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THEMA: Vakuumdichte

Vakuumdichte 18 04. 2020 20:11 #67606

Sorry, ich hab nicht mal eine Idee in welche Kategorie diese Frage gehört...
Wenn schon mal beantwortet dann gerne meinen Post komplett löschen. Für einen Link zur Antwort wäre in diesem Falle überaus dankbar.
Beiträge zum Vakuum fand ich seeeehr viele, leider ohne Antwort zu meiner Frage. Ich habe aber auch nicht alle gelesen...

Laut wiki ist die mittlere Dichte im Vakuum 1 Teilchen pro cm³. Auch Herrn Lesch habe ich so etwas sagen gesehen. Vielleicht sogar ein Teilchen pro m³.
Doch laut wiki und in (mindestens) einem Video hier bei uwudl wurde auch von der kosmischen Hintergrundstrahlung gesprochen. (Ich ägere mich, dass ich mir nicht von Anfang an aufschrieb durch welche Videos meine Fragen entstanden). Diese Strahlung soll ca. 400 Photonen pro cm³ sein/darstellen/beinhalten/groß sein.
Das verstehe ich nicht.
Werden die Photonen in diesem Fall nicht als Teilchen sondern als Strahlung oder Energie interpretiert?
Wo liegt mein Verständnisproblem?

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Vakuumdichte 18 04. 2020 20:52 #67610

Richtig, hier wird einerseits von Fermionen also Protonen und Elektronen und andererseits von Bosonen also Photonen gesprochen. Über Neutrinos ist noch zu wenig gesichert bekannt, um diese massemäßig zu erfassen.

Davon muss man die sogenannte Vakuumdichte aber komplett trennen, damit ist dann die Energiedichte des reinen Vakuums also ohne Strahlung und ohne Materieteilchen gemeint, allein als Ergebnis der Vakuumfluktuationen bzw den negativen Druck.
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Vakuumdichte 18 04. 2020 21:47 #67615

Du:

Richtig, hier wird einerseits von Fermionen also Protonen und Elektronen und andererseits von Bosonen also Photonen gesprochen. Über Neutrinos ist noch zu wenig gesichert bekannt, um diese massemäßig zu erfassen.

Ich (denkend): Alles klar, Vakuumdichte wird also durch die Anzahl der Fermionen definiert und die Bosonen werden dabei nicht berücksichtigt. Geschnallt.
Dann du:

Davon muss man die sogenannte Vakuumdichte aber komplett trennen, damit ist dann die Energiedichte des reinen Vakuums also ohne Strahlung und ohne Materieteilchen gemeint, allein als Ergebnis der Vakuumfluktuationen bzw den negativen Druck.

Ich: waaas?
Also Fermionen beschreiben die Dichte im Vakuum sind(beschreiben) aber keine Vakuumdichte, weil die Vakuumdichte gleichbedeutend mit der Energiedichte ist. Also beschreiben Vakuumdichte und Energiedichte dasselbe mit zwei unterschiedlichen Begriffen, oder wie muss ich das verstehen? Oder beschreiben Fermionen ausschließlich das Vakuum jedoch nicht die Vakuumdichte.
Immer diese "Begrifflichkeiten".
VERWIRRT!
P.S. Wie bekomme ich denn bei einem Zitat den Namen des Urhebers mit in solches?

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Vakuumdichte 18 04. 2020 21:55 #67616

impressed schrieb: P.S. Wie bekomme ich denn bei einem Zitat den Namen des Urhebers mit in solches?

Drücke auf den [zitieren]-Button und dann das Überflüssige rauslöschen.

Also....man spricht von der Materiedichte ρm bzw meist von der relativen Dichte Ωm, der Strahlungsdichte ρr bzw meist Ωr und der Vakuumdichte ρΛ, bzw insoweit meist vom Vakuumdruck p° oder eben von Λ. Oder man spricht von der Bosonendichte nb=ρ/u und der Photonendichte nγ=ρr/(h·fCMBR), was aufs Gleiche wie die anderen Begriffe herauskommt.

Naja die Materiedichte umfasst neben den Bosonen auch noch die DM.

Ωm = ρm/ρc = 0,315
Ωr = ρr/ρc = 5,38e-5 ≈ 0
ρc = 3(H°)²/(8pi*G) = 8,632484e-27 kg/m³ kritische Dichte
ρΛ = p°/c² = Λ/κ = 5,83e-27 kg/m³
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Vakuumdichte 18 04. 2020 22:00 #67617

impressed schrieb: Also Fermionen beschreiben die Dichte im Vakuum sind(beschreiben) aber keine Vakuumdichte, weil die Vakuumdichte gleichbedeutend mit der Energiedichte ist. Also beschreiben Vakuumdichte und Energiedichte dasselbe mit zwei unterschiedlichen Begriffen, oder wie muss ich das verstehen? Oder beschreiben Fermionen ausschließlich das Vakuum jedoch nicht die Vakuumdichte.
Immer diese "Begrifflichkeiten".
VERWIRRT!
P.S. Wie bekomme ich denn bei einem Zitat den Namen des Urhebers mit in solches?


Einmal handelt es sich um die klassische Sicht (Teilchen pro Volumen), einmal um die Quantensicht (energieärmste Feldkonfiguration, Vakuumfluktuationen).

PS.: Wobei beides natürlich insofern ineinander übergeht, dass Teilchen ebenfalls mittels Quantentheorie beschrieben werden (können).

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Vakuumdichte 18 04. 2020 23:25 #67625

ra-raisch schrieb:

impressed schrieb: P.S. Wie bekomme ich denn bei einem Zitat den Namen des Urhebers mit in solches?

Drücke auf den [zitieren]-Button und dann das Überflüssige rauslöschen.

Danke!

Gibt es eine "übersichtliche" Tabelle o.ä., die mir ungebildeten Menschen relativ anschaulich erklären könnte was zum einen der(die) Griechische(n) Buchstabe(n)
ra-raisch schrieb: Ω

bedeutet und was
ra-raisch schrieb: Ωm = ρm/ρc

die Lateinischen Buchstaben in mathematischen Formeln bedeuten.
Da diese ja auch noch aus dem Englischen kommen, wird das Erahnen noch schwieriger.
Es würde schon einen gewaltigen Unterschied machen nur die Bedeutung zu wissen. Auch wenn die Formeln dahinter zunächst verborgen bleiben.
Wenn ich zumindest wissen würde, dass "c" Lichtgeschwindigkeit bedeutet, "m" matter, bzw. Masse usw., so würden sich zumindest die Hieroglyphen in sinnhafte Buchstaben wandeln und Formeln ließen sich einen, wenn auch zunächst nur oberflächlichen, Sinn entlocken.
Ohne dies macht das alles hier keinen Sinn. (Meine) Logik reicht da halt nicht mehr aus...
Gesucht habe ich durchaus, eine entsprechende Übersicht konnte ich leider nicht finden. Alles einzelnd zusammen zu tragen würde mich doch arg viel Zeit und Mühe kosten. Vielleicht hat dies ja schon mal auf sich genommen und ist bereit dies zu teilen!?
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Vakuumdichte 18 04. 2020 23:42 #67627

Ich benütze zwar teils meine eigene Zeichengebung, vor allem lasse ich bei Brüchen gerne auch die Klammern im Nenner weg, und bei der Wurzel schreibe ich nur den Exponenten vorne an ohne Wurzelzeichen ²4=2. Übrigens benütze ich auch mehrbuchstabige Zeichen statt Index ρm=ρm und dann lieber Malpunkte zur Verdeutlichung.

ρ=m/V=E/c²V ist das allgemein übliche Zeichen für Dichte.

Ω11c= ist hier die relative Dichte, das ist in diesem Zusammenhang üblich.

Die Indizes für Masse, Strahlung etc können allerdings variieren, besonders für das Vakuum.

H° = 2,184e-18 1/s ist die Hubblekonstante.

Eigentlich schreibe ich bei den wichtigen Größen immer dazu, was sie bedeuten, und vor allem wird es ja durch die Gleichung deutlich....

EDIT:
Achja noch eine Eigenart....für Vektoren benütze ich die hochgestellte 1 zB v¹=a¹t
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Vakuumdichte 19 04. 2020 00:23 #67630

Ich meinte (wahrscheinlich naiverweise) eine Tabelle o.ä., die mir auch Buchstaben/Zeichen wie:
ra-raisch schrieb:
Ωm = ρm/ρc = 0,315
Ωr = ρr/ρc = 5,38e-5 ≈ 0
ρc = 3(H°)²/(8pi*G) = 8,632484e-27 kg/m³ kritische Dichte
ρΛ = p°/c² = Λ/κ = 5,83e-27 kg/m³

erklärt.
Obendrein noch solche, die du oder ein anderer Beiträger in einem anderen Post niederschrieb.
Kurzum eine Eierlegende-Wollmilchsau-Tabelle...
Wenn es denn so eine überhaupt gibt...
Eine die ich ausdrucken, neben das Laptop legen kann und bei Bedarf nachschauen kann welcher Buchstabe oder welches Zeichen welche Bedeutung hat.
Quasi die Hausaufgabe, "alles" schön übersichtlich zusammen zu tragen, abschreiben zu dürfen bzw. ausdrucken zu können.

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Vakuumdichte 19 04. 2020 00:32 #67631

impressed schrieb: Kurzum eine Eierlegende-Wollmilchsau-Tabelle...

Das habe ich.....auf meiner Homepage rainer-raisch.de. Die Liste hat ca 4000 Einträge und ist absolut eindeutig und nur ASCII (zB α = alp), so ausführlich wird man die Symbole aber normal nicht bezeichnen, in jedem Sachgebiet sind diverse einfache Symbole Standard. Selbstverständlich sind meine Bezeichnungen in der Liste nur an den Standard angelehnt, sie sollen sich ja alle unterscheiden und inkl Index aus maximal 6 Buchstaben bestehen.
Aber Vorsicht, die Formeln haben noch viele Fehler, ich arbeite zwar täglich daran, meist Erweiterungen, aber ich lade nur alle paar Monate hoch.
Eigentlich sollte die Liste nur eine Erklärung für den Dimensionsatlas sein, der ist jetzt am Ende der Liste schon fast untergegangen.
Ich habe ein paar JS-Funktionen eingebaut, zB springt die Liste zum Eintrag, wenn man ein Zeichen in einer Formel doppelclickt (also markiert). Und im Taschenrechner ganz am Ende der Seite kann man Bezeichnungen von Konstanten (zB me;H°;Ω_m;) eintragen und per Enter wird der Wert aus der Liste eingesetzt, mit denen man dann im gelben Feld rechnen kann (im Zweifelfall Klammern benützen zB (H°)²).
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Vakuumdichte 19 04. 2020 01:49 #67633

xxxxxxxxxxxxx

Verzeihung, ich wollte sagen, danke und größtmöglichen Respekt!!!

Hätte ich das geahnt, hätte ich anstatt nach einer Eierlegenden-Wollmilchsau-Tabelle nach einer Ferkelchen-Tabelle gefragt.

Puh, ich bin gerade nahezu erschlagen bzw. überwältigt. Das muss ich erstmal verdauen.
Da ich den Regenwald lieber in seiner natürlichen Form erlebe als (komplett) neben mir in Papierform liegen habe, fällt Ausdrucken flach.
Doch ich war so frei mir einen Link zu setzten.

Langsam aber sicher dämmert es mir, dass das ein oder andere "Aber" kein Widerspruch in der Erklärung war sondern lediglich eine notwendige Spezifizierung.

Whow, Hut ab und nochmals vielen Dank!
IMPRESSED

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Vakuumdichte 19 04. 2020 01:55 #67634

* xxxxxxxxxxxxx
Ausdrucksweise.

Frohes Diskutieren.
Danke.

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Vakuumdichte 19 04. 2020 15:41 #67659

ra-raisch schrieb:

impressed schrieb: Kurzum eine Eierlegende-Wollmilchsau-Tabelle...

Das habe ich.....auf meiner Homepage rainer-raisch.de. Die Liste hat ca 4000 Einträge und ist absolut eindeutig und nur ASCII (zB α = alp), so ausführlich wird man die Symbole aber normal nicht bezeichnen, in jedem Sachgebiet sind diverse einfache Symbole Standard. Selbstverständlich sind meine Bezeichnungen in der Liste nur an den Standard angelehnt, sie sollen sich ja alle unterscheiden und inkl Index aus maximal 6 Buchstaben bestehen.
Aber Vorsicht, die Formeln haben noch viele Fehler, ich arbeite zwar täglich daran, meist Erweiterungen, aber ich lade nur alle paar Monate hoch.
Eigentlich sollte die Liste nur eine Erklärung für den Dimensionsatlas sein, der ist jetzt am Ende der Liste schon fast untergegangen.
Ich habe ein paar JS-Funktionen eingebaut, zB springt die Liste zum Eintrag, wenn man ein Zeichen in einer Formel doppelclickt (also markiert). Und im Taschenrechner ganz am Ende der Seite kann man Bezeichnungen von Konstanten (zB me;H°;Ω_m;) eintragen und per Enter wird der Wert aus der Liste eingesetzt, mit denen man dann im gelben Feld rechnen kann (im Zweifelfall Klammern benützen zB (H°)²).

Es gibt in Wikipedia eine: Liste physikalischer Größen und eine Liste mathematischer Symbole .

Zur Vakuumdichte gibt es die interessante Erklärung von John Baez: What's the Energy Density of the Vacuum?
Die Übersetzung von Google ist ganz gut: Was ist die Energiedichte des Vakuums?

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
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