechnen, um wieviel die Expansion trotz gravitativer Abbremsung schneller gewesen sein muss.

Das ist eine Möglichkeit. Die Gravitation kann sich auch am Vakuum abarbeiten.
ClausS schrieb: Wenn die beiden Fälle nicht unterscheidbar sind, warum sollten wir sie dann unterscheiden?

Wegen der DE. Warum diese suchen, wenn es eine einfachere Erklärung für die zunehmende Rotverschiebung gibt ?
ClausS schrieb: In jedem Fall nimmt die Entweichgeschwindigkeit entfernter Objekte zu. Keiner der beiden Fälle liefert hierzu eine Erklärung.

Nein, sie nimmt ab. Merilix hat dazu oben geschrieben:
"Wer sagt denn die Rotverschiebung sei für entferntere Galaxien überproportional?
Anders herum wird ein Schuh draus. Die mit SN1a bestimmte Entfernung ist größer als nach der Rotverschiebung zu erwarten.
Die Rotverschiebung entfernterer Galaxien ist also unterproportional zur Entfernung"

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Folge 56 zunehmende Expansion 16 11. 2020 20:16 #79242

Dick schrieb:

ClausS schrieb: Wenn die beiden Fälle nicht unterscheidbar sind, warum sollten wir sie dann unterscheiden?

Wegen der DE. Warum diese suchen, wenn es eine einfachere Erklärung für die zunehmende Rotverschiebung gibt ?


Ich sehe bisher keine einfachere Erklärungen.

Dick schrieb:

ClausS schrieb: In jedem Fall nimmt die Entweichgeschwindigkeit entfernter Objekte zu. Keiner der beiden Fälle liefert hierzu eine Erklärung.

Nein, sie nimmt ab. Merilix hat dazu oben geschrieben:
"Wer sagt denn die Rotverschiebung sei für entferntere Galaxien überproportional?
Anders herum wird ein Schuh draus. Die mit SN1a bestimmte Entfernung ist größer als nach der Rotverschiebung zu erwarten.
Die Rotverschiebung entfernterer Galaxien ist also unterproportional zur Entfernung"


Es gibt keine Inzidenz, die auf eine Abnahme der Entweichgeschwindigkeit entfernter Objekte hindeutet.

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Folge 56 zunehmende Expansion 16 11. 2020 21:44 #79249

Dick schrieb: Wegen der DE. Warum diese suchen, wenn es eine einfachere Erklärung für die zunehmende Rotverschiebung gibt ?

Diese sehe ich nicht in Deinen Ausführungen. Willst Du auf gravitative Rotverschiebung hinaus? Dann hätten wir längst den Big Crunch "erlebt".

Gravitation bedeutet nicht nur Rotverschiebung sondern auch Anziehungskraft. Um dem Big Crunch zu entgehen, wäre ein enormer Expansionsschwung nötig. Die Rechnung geht bei der üblichen Expansion gut auf.

Wie würdest Du denn die Schubumkehr vor 5,4 Mrd Jahren erklären? Diese ist das maßgebliche Indiz für DE.

Für die Expansion benötigt man sonst keine DE. Der Schwung kommt vom Urknall und nicht von der DE.

Schau Dir die geringe Abweichung der Kurven mit und ohne DE an

panisse.lbl.gov/PDFs/HubbleDiagramPhysicsToday.pdf

Das Ausschlaggebende ist aber die Schubumkehr, die man am Verlauf der blauen Kurve gegenüber den roten Kurven bei ca z=0,5 sieht. (zw=0,636)

Die roten Linien (ohne DE) fächern auf. Die blaue Linie nähert sich wieder (fällt ab), die weit entfernten Objekte sind zu hell für ihre Rotverschiebung.

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Folge 56 zunehmende Expansion 17 11. 2020 11:53 #79269

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ClausS schrieb: Es gibt keine Inzidenz, die auf eine Abnahme der Entweichgeschwindigkeit entfernter Objekte hindeutet."

Die Hubble-Kurve im Buch "Urknall, Weltall und das Leben" 3.Aufl. S. 335 Abb. 5.6 zeigt eine überproportionale Entfernung über der Rotverschiebung oder - andersherum - eine unterproportionale Rotverschiebung / Geschwindigkeit über der Entfernung.
ra-raisch schrieb: Willst Du auf gravitative Rotverschiebung hinaus?

Nein.
ClausS schrieb: Ich sehe bisher keine einfachere Erklärungen.

ra-raisch schrieb: Diese sehe ich nicht in Deinen Ausführungen.

Dass ein gedehnter / verdünnter Raum die Wellenlänge vergrößert, ist m.E. plausibel. Und nach Einstein krümmt / verdichtet Materie den Raum. Wenn der Raum in der Nähe von Materie verdichtet wird, dann ist es - so meine Hypothese - naheliegend, dass er woanders, weiter weg von Materie, gedehnt / ausgedünnt wird. Diese Hypothese scheint mir nicht sehr gewagt zu sein.
ra-raisch schrieb: Das Ausschlaggebende ist aber die Schubumkehr,

Die Schubumkehr läßt sich auch auf eine kleinere Änderung des Vakuums zurückführen. Der Punkt ist die Wirkung des Vakuums innerhalb des Universums.

Es geht m.E. nicht um Expansion oder Vakuum, denn auch die Expansion ist auf Vakuum zurückzuführen, sondern darum, ob Vakuum nur ausserhalb des Universums wirkt oder ob wir Vakuum und die Wirkung von Vakuum auch innerhalb des Universums gedanklich zulassen.

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Folge 56 zunehmende Expansion 17 11. 2020 15:16 #79270

Dick schrieb: dann ist es - so meine Hypothese - naheliegend, dass er woanders, weiter weg von Materie, gedehnt / ausgedünnt wird. Diese Hypothese scheint mir nicht sehr gewagt zu sein.

Da gibt es keinen Zusammenhang. Die Idee ist reine Phantasie, fern davon, sich Hypothese zu nennen.

Dick schrieb:

ra-raisch schrieb: Das Ausschlaggebende ist aber die Schubumkehr,

Die Schubumkehr läßt sich auch auf eine kleinere Änderung des Vakuums zurückführen.

Nein, das ist nicht möglich. Es kommt auf den Zustand am Sendeort und am Empfangsort an, was dazwischen ist, spielt dafür überhaupt keine Rolle.
Wie willst Du denn eine "Änderung des Vakuums" überhaupt verstehen oder begründen?

Dick schrieb: Es geht m.E. nicht um Expansion oder Vakuum, denn auch die Expansion ist auf Vakuum zurückzuführen, sondern darum, ob Vakuum nur ausserhalb des Universums wirkt

Außerhalb des Universums ist keine Physik möglich. (Physik = Beobachtungen und überprüfbare, falsifizierbare Vorhersagen), eine naheliegende Analogie würde ich aber gelten lassen.

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Folge 56 zunehmende Expansion 18 11. 2020 11:27 #79281

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ra-raisch schrieb:

Dick schrieb: dann ist es - so meine Hypothese - naheliegend, dass er woanders, weiter weg von Materie, gedehnt / ausgedünnt wird. Diese Hypothese scheint mir nicht sehr gewagt zu sein.

Da gibt es keinen Zusammenhang. Die Idee ist reine Phantasie, fern davon, sich Hypothese zu nennen.

Woher weißt du das ?

Krümmung ist 1/r. Wenn man die Krümmung über den Radius integriert, bekommt man ln r. Damit gibt es drei Bereiche, den inneren mit negativer Krümmung, einen neutralen Bereich und aussen eine zunehmende Krümmung mit umgekehrten Vorzeichen = Dehnung.
ra-raisch schrieb: Wie willst Du denn eine "Änderung des Vakuums" überhaupt verstehen oder begründen?

Nach Hubble gilt \( \dot r = H * r \). Die Lösung dieser DGL ist \( r = e^{r_x} \). Damit ist der gestreckte Verlauf von r vorgegeben.

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Folge 56 zunehmende Expansion 18 11. 2020 14:46 #79282

Dick schrieb:

ra-raisch schrieb: Da gibt es keinen Zusammenhang. Die Idee ist reine Phantasie, fern davon, sich Hypothese zu nennen.

Woher weißt du das ?

Aus Deiner mangelnden Begründung.Wer eine Hypothese aufstellt sollte dies begründen und zwar nicht damit, dass diese nicht zu widerlegen wäre.

Dick schrieb: Krümmung ist 1/r. Wenn man die Krümmung über den Radius integriert, bekommt man ln r.

Das wird nicht integriert. Die Krümmung (falls überhaupt) ist überall identisch. Sie mag sich mit der Zeit (Expansion) ändern aber keinesfalls summieren.

Dick schrieb: Nach Hubble gilt \( \dot r = H * r \). Die Lösung dieser DGL ist \( r = e^{r_x} \). Damit ist der gestreckte Verlauf von r vorgegeben.

Und die Begründung dafür ist Λ. Und Λ wird hypothetisch mit einer Eigenschaft des Vakuums erklärt, was infolge der räumlichen (und zeitlichen) Kostanz sehr naheliegend ist.

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Folge 56 zunehmende Expansion 18 11. 2020 17:43 #79284

Dick schrieb:

ClausS schrieb: Es gibt keine Inzidenz, die auf eine Abnahme der Entweichgeschwindigkeit entfernter Objekte hindeutet."

Die Hubble-Kurve im Buch "Urknall, Weltall und das Leben" 3.Aufl. S. 335 Abb. 5.6 zeigt eine überproportionale Entfernung über der Rotverschiebung oder - andersherum - eine unterproportionale Rotverschiebung / Geschwindigkeit über der Entfernung.


Wenn die ganz weit entfernten Objekte eine geringere Entweichgeschwindigkeit haben als erwartet, dann bedeutet das, dass in jüngerer Zeit die Entweichgeschwindigkeit zugenommen hat.

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Folge 56 zunehmende Expansion 18 11. 2020 19:33 #79290

ra-raisch schrieb: Merilix hat H mit ȧ verwechselt,

Nein, ich habe nichts verwechselt. Ich wusste was ich schreibe^^

Der Rechner von Nick Gnedin hat 130 km/(s mpc) ausgespuckt und "Expansionsrate" genannt.
... Aber ich antworte ausführlicher auf den obigen Post von letzter Woche wenn ich mehr Zeit habe, ist aktuell sehr eng...
nur soviel: Deine Größenordnung stimmt, Deine Begründung ist jedoch wie so oft eine die sich im Kreis dreht und nichts erklärt.
"Nein, es gilt immer H·a = ȧ denn H = ȧ/a"
Formeln kann ich selber umstellen und das ȧ nur eine andere Schreibweise für da/dt ist weis ich auch^^

Berechnet wird der Hubbleparameter \(He = \sqrt{H_0^2 (1 + z)^2 \cdot (\Omega_{Mat} z + \Omega_{Vac} (1 / (1 + z)^2-1)+1)}\)
und da ist nicht auf Anhieb klar wie der sich bezüglich Skalenfaktor a verhält.

Eine andere Abschätzung über die Emissionsentfernung DA ergab ΔDA = 3277 Lichtjahre für ΔAge =1000 Jahre


PS:

Dick schrieb: Damit gibt es drei Bereiche, den inneren mit negativer Krümmung, einen neutralen Bereich und aussen eine zunehmende Krümmung mit umgekehrten Vorzeichen = Dehnung.

Danke. Noch jemand der die negative Krümmung gefunden hat; eine die man grafisch ganz einfach sehen kann; Ich sehe allerdings Innen als positiv (Kugel) und Außen als negativ (Sattel) ;)

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Folge 56 zunehmende Expansion 18 11. 2020 21:24 #79296

Merilix schrieb: und da ist nicht auf Anhieb klar wie der sich bezüglich Skalenfaktor a verhält.

Nachdem Dir der Zusammenhang bekannt ist, H = ȧ/a ist auch nichts weiter nötig, und Deine Zweifel hinsichtlich einer Skalierung von H unverständlich.

Jedenfalls sind wir uns jetzt hoffentlich einig, was H° und H bedeutet und was Gnedin mit H·a berechnet? Wie er es berechnet, ist eine andere Frage, dazu kann man in sein Skript schauen, das wird sicher auf so etwas wie Deine Formel (ohne Strahlung) hinauslaufen und daher für z ≫ 1000 ungenau werden.

Was genau bedeutet das "e" in Deiner Formel bei He?

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Folge 56 zunehmende Expansion 18 11. 2020 23:50 #79299

Dick schrieb: Nach Hubble gilt \( \dot r = H * r \). Die Lösung dieser DGL ist \( r = e^{r_x} \). Damit ist der gestreckte Verlauf von r vorgegeben.

Hubble berücksichtigt nicht die zeitliche Veränderung von H, und für das Endstadium, wenn sich H nicht mehr verändert, ist Deine Lösung auch korrekt, auch wenn nicht ganz klar ist, was rx ist, für t ≫ τ gilt
a = exp(t/τ)

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 00:35 #79300

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: und da ist nicht auf Anhieb klar wie der sich bezüglich Skalenfaktor a verhält.

Nachdem Dir der Zusammenhang bekannt ist, H = ȧ/a ist auch nichts weiter nötig, und Deine Zweifel hinsichtlich einer Skalierung von H unverständlich.

Unverständlich ist das das für dich unverständlich ist, da du den Satz zitiert aus dem das verständlich wird (+ die Formel^^)
ra-raisch schrieb: Jedenfalls sind wir uns jetzt hoffentlich einig, was H° und H bedeutet und was Gnedin mit H·a berechnet?

Und was berechnet Gnedin mit H·a? Was steht da? "Expansionsrate." Denn genau das ist ȧ: die Änderung des Skalenfaktors mit der Zeit = Expansionsrate und nicht "irgendeine" Skalierung wie du das abfällig genannt hast^^

ȧ entspricht auch eher der Visualisierung des Glockenmodells... Expansionsrate nahezu konstant ab einem Zeitpunkt noch vor Ende des dunklen Zeitalters vor Galaxienbildung also noch vor GNz11. <= Da hast du eine weitere verständliche Erklärung warum ich erst diesen Wert angenommen habe.
ra-raisch schrieb: Wie er es berechnet, ist eine andere Frage, dazu kann man in sein Skript schauen, das wird sicher auf so etwas wie Deine Formel (ohne Strahlung) hinauslaufen und daher für z ≫ 1000 ungenau werden.

Das ist nicht meine Formel, frag mal Thomas Müller (vermute ich), die Formel stammt aus urknall-weltall-leben.de/images/download...ls/Hubble-Gesetz.pdf (ausnahmsweise nicht Ned Wright -- der berechnet He nicht explizit und gibt ihn aus)
Aber warum sollte sie für z ≫ 1000 ungenau werden? Fehlt dir Omega_rad?

ra-raisch schrieb: Was genau bedeitet das "e" in Deiner Formel bei He?

He ist der Variablenname für den Hubbleparameter -- steht doch da^^
Man kann sich aber eigentlich auch denken wie das e motiviert ist ;) Im Betrage wird der Suffix e durchgängig für Größen zum Emissionszeitpunkt verwendet.

assume good faith

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 00:59 #79302

Merilix schrieb: Das ist nicht meine Formel, frag mal Thomas Müller (vermute ich), die Formel stammt aus urknall-weltall-leben.de/images/download...ls/Hubble-Gesetz.pdf (ausnahmsweise nicht Ned Wright -- der berechnet He nicht explizit und gibt ihn aus)

ra-raisch schrieb: Was genau bedeitet das "e" in Deiner Formel bei He?

He ist der Variablenname für den Hubbleparameter -- steht doch da^^
Man kann sich aber eigentlich auch denken wie das e motiviert ist ;) Im Betrage wird der Suffix e durchgängig für Größen zum Emissionszeitpunkt verwendet.

Natürlich berechnet Gnedin den Hubbleparameter: der 6. Link in der linken Leiste "Hubble parameter".
Das "e" schreibt man üblich nicht, es ist ja in aller Regel der Hubbleparameter einer Beobachtung gemeint. Bei Gnedin muss man dafür den gewünschten z-Faktor oder Skalenfaktor a eingeben. Alles klar.

Merilix schrieb: Aber warum sollte sie für z ≫ 1000 ungenau werden? Fehlt dir Omega_rad?

So ist es, da die Strahlung mit Ωr/a⁴ skaliert, wird diese bei z=3393 gleich gewichtig wie die Materie, naja da ist bei z=1000 noch viel Luft. Bei Werten z>3393 hat also die Strahlung höhere gravitative Wirkung als die Materie. Auch der Strahlungsdruck ist dann nicht mehr zu vernachlässigen.

Merilix schrieb: Und was berechnet Gnedin mit H·a? Was steht da? "Expansionsrate." Denn genau das ist ȧ

Ja, kann man so nennen. Allerdings ging es für die Rechnungen hier im Thread nur um H bzw vrez = H·D und dafür nützt uns der Wert von ȧ=a·H nichts.
ra-raisch schrieb: Für z=11 erhalte ich (mit dem Rechner und den Vorgabewerten von Nick Gnedin)
H=1561.76 km/s/Mpc = 5e-17 1/s
Bei der Entfernung von damals 2,6 Mrd ly ergibt sich also eine Rezessionsgeschwindigkeit von damals 1244978261 m/s = 4,1528 c

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 01:32 #79303

ra-raisch schrieb: Natürlich berechnet Gnedin den Hubbleparameter: der 6. Link in der linken Leiste "Hubble parameter".

Ist Ned Wright der 2. Name von Gnedin? Oder warum schreibst du das?
ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Aber warum sollte sie für z ≫ 1000 ungenau werden? Fehlt dir Omega_rad?

naja da ist bei z=1000 noch viel Luft. Bei Werten z>3393 hat also die Strahlung höhere gravitative Wirkung als die Materie. Auch der Strahlungsdruck ist dann nicht mehr zu vernachlässigen.

Wen interessiert schon der Hubbleparameter vor z=1100. Und wie gesagt, Ned Wright, dessen Berechnung ich für derartiges nehme, berechnet H nicht explizit sondern a und ȧ als Integral und berücksichtigt selbstverständlich Strahlung, Neutrinomasse und noch ein paar weitere "Nebensächlichkeiten". He brauchts eigentlich nicht.
Was den Strahlungsdruck angeht, der dürfte eigentlich kaum eine Rolle spielen, wohin soll die Strahlung denn drücken? Die hat ja keine definierte Richtung, kein Druckgefälle. Keine Ahnung, kommt vieleicht im erweiterten Satz von Parametern des LCDM Modells vor falls das doch eine Bedeutung hat...

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 12:23 #79308

Merilix schrieb: Ist Ned Wright der 2. Name von Gnedin? Oder warum schreibst du das?

Achso, wir sprachen bisher von Nick Gnedins Rechner. Ja und nun? Wenn man H wissen will, dann nützt eben Ned Wrights Rechner nichts....
Für die damalige Rezessionsgeschwindigkeit benötigt man jedenfalls H.

Merilix schrieb: und berücksichtigt selbstverständlich Strahlung, Neutrinomasse und noch ein paar weitere "Nebensächlichkeiten".

Danke für den Hinweis, sein Wert weicht nämlich von den aktuellen Zahlen Ωr≈9.3E-5 stark ab (weitere "Nebensächlichkeiten" sehe ich allerdings nicht)
WR = 4.165E-5/(h*h); // includes 3 massless neutrino species, T0 = 2.72528

Mit aktuellen Werte komme ich für z=1089,92 zu The age at redshift z was 0.310 Myr anstatt 372900 Jahre.

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 12:58 #79309

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Ich muss nochmal auf den Zusammenhang von Krümmung und Expansion / Dehnung zurückkommen.
ra-raisch schrieb: Das wird nicht integriert. Die Krümmung (falls überhaupt) ist überall identisch..

Die Krümmung ist zeitlich und über den Umfang identisch, aber vom Radius abhängig. Man muss nicht integrieren, aber es ist dann besonders einfach, den Punkt der 1/r-Kurve zu markieren, der dem Koordinatenursprung am nächsten liegt. Er teilt die Krümmungskurve in zwei Bereiche, den inneren, bei dem der Einfluß der Masse überwiegt, und den äußeren, bei dem der Einfluß der Umgebung vorherrscht. Beide Bereiche sind von der Massenverteilung abhängig, insofern stehen beide Bereiche in einem Zusammenhang und haben daher etwas miteinander zu tun.

Bezogen auf eine Galaxie beeinflußt die Massenverteilung also durchaus auch den entfernteren umgebenden Raum gravitativ, indem sie diesen gegen den Widerstand des Vakuums leicht krümmt. Eine Krümmung, die bei Null anfängt, entspricht nach meinem Verständnis einer Dehnung oder Verdünnung des Raums und einem Übergang zum Vakuum. Materie bildet den Raum. Nicht mehr und nicht weniger. Warum leisten wir uns den Luxus, gedanklich mit der Expansion immer neuen Raum zu generieren, um ihn dann ans Vakuum zu verfüttern ? Ich finde das überflüssig.

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 13:11 #79310

Dick schrieb: Bezogen auf eine Galaxie beeinflußt die Massenverteilung also durchaus auch den entfernteren umgebenden Raum gravitativ, indem sie diesen gegen den Widerstand des Vakuums leicht krümmt. Eine Krümmung, die bei Null anfängt, entspricht nach meinem Verständnis einer Dehnung oder Verdünnung des Raums und einem Übergang zum Vakuum. Materie bildet den Raum. Nicht mehr und nicht weniger. Warum leisten wir uns den Luxus, gedanklich mit der Expansion immer neuen Raum zu generieren, um ihn dann ans Vakuum zu verfüttern ? Ich finde das überflüssig.

Der Abstand der Galaxien bestimmt die Dichte des Universums. Das Bild des expandierenden Raumes passt für alle Phänomene.

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 20:33 #79322

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Ist Ned Wright der 2. Name von Gnedin? Oder warum schreibst du das?

Achso, wir sprachen bisher von Nick Gnedins Rechner. Ja und nun?

Weniger oberflächlich lesen ist mein Rat. ;)
ra-raisch schrieb: weitere "Nebensächlichkeiten" sehe ich allerdings nicht)

Weniger oberflächlich lesen ist mein Rat. ;)
Da du das Script gesehen hast müssten dir eine Reihe Konstanten für verschiedene Wertebereiche von log(z) aufgefallen sein die in die Berechnung des Alters eingehen. Diese "Nebensächlichkeiten" behandeln die Anihilation verschiedener Partikel in der ganz frühen Phase des Universums (z>10^7)

Über die korrekten Parameter -- die auch bei Ned Wright Input-Parameter sind -- zu streiten ergibt wenig Sinn. Keiner von uns kann behaupten ein Satz von Parametern sei korrekter oder genauer als ein anderer Satz von Parametern..^^ H0=68 oder 74... weist Du welcher Wert näher an der Realität liegt?
Ob du nun für z=1089,92 0.310 Myr rausbekommst oder 372900 ist für unsere Belange ziemlich wurscht... Intern wird sowieso genauer gerechnet als angezeigt und als die Parameter bestimmt werden können... Wichtig ist das die Relationen stimmen (Summe(Omega=1) z.B.für ein flaches U.) und das zum Vergleich einheitlich gerechnet wird.

woher kommt eigentlich die 2 nach der 9 ist das das z für den 3. bläulichen Klecks von links oder das für den 15. rötlichen Klecks von oben?
Ziemlich absurd oder?

assume good faith

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 21:44 #79325

Merilix schrieb: weist Du welcher Wert näher an der Realität liegt?

Ich richte mich da eindeutig nach CODATA 2019=2020.
Nick Gnedins Rechner datiert von 2006
Der Rechner von Edward L. Wright zeigt das Datum 2016, als letztes Update wird zwar 23.7.2018 angezeigt, die Daten von Ned Wright sind vermutlich deutlich älter. Bereits seit 2013 gibt CODATA den Wert gemäß Planck 2013 zB für H° mit ca h=0,673 an

Merilix schrieb: woher kommt eigentlich die 2 nach der 9 ist das das z für den 3. bläulichen Klecks von links oder das für den 15. rötlichen Klecks von oben?
Ziemlich absurd oder?

Das solltest Du die Physiker bei CODATA fragen, die diese Daten ausgewählt haben, und die Physiker fragen, die diese Daten berechnet haben (Planck Collab. 2018 Results VI (2018), [arXiv:1807.06209].).
Die angegebene Genauigkeit lautet z=1089.92(25)

Darum geht es aber nicht, diese Daten kann man ja manuell eingeben, sondern um die Ergebnisse aus diesen Daten.
Und diese Zeitdatierung wird mit τ=372.9(10) kyr angegeben.

Ich gebe auch zu, dass die Inkonsistenz durchaus auch in den angegebenen Daten von CODATA liegen kann. (Derived parameter in 6-parameter ΛCDM fit) Allerdings wird hier für beide Daten die selbe Quelle benannt, die inzwischen in Version 3 vom September 15, 2020 vorliegt. Andererseits finde ich die Zeitangabe in diesem Paper nicht, dafür ist wohl eher die andere benannte Quelle explizit maßgeblich: D. Scott, A. Narimani and D. N. Page, Phys. Canada70, 258 (2014)
Bei Arxiv bereits 2013: arxiv.org/pdf/1309.2381v2.pdf
(zwar veraltet und ein bisschen phantasievoll aber sehr lesenswert)

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 22:28 #79326

ra-raisch schrieb: Ich richte mich da eindeutig nach CODATA 2019=2020.

Du weist ganz genau das die Parameter NICHT genau bestimmt sind, das es gleichwertige Modelle gibt die deutlich voneinander abweichen und deren Fehlerbalken sich NICHT überlappen. Josef und Andere erklären das oft genug.
Es ist absurd mehr Genauigkeit anzunehhmen als die Wissenschaft selber und als NICHT-Wissenschaftler über die exakten Werte zu streiten.
Also was soll der Schmarrn?

Rainer, leg mal deine Formelsammlungen beiseite und komm wieder runter in die Realität^^

Ned Wright gibt zwar ein paar Werte vor, aber es ist noch immer Sache des Anwenders die Werte in die Input-Felder einzugeben die er für richtig hält. Dafür sind solche Felder bzw. Funktionsparameter nämlich da^^
Das hat nix, aber auch garnix damit zu tun wann die Formeln in das Script gekommen sind -- die Formeln ändern sich nämlich nicht wie das Wetter oder H0 und die Omegas^^


Und... ich erwarte aktuell keinen Nachwuchs, brauche also keine Vorschläge für Namen... Oder wozu sollte die lange Liste dienen?

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 22:40 #79327

ra-raisch schrieb: [
Darum geht es aber nicht, diese Daten kann man ja manuell eingeben, sondern um die Ergebnisse aus diesen Daten.
Und diese Zeitdatierung wird mit τ=372.9(10) kyr angegeben

Der Ned Wright calculator (und zwar dieser hier => www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html ) liefert mit der Standard-Einstellung und z=1089,92 den Wert "The age at redshift z was 0.376 Myr. "
Bitte auch die Zusatzparameter mnu(e), mnu(mu), mnu(tau), w, w' und To beachten die da mit berücksichtigt werden...
Ist das genau genug?

PS: Ich hab übrigens keine Ahnung wo du die 0,310 Myr her hast.... Den Wert bekomme ich nicht mit den Standard-Einstellungen, egal welchen Calculator ich nehme... Da musst du dich irgendwie vertan haben.

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Folge 56 zunehmende Expansion 19 11. 2020 23:10 #79328

Ich hatte den CosmoCalc von 2016 Deiner ist zwar von 2014 aber dafür Advanced.

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Folge 56 zunehmende Expansion 20 11. 2020 08:41 #79331

ra-raisch schrieb: Ich hatte den CosmoCalc von 2016 Deiner ist zwar von 2014 aber dafür Advanced.


Da sind nur zwei auf der Seite mit z als Parameter

Merilix schrieb: ... egal welchen Calculator ich nehme...


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