Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: träge Masse = schwere Masse

träge Masse = schwere Masse 31 Okt 2019 12:27 #59787

Jürgen schrieb: Mich interessiert, wie der überwiegende Rest des Protons an diese Masse kommt und ob die übrigen Elementarteilchen (z.B. Gluonen) ebenso über die Eigenschaft Trägheit verfügen oder ob diese Eigenschaft sich erst „spukhaft“ durch das Gesamtgebilde Proton etabliert.

Da die träge Masse der schweren Masse entspricht würde ich annehmen, dass der Mechanismus, mit dem die Trägheit zustande kommt, nicht zwischen verschiedenen Elementarteilchen unterscheidet.

Gluonen sind masselos. Sie haben eine Energie wie Photonen E=f·h.

Quarks haben Masse (Higgs), und sie haben (zumindest rechnerisch und radiusabhängig) Ladungsmasse, sie haben ebenfalls kinetische Energie.

Ein Proton hat die Masse
m_p = m_duu = 1,67262192369e-27 kg

Die Quarks haben die Masse
m_Qd = 8,56e-30 kg
m_Qu = 4,10e-30 kg
also wäre
m_Qd+2m_Qu = 17,2e-30 kg ohne ggf frei werdende Bindungsenergie abzuziehen....

Die Masse des Protons stammt also zumindest mit dem Faktor 100 nicht von den Quarks sondern von den Gluonen.
Die Gluonen binden die Quarks aneinander, vielleicht kommt ja daher der ominöse Begriff der "Bindungsenergie".
Tatsächlich ist es aber "nur" die Energie der Gluonen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 31 Okt 2019 17:21 #59802

ClausS schrieb: Es gilt ja: E2 = p2c2 + (m0c2)2

ra-raisch schrieb: Gluonen sind masselos. Sie haben eine Energie wie Photonen E=f·h.

Ok. Verstanden und abgehakt.

Wenn wir jetzt mal nicht mit Formeln und Zahlen argumentieren sondern in Richtung Verständnis:

- Haben Gluonen die Eigenschaft „Trägheit“?
- Da das Proton aufgrund seiner Ruhemasse mehr Trägheit besitzt, als die Quarks durch Kopplung an das Higgsfeld verursachen: wie und wo entsteht diese Trägheit?

Um die Frage verständlicher zu machen:

Die Kopplung der Quarks an das Higgsfeld erklärt die Kraft, die erforderlich ist, um die Quarks zu beschleunigen.
Die Kraft, die aufgewandt werden muss, um ein Proton zu beschleunigen ist sicherlich größer.

Die Differenz ist, zumindest überwiegend, den Gluonen zuzuschreiben, die jedoch nicht über Ruhemasse verfügen.

Dass diese nach Einstein aufgrund ihrer Energie eine Masse haben ist klar. Wie verhält sich das jedoch mit der Trägheit, die zur Masse gehört, insbesondere wenn diese Trägheit bei den Quarks durch den Higgsmechanismus vermittelt wird?

Gibt es zwei verschiedene Mechanismen, die Trägheit vermitteln?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 31 Okt 2019 17:42 #59805

Jürgen schrieb: - Haben Gluonen die Eigenschaft „Trägheit“?
- Da das Proton aufgrund seiner Ruhemasse mehr Trägheit besitzt, als die Quarks durch Kopplung an das Higgsfeld verursachen: wie und wo entsteht diese Trägheit?

Gluonen haben keine Trägheit, aber sie verursachen im Proton eine Trägheit.

Ich stelle mir das so ähnlich vor wie bei der Temperatur. Alle Teilchen fliegen in unterschiedlichen ungeordneten Richtungen, das nennt man Temperatur. Das einzelne Gluon bewegt sich zwar mit Lichtgeschwindigkeit in eine Richtung, doch mehrere Gluonen innerhalb des Protons bewegen sich in ungeorneten Richtungen. dies verursacht die Trägheit, weil ein Gluon ja nicht in seiner Bewegungsrichtung beschleunigt werden kann sondern nur seitlich abgelenkt werden kann.

Ich könnte mir so ähnlich auch den Unterschied zwischen (Higgs)-Masse und masselosen Photonen vorstellen. Damit ein Photon sich mit c bewegen kann, darf seine pulsierende Frequenz nicht in Flugrichtung schwingen. Sofern nun eine (Higgs)-Masse in alle Richtungen pulsiert, gibt es immer einen Widerstand gegen eine Beschleunigung in Flugrichtung. Dafür bräuchte ich dann aber gar kein Higgsfeld.....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 31 Okt 2019 18:14 #59811

Hallo ra-raisch,

Ich stelle mir das so ähnlich vor wie bei der Temperatur. Alle Teilchen fliegen in unterschiedlichen ungeordneten Richtungen, das nennt man Temperatur.

Genau damit habe ich bei den Quarks und ihren Bosonen ein Probelm: Temperatur ist erst die Wirkung der kinetischen Energie der einzelnen geradeaus fliegenden Teilchen: wie kriegen die Quarks und die anderen Beteiligen denn die "Kurve" um an Ort und Stelle bleiben zu können? Müssten die nicht eigentlich alle "rotieren" damit sie nicht davonfliegen?
Gruß
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 31 Okt 2019 20:19 #59833

wotscheu schrieb: Genau damit habe ich bei den Quarks und ihren Bosonen ein Probelm: Temperatur ist erst die Wirkung der kinetischen Energie der einzelnen geradeaus fliegenden Teilchen: wie kriegen die Quarks und die anderen Beteiligen denn die "Kurve" um an Ort und Stelle bleiben zu können? Müssten die nicht eigentlich alle "rotieren" damit sie nicht davonfliegen?

Wenngleich Geschwindigkeit oder Frequenz gerne mit Temperatur gleichgesetzt wird, wollte ich darauf überhaupt nicht hinaus. Ich wollte nur auf die un/gerichtete Bewegung hinweisen bzw den Unterschied bzw zusätzliche Eigenschaften, wie es ja zB bei der Temperatur allgemein bekant ist.

Es ging ja um den Unterschied zwischen materiellen und materielosen Teilchen. Quarks haben eine Ruhemasse und Gluonen nicht. Nun war meine Idee, dass zwar beide "rotieren", jedoch materielose Teilchen nur in einer Ebene senkrecht zur Ausbreitung, während Materie wie eine Wolke in 3D rotiert. Aber es ist nur eine Idee....

Wenn man nun die Ladung der meisten materiellen Teilchen berücksichtigt, könnte man daran denken, dass die Ladung diese räumliche Rotation bewirkt.

Die Quarks und die Elektronenfamilie tragen ja Ladung und Ruhemasse, ebenso das W-Boson, die Bosonen γ und g tragen keine Ladung und haben keine Ruhemasse.
Nur das Z Boson tanzt aus der Reihe, es ist nicht geladen, hat aber Ruhemasse, naja beim Higgs ist es genauso. Bei der Neutrinofamilie ist das noch nicht so ganz klar, alle Neutrinos tragen keine Ladung aber scheinen eine winzige Ruhemasse zu besitzen.

W- und Z-Bosonen sind aber sowieso sehr kompliziert.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 01 Nov 2019 20:00 #59909

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb: - Haben Gluonen die Eigenschaft „Trägheit“?
- Da das Proton aufgrund seiner Ruhemasse mehr Trägheit besitzt, als die Quarks durch Kopplung an das Higgsfeld verursachen: wie und wo entsteht diese Trägheit?

Gluonen haben keine Trägheit, aber sie verursachen im Proton eine Trägheit.

Ich stelle mir das so ähnlich vor wie bei der Temperatur. Alle Teilchen fliegen in unterschiedlichen ungeordneten Richtungen, das nennt man Temperatur. Das einzelne Gluon bewegt sich zwar mit Lichtgeschwindigkeit in eine Richtung, doch mehrere Gluonen innerhalb des Protons bewegen sich in ungeorneten Richtungen. dies verursacht die Trägheit, weil ein Gluon ja nicht in seiner Bewegungsrichtung beschleunigt werden kann sondern nur seitlich abgelenkt werden kann.

Ich könnte mir so ähnlich auch den Unterschied zwischen (Higgs)-Masse und masselosen Photonen vorstellen. Damit ein Photon sich mit c bewegen kann, darf seine pulsierende Frequenz nicht in Flugrichtung schwingen. Sofern nun eine (Higgs)-Masse in alle Richtungen pulsiert, gibt es immer einen Widerstand gegen eine Beschleunigung in Flugrichtung. Dafür bräuchte ich dann aber gar kein Higgsfeld.....

So hatte ich mir die Trägheit ursprünglich auch vorgestellt.

Mit der Kopplung am Higgsfeld für Elementarteilchen die eine Masse zeigen und den Teilchen ohne Ruhemasse sehe ich jetzt allerdings zwei völlig verschiedene Ursachen für Trägheit. Es fällt mir schwer, zu glauben, dass die Wirkung zufällig gleich ist und nicht durch einen, wie auch immer gearteten Faktor. Verschieden.

Ich vermute daher, dass es einen tieferliegenden Zusammenhang gibt, der dafür sorgt, dass alle Elementarteilchen entsprechend ihrem Energiegehalt die gleiche Trägheit verursachen, die zudem in der Summe mit der Gravitationswirkung übereinstimmt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 02 Nov 2019 15:22 #59996

Jürgen schrieb: Ich vermute daher, dass es einen tieferliegenden Zusammenhang gibt, der dafür sorgt, dass alle Elementarteilchen entsprechend ihrem Energiegehalt die gleiche Trägheit verursachen, die zudem in der Summe mit der Gravitationswirkung übereinstimmt.

Das Higgs würde ermöglichen, dass die Energie in einem Kugelorbit schwingt anstatt als einfache Frequenz gezwungen ist, sich mit c fortzubewegen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 02 Nov 2019 23:31 #60053

ra-raisch schrieb: Das Higgs würde ermöglichen, dass die Energie in einem Kugelorbit schwingt anstatt als einfache Frequenz gezwungen ist, sich mit c fortzubewegen.

Danke für den Hinweis.
Gibt es dazu eine Abhandlung warum das geschieht?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 03 Nov 2019 01:47 #60065

Jürgen schrieb:

ra-raisch schrieb: Das Higgs würde ermöglichen, dass die Energie in einem Kugelorbit schwingt anstatt als einfache Frequenz gezwungen ist, sich mit c fortzubewegen.

Danke für den Hinweis.
Gibt es dazu eine Abhandlung warum das geschieht?

HALT .... das war nur ins Blaue phantasiert, (Konjunktive) ich dachte das hatte ich schon klargestellt!!!!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 03 Nov 2019 14:48 #60117

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb:

ra-raisch schrieb: Das Higgs würde ermöglichen, dass die Energie in einem Kugelorbit schwingt anstatt als einfache Frequenz gezwungen ist, sich mit c fortzubewegen.

Danke für den Hinweis.
Gibt es dazu eine Abhandlung warum das geschieht?

HALT .... das war nur ins Blaue phantasiert, (Konkunktive) ich dachte das hatte ich schon klargestellt!!!!


ok - gelöscht.

Dennoch interessiert mich, weshalb die Physiker nach dem heutigen Wissensstand annehmen, dass masselose Teilchen nicht an das Higgsfeld koppeln und ob es auch Teilchen mit Ruhemasse gibt, die nach Stand der Wissenschaft nicht mit dem Higgsfeld wechselwirken.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 03 Nov 2019 15:19 #60121

Jürgen schrieb: Dennoch interessiert mich, weshalb die Physiker nach dem heutigen Wissensstand annehmen, dass masselose Teilchen nicht an das Higgsfeld koppeln und ob es auch Teilchen mit Ruhemasse gibt, die nach Stand der Wissenschaft nicht mit dem Higgsfeld wechselwirken.

Alle Fermionen haben Spin 1/2. Die Bosonen haben Spin 1, naja W und Z auch, die haben aber Masse.

"Trotz gleicher Bestandteile haben die Baryonen nicht die gleiche Masse. Das liegt am Spin der Quarks: Bei Xi_b'- ist der Spin der beiden leichten Quarks entgegengesetzt, beim Xi_b*- gleich. Das macht Xi_b*- etwas schwerer."


wiki.en:
The remaining electrically neutral component either manifests as a Higgs particle, or may couple separately to other particles known as fermions (via Yukawa couplings), causing these to acquire mass as well.
The Yukawa interaction is also used in the Standard Model to describe the coupling between the Higgs field and massless quark and lepton fields (i.e., the fundamental fermion particles). Through spontaneous symmetry breaking, these fermions acquire a mass proportional to the vacuum expectation value of the Higgs field.
Folgende Benutzer bedankten sich: Jürgen

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 03 Nov 2019 17:16 #60138

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb: Dennoch interessiert mich, weshalb die Physiker nach dem heutigen Wissensstand annehmen, dass masselose Teilchen nicht an das Higgsfeld koppeln und ob es auch Teilchen mit Ruhemasse gibt, die nach Stand der Wissenschaft nicht mit dem Higgsfeld wechselwirken.

Alle Fermionen haben Spin 1/2. Die Bosonen haben Spin 1, naja W und Z auch, die haben aber Masse.

Ich lerne daraus, dass der alles entscheidende Unterschied in Bezug auf die Kopplung mit dem Higgsfeld in der Zuweisung der Ruhemasse besteht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 03 Nov 2019 18:50 #60150

Jürgen schrieb: Ich lerne daraus, dass der alles entscheidende Unterschied in Bezug auf die Kopplung mit dem Higgsfeld in der Zuweisung der Ruhemasse besteht.

Das war ja auch seine Aufgabe, sonst hätte man gar nicht danach gesucht .... und es beantwortet ja nicht die Frage nach dem Wie oder Wieso.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

träge Masse = schwere Masse 05 Nov 2019 23:46 #60369

ra-raisch schrieb: "Bindungsenergie".

Hurra, ein Fachmann hat mich gehört und bei wiki die "Bindungsenergie" aus den Protonen entfernt, sozusagen.

wiki schrieb:
Die Beschreibung der Nukleonen ist jedoch ein offenes Problem. Die Quarks (die konstituierenden Quarks und die Seequarks) tragen nur 9 % zur Masse der Nukleonen bei, die restlichen rund 90 % der Nukleonenmasse entstammen der Bewegungsenergie der Quarks (rund ein Drittel, verursacht durch die Bewegungsenergie nach der Unschärferelation da sie auf engem Raum „gefangen“ sind) und Beiträge der Gluonen (ein Feldstärkebeitrag von rund 37 Prozent und ein anomaler Gluonenbetrag von rund 23 Prozent).[1][2]

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum