Wir werden trotz Covid-19 weiter Bücher versenden - damit´s zu Hause niemand langweilig wird.
Seien Sie bitte vorsichtig und bleiben Sie gesund! Auch diese Krise wird zu Ende gehen. Kopf hoch und viel Glück!
Ihr UWudL-Team
Toggle Bar
Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus?

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 09. 2018 20:46 #41808

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 319
seb schrieb

Wenn der "Energiegewinn" den Lesch hier im Video
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...niversums.html#41711
nennt von der Masse des Galaxienhaufens abhängt und bei größeren Massen ein kleinerer "Energiegewinn" eines Photons resultiert dann expandiert der Raum nicht überall gleich. Was für Variante A sprechen könnte.

Interessante Überlegung, aber ob der kleinere Energiegewinn damit wirklich erklärbar ist?
Wir hatten im Frühjahr eine interessante Diskussion, ob hier ein Entkopplung vorliegt oder nicht (Variante A oder b). Ich habe mir das gerade noch mal durch gelesen. Falls es dich interessiert, dann ab
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...n.html?start=0#30531
den Thread mal anschauen.
Damals hat mich der Verweis von yukterez auf dieses Dipolmoment in der CMB stutzig gemacht, das man theor. messen müsste bei gleichmäßiger Raumausdehung (ist es nur ein Postulat oder belegt?), wenn sich bei 2 Objekten im richtigen Abstand genau gravitative Anziehung und Raumexpansion aufheben würden (ein "Raumwind" müsste dann wehen). Andererseits habe ich mir jetzt gerade wieder beim Lesen der Beiträge von damals gedacht, dass mir eigentlich das Ganze noch immer nicht klar ist, was plausibler ist bzw. was da so die Mainstream-Meinung ist, falls es dazu eine gibt.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: seb110

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 09. 2018 22:36 #41814

Cyborg schrieb: Interessante Überlegung, aber ob der kleinere Energiegewinn damit wirklich erklärbar ist?

Wenn der Raum überall gleich expandiert ist der Energiegewinn des Photons nur von der DE abhängig und somit wird jedes Gravitationspotential auch gleichstark beeinflusst. Ich weiss nicht wie die Messung dieses Energiegewinnes im Einzelnen funktioniert und ob diese sensitiv genug ist um überhaupt massebezogene Unterschiede feststellen zu können. Mal schauen wie und ob es hier weitergeht.

Cyborg schrieb: Wir hatten im Frühjahr eine interessante Diskussion, ob hier ein Entkopplung vorliegt oder nicht (Variante A oder b). Ich habe mir das gerade noch mal durch gelesen. Falls es dich interessiert, dann ab
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...n.html?start=0#30531
den Thread mal anschauen.

Das werde ich tun.
Du hattest Denobios Hinweise erwähnt, dass Expansion erst bei viel größeren Entfernungen erkennbar ist. Das diese erst nach der Gravitation so richtig zum Tragen kommt. (Das Problem mit der Stärke der Kräfte und deren Reichweite). Ich sage es mal so: Wenn Expansion im Bereich der Gravitation linear ist, ist der Gedanke einer Entkopplung natürlich sehr nahe liegend, denn Expansion scheint in Bereichen wo Gravitation variabel ist, überall gleich zu sein. Geht man nun aber noch weiter könnte sich der Charakter der Expansion (der DE) und der DM erst so richtig heraus kristallisieren. Es könnte sich zeigen dass DE und DM in ihren Eigenschaften sehr stark E und M ähneln. Was dann wiederum auf eine Kopplung von Allem hindeutet. Mir ist Variante A irgendwie konsistenter. Versuche mal die zusätzliche Gravitation der DM als Preis der Expansion (der DE) anzusehen. Ohne die Expansion gibt es keine zusätzliche Gravitation, ohne die zusätzliche Gravitation der DM keine Expansion. Diese Art von Kopplung ist bei E und M eben auch viel einfacher vorstellbar als bei DE und DM.



Cyborg schrieb: wenn sich bei 2 Objekten im richtigen Abstand genau gravitative Anziehung und Raumexpansion aufheben würden (ein "Raumwind" müsste dann wehen).


Läuft das dann nicht auf das gleiche Problem hinaus, wie bei den Geschwindigkeiten äußerer Sterne einer Spiralgalaxie. Klar das eine ist DM und das andere DE.
Aber wann gelingt dieser richtige Abstand? Muss der Abstand zwischen den 2 Objekten dann nicht auch immer etwas kürzer sein? Oder die letze Frage anders "mehrheitsbezogener" gestellt: "Brauchen" wir dafür nicht DM die die beiden Objekte auf dem richtigen Abstand hält? Da die in diesem Gedankenexperiment vorhandene Raumexpansion die gravitative Anziehung der beiden Objekte verkleinert muss dieses Verkleinern durch eine zusätzliche Gravitation DM oder kürzerer Abstand ausgeglichen werden.
aber
Ich werde jetzt erst einmal den Thread genauer anschauen bevor ich etwas vermische.

Zusatz: Eine Kopplung oder Entkopplung den Varianten A oder B zu zuordnen könnte schwierig werden, da eine Kopplung die Dinge genau " im richtigen Abstand" halten könnte. Variante A wäre dabei nicht zu erkennen.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 09. 2018 10:56 #41838

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 319
Hallo seb,
ich bin gestern bei sternklarer Nacht noch länger mit dem Hund draußen gewesen und habe über all das noch mal nachgedacht, dabei immer mal wieder nach oben geschaut. Das hatte schon was.
Du wirst lachen, nun neige ich selber wieder eher zu einer Kopplung, also zu A. Bitte aber nicht falsch verstehen. Die gravitativen und antigravitativen Phänomene geschehen wohl unabhängig voneinander, aber sie gestalten eben die lokale Expansionsrate. Grob gesagt: Die DE zieht wie an einem Seil in die eine Richtung (antigravitativ) und überall im All mit konstanter Kraft, alle übrigen Formen der Materie und Energie eben gravitativ in die andere Richtung, aber je nach Dichte lokal mit unterschiedlicher Kraft. So entstehen lokal unterschiedliche Expansionsraten.
Dein Hinweis auf den geringeren Energiegewinn des Photons bei durchlaufen großer Materieansammlungen ist da schon schwerwiegend. Außerdem fiel mir wieder ein: Es gab mal einen Artikel, wo alternativ die größere Entfernung der 1998 beobachteten SN1 nicht mit einer Beschleunigung der Raumexpansion erklärt wurde, sondern damit, dass der Kosmos selbst auf extrem großen Skalen nicht homogen ist. D.h., so die Argumentation, wenn wir in einem Dichte ärmeren Großgebiet wären und die Photonen aus einem Dichte reicheren Gebiet kämen, dann hätten sie dort aufgrund der geringeren Raumexpansion durch gravitativ stärkeres Bremsen der Expansion einfach länger laufen müssen, um auf die gleiche Rotverschiebung zu kommen. Das würde auch damit natürlich das DE Postulat überflüssig machen.
Fazit: Man erklärte somit die größeren Entfernungen nicht mit einer Beschleunigung der Expansion über die Zeit, sondern mit unterschiedlicher Dichteverteilung auf selbst den größten Skalen über den Raum. Auch wenn sich diese unterschiedliche Dichteverteilung anscheinend doch nicht bestätigt hat, so dürfte sich an der theor. Grundüberlegung der Argumentation nichts geändert haben. Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Event. Spektrum der Wissenschaft, aber es waren auf alle Fälle sehr seriöse Namen, die da erwähnt wurden.
Damit hätten wir nun doch sogar 2 schlagkräftige Argumente, die dafür sprechen, dass der Raum je nach Dichte unterschiedlich schnell expandiert. Angenommen, unser All würde wieder kollabieren (was wohl nicht der Fall ist), dann stelle ich mir da ja auch einen Kollaps von allem vor, also auch der Raumzeit. Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber jetzt ist mir A wieder viel plausibler.

Du schreibst:

Wenn der Raum überall gleich expandiert ist der Energiegewinn des Photons nur von der DE abhängig und somit wird jedes Gravitationspotential auch gleichstark beeinflusst.

Ich denke, ich weiß schon was du meinst. Aber Vorsicht, der Energiegewinn wäre ja auch vorhanden bei einer konstanten Expansionsrate des Raums (integrierter Sachs-Wolfe-Effekt). Je höher die Expansionsrate, um so höher der Energiegewinn. Da sich das All aber in der Zeit, während unser Photon eine Dichte-Anisotropie durchläuft, weiter beschleunigt ausdehnt, flacht das Gravitationspotential ab, während das Photon die Anisotropie schließlich wieder verlässt. DE und damit beschleunigte Expansion verstärken somit den Energiegewinn, der aber ohnehin bei nicht statischem All vorhanden wäre. Ist diese beschleunigte Expansion des Raumes lokal um diese Anisotropien gehemmt durch gravitative Einflüsse, fällt der Energiegewinn geringer aus. Unser Bild ist doch somit rund, oder?

seb:

Wenn Expansion im Bereich der Gravitation linear ist, ist der Gedanke einer Entkopplung natürlich sehr nahe liegend, denn Expansion scheint in Bereichen wo Gravitation variabel ist, überall gleich zu sein. Geht man nun aber noch weiter könnte sich der Charakter der Expansion (der DE) und der DM erst so richtig heraus kristallisieren. Es könnte sich zeigen dass DE und DM in ihren Eigenschaften sehr stark E und M ähneln.

Das ist mir nicht klar, verstehe ich nicht. Was bedeutet "Expansion im Bereich der Gravitation linear ist"? Meinst du damit eine nicht beschleunigte Expansion? Aber das spräche ja doch für eine Kopplung? Oder verstehe ich da etwas falsch?

seb:

Mir ist Variante A irgendwie konsistenter.

Mir auch jetzt wieder, also unterschiedliche Expansionsraten je nach M/E-Dichten. Ich vermeide jetzt das Wort Kopplung, weil es wohl fälschlich unterstellt, dass gravitative und antigravitative Kräfte gekoppelt wären. Sie ergeben wohl nur eine gemeinsame Resultierende hinsichtlich der Expansionsrate. Was hältst du von diesem Gedanken?

seb:

Versuche mal die zusätzliche Gravitation der DM als Preis der Expansion (der DE) anzusehen. Ohne die Expansion gibt es keine zusätzliche Gravitation, ohne die zusätzliche Gravitation der DM keine Expansion. Diese Art von Kopplung ist bei E und M eben auch viel einfacher vorstellbar als bei DE und DM.

Das verstehe ich jetzt aber überhaupt nicht.

seb:

Aber wann gelingt dieser richtige Abstand? Muss der Abstand zwischen den 2 Objekten dann nicht auch immer etwas kürzer sein? Oder die letze Frage anders "mehrheitsbezogener" gestellt: "Brauchen" wir dafür nicht DM die die beiden Objekte auf dem richtigen Abstand hält? Da die in diesem Gedankenexperiment vorhandene Raumexpansion die gravitative Anziehung der beiden Objekte verkleinert muss dieses Verkleinern durch eine zusätzliche Gravitation DM oder kürzerer Abstand ausgeglichen werden.

Es ist ja eh nur ein Gedankenexperiment. In der Realität würde die kleinste Störung reichen, um entweder eine stetige Annäherung oder ein Auseinandertriften zu bewirken. Wäre die Sache nicht doch ganz einfach, solange der Raum konstant expandieren würde? Durch Gravitation fallen die beiden Objekte aufeinander zu, aber durch Raumexpansion wird das exakt kompensiert. Bremst die Gravitation auch die Expansion, dürfte kein Dipolmoment (kein Raumwind) feststellbar sein, tut sie das nicht, dann eben schon. In beiden Fällen würde die beiden Objekte rein theor. in Ruhe verharren.
Es hätte aber Einfluss auf den jeweiligen richtigen Abstand der beiden Objekte, damit sie in Ruhe verharren und weder sich aufeinander zu noch voneinander weg bewegen (oder besser: bewegt werden, denn Annäherung durch Gravitation wäre eine Folge von peculiar velocity und Auseinandertriften eine von recessional velocity). Expandiert der Raum immer gleich und die Gravitation bremst nicht (wir nannten das die entkoppelte Version b), dann müsste der Abstand geringer sein, damit die stärkere Gravitationskraft das ausgleichen kann.
Stimmt diese Überlegung? Was meinst du? Sicher bin ich mir nicht, ob es wirklich so sein müsste.
Wenn natürlich die DE und damit die beschleunigte Expansion ins Spiel kommen, was ja der Fall zu sein scheint, dann gäbe es wohl sogar selbst in der Theorie nie diesen Stillstand unserer beiden gedachten Objekte, denn dann müsste man immer etwas Masse "hinzuzaubern", um das Auseinandertriften zu unterbinden.
Bin gespannt, was du da meinst.
Schönen Sonntag (Wetter ist eigentlich zu schön für Kosmologie :cheer:
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 09. 2018 11:57 #41842

Hallo Cyborg,
schön wieder etwas von dir zu hören. Du warst ja neben yukterez mein erster Diskussionspartner hier im Forum (Thema Friedmann-Universen). Du schreibst:

Ich vermeide jetzt das Wort Kopplung, weil es wohl fälschlich unterstellt, dass gravitative und antigravitative Kräfte gekoppelt wären. Sie ergeben wohl nur eine gemeinsame Resultierende hinsichtlich der Expansionsrate. Was hältst du von diesem Gedanken?

An diesem Punkt waren wir so zum Schluss des Threads und haben ein wenig um den richtigen Terminus gerungen. Du warst bei 'Entkopplung', ich bei 'Störungsfreiheit'. Deine Explikation von oben trifft das wohl, was mir so im Kopf war.
Aber so ganz leuchten mir die unterschiedlichen Skaleneffekte noch nicht ein.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 09. 2018 19:04 #41865

hi Cyborg

...ich werde mal eine Grafik machen.


"Das hatte schon was."

Das glaube ich.

einen schönen Restsonntag

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 09. 2018 19:45 #41869

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 319
Hallo D.Rajic,
ja, ich erinnere mich gut, habe viel davon erst gestern wieder nachgelesen anläßlich des Posts von seb.
Wie schon gesagt, ich glaube, dass da auch eine Mißverständnis vorlag.
Entkopplung habe ich immer gleichgesetzt mit überall gleichmäßiger Raumexpansion, Kopplung mit unterschiedlichen Raten je nach M/E-Dichte.
Und wie gesagt: Ich glaube jetzt, dass die gravitativen und antigravitativen Kräfte bzw. Phänomene nicht verschränkt sind bzw. nicht gekoppelt, aber sich eben doch eine Resultierende ergibt hinsichtlich der Expansionsgeschw., also die Raten lokal unterschiedlich sind. Ist das so für andere verständlich? Ob es auch stimmt, ist dann noch mal eine ganz andere Frage.

@seb,
ja, mach mal, freue mich auf die Grafik.
PS: Ich werde heute auch wieder mit dem Hund nachts rausgehen, hoffe aber, dass der Kopf dann ganz für den Himmel frei ist. Ist ja noch immer Planetenzeit, vor allem Mars ist noch immer recht dominant. :)

Wünsche euch ne schöne Woche
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 11 09. 2018 20:05 #41989

ich stelle die Grafik erst einmal rein... weitere Gedanken folgen


Variante B gleichmäßige Expansion des Raumes, Gravitationspotentiale werden immer um die gleich Prozente geschwächt, was für eine Entkopplung spricht
Variante A Gravitationspotentiale selbst haben auch einen Einfluss auf den Energiegewinn der Photonen, in der Nähe großer Massen hat die Expansion deshalb einen geringeren Einfluss und bei geringeren Massedichten somit einen stärkeren, der Raum expandiert nicht gleichmäßig und ist von der Massendichte abhängig, was für eine Kopplung sprechen könnte.


"
seb:
Versuche mal die zusätzliche Gravitation der DM als Preis der Expansion (der DE) anzusehen. Ohne die Expansion gibt es keine zusätzliche Gravitation, ohne die zusätzliche Gravitation der DM keine Expansion. Diese Art von Kopplung ist bei E und M eben auch viel einfacher vorstellbar als bei DE und DM.

Cyborg:
Das verstehe ich jetzt aber überhaupt nicht.

"
werde ich im nächsten Beitrag versuchen zu beantworten

bis demnächst
seb

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!
Anhänge:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 12 09. 2018 06:18 #41998

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1148
  • Dank erhalten: 137
Ich weiß nicht, ob ich das hier bereits gepostet habe, aber der Physiker Erik Verlinde hat dazu eine einleuchtende Theorie entwickelt, die Gravitation, Dunkle Materie und Dunkle Energie unter einen Hut bringt. Nämlich die sog. Entropische Gravitation . Abstrakt .

Entropische Gravitation ist eine physikalische Theorie, die die Gravitation als entropische Kraft beschreibt. Das bedeutet, dass sie nicht als fundamentale Wechselwirkung verstanden wird, die über Austauschteilchen wirkt. Vielmehr versucht ein masse-enthaltender Raumbereich nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik einen Zustand höherer Entropie zu erreichen, was zu einer entropischen Kraft \( {\displaystyle F=T\nabla S} \) führt. Die Theorie hat ihre Wurzeln in der Stringtheorie, der Thermodynamik schwarzer Löcher und der Theorie der Quanteninformation.

Die Theorie stimmt über viele Größenordnungen mit den makroskopischen Beobachtungen von Newtons Gravitation und von Albert Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie überein, insbesondere der von letzterer beschriebenen Raumzeitkrümmung. Sie ist auf kleinen Längenskalen Quantenfluktuationen unterworfen, was dazu führt, dass die Gravitation in Bereichen verschwindend kleiner Gravitationsbeschleunigung (kleiner als ein Schwellenwert von ungefähr \( {\displaystyle 1{,}2\cdot 10^{-10}\,\mathrm {m/s^{2}} \ } \) nicht mit \( {\displaystyle 1/r^{2}} \) abnimmt, sondern mit \( {\displaystyle 1/r} \) (linear-invers statt quadratisch-invers). Sie ist daher eine der möglichen Erklärungen der Modifizierten Newtonschen Dynamik (MOND), und kann ohne Dunkle Materie erklären, warum die Rotationskurve von Galaxien von dem Profil abweicht, das durch die sichtbare Materie erwartet wird.

Ein Postulat der entropischen Gravitation ist somit, dass das, was als nicht beobachtbare Dunkle Materie interpretiert wurde, vielmehr ein Resultat von Quanteneffekten ist, also eine positive Dunkle Energie, die die Nullpunktsenergie der Raumzeit über die ihres Grundzustands verschiebt. Die Beiträge der Dunklen Energie zur Entropie wachsen proportional zum Volumen an, während im Anti-de-Sitter-Raum ein Flächengesetz erwartet wird. Es ist eine der Aussagen der Theorie, dass erstere Beiträge gerade am kosmologischen Horizont stärker werden als letztere.


MfG
WL01
Folgende Benutzer bedankten sich: seb110, Michael D.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 12 09. 2018 21:15 #42026

Hi Cyborg

weitere Grundgedanken zur Grafik:
Ich gehe davon aus, dass eine größere Masse (Massen / Energiedichte) den Raum der hohen Energiedichte weniger stark expandieren lässt, der Raum somit nicht überall gleich stark expandiert. Ich bevorzuge also Variante A.
Ich gehe von einer Kopplung von DM und DE aus.
"und weiterhin von einer Kopplung von DE, E, DM und M aus."

seb:
Versuche mal die zusätzliche Gravitation der DM als Preis der Expansion (der DE) anzusehen. Ohne die Expansion gibt es keine zusätzliche Gravitation, ohne die zusätzliche Gravitation der DM keine Expansion. Diese Art von Kopplung ist bei E und M eben auch viel einfacher vorstellbar als bei DE und DM.

Das verstehe ich jetzt aber überhaupt nicht.

Wenn die kosmologische Konstante eingeführt wurde um das Universum nicht zusammenfallen zu lassen, dann festgestellt wird, dass das Universum beschleunigt expandiert (die Ausdehnung also viel stärker sein könnte als das ursprüngliche Verhindern des Zusammenfalles des Universums) ist diese zusätzliche Gravitation wiederum nötig damit das Universum nun nicht völlig zerreißt. Das würde also für eine Kopplung von DE (Expansion) und DM (zusätzliche Gravitation) sprechen.

Hypothese:
Bei E und m gibt es die Bindungsenergie die als E quasi in m "verschwindet" Der Massendefekt ist viel leichter vorstellbar, da greifbar.
Bei DE könnte es etwas Ähnliches geben. Ein großer Teil der DE der möglichen Expansion (der viel zu großen Vakuumenergie) "verschwindet" in zusätzliche Gravitation.
(@wl01 Danke dafür
und das findet sich hier:
Ein Postulat der entropischen Gravitation ist somit, dass das, was als nicht beobachtbare Dunkle Materie interpretiert wurde, vielmehr ein Resultat von Quanteneffekten ist, also eine positive Dunkle Energie, die die Nullpunktsenergie der Raumzeit über die ihres Grundzustands verschiebt.)


ich würde jedoch hier gerne wieder auf Entkopplung vs. Kopplung zurückkommen. Welche von "Cyborgs Varianten" besser in Verbindung mit dem Higgs-Mechanismus gebracht werden kann und auch gerne wieder auf das Gedankenexperiment zurückkommen, Ob sich Abstoßung und Anziehung überhaupt die Waage halten kann? Oder ob die Unterschiede in Stärke und Reichweite von Anziehenden und Abstoßenden Kräften dies verhindern und somit ein Dipolmoment in der CMB immer messbar ist, egal was wir auch versuchen.

viele Grüße

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 12 09. 2018 22:21 #42031

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 319
Hallo Seb,
wie gesagt, von einer Kopplung zwischen DE oder DM gehe ich nicht mehr aus, glaube aber, dass sich eben lokal unterschiedliche Expansionsraten ergeben, sprich dort, wo größere Dichten an DM, normaler Materie (Strahlung ist vernachlässigbar) auftreten, die Expansion gehemmter verläuft.
Die Expansion auf großen Skalen bzw. ganz allgemein für das All, die lokalen Effekte vernachlässigend, beschreiben ja die Friedmann-Gleichungen gut.
LG Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 12 09. 2018 22:25 #42032

seb schreibt (zitiert):

Hypothese:
Bei E und m gibt es die Bindungsenergie die als E quasi in m "verschwindet" Der Massendefekt ist viel leichter vorstellbar, da greifbar.
Bei DE könnte es etwas Ähnliches geben. Ein großer Teil der DE der möglichen Expansion (der viel zu großen Vakuumenergie) "verschwindet" in zusätzliche Gravitation.
(@wl01 Danke dafür
und das findet sich hier:
Ein Postulat der entropischen Gravitation ist somit, dass das, was als nicht beobachtbare Dunkle Materie interpretiert wurde, vielmehr ein Resultat von Quanteneffekten ist, also eine positive Dunkle Energie, die die Nullpunktsenergie der Raumzeit über die ihres Grundzustands verschiebt.)

wl01 zitiert hier, dass DM als ein Effekt von positiver DE zu sehen ist. Das wäre aber doch nichts Besonderes. Die DE ist immer positiv. Nur der Druck ist negativ.

seb:
Versuche mal die zusätzliche Gravitation der DM als Preis der Expansion (der DE) anzusehen. Ohne die Expansion gibt es keine zusätzliche Gravitation, ohne die zusätzliche Gravitation der DM keine Expansion. Diese Art von Kopplung ist bei E und M eben auch viel einfacher vorstellbar als bei DE und DM.
Das verstehe ich jetzt aber überhaupt nicht.
Wenn die kosmologische Konstante eingeführt wurde um das Universum nicht zusammenfallen zu lassen, dann festgestellt wird, dass das Universum beschleunigt expandiert (die Ausdehnung also viel stärker sein könnte als das ursprüngliche Verhindern des Zusammenfalles des Universums) ist diese zusätzliche Gravitation wiederum nötig damit das Universum nun nicht völlig zerreißt. Das würde also für eine Kopplung von DE (Expansion) und DM (zusätzliche Gravitation)
sprechen.

Wenn DE und Gravitation gekoppelt sind: Warum finden wir auf der Skalierung von lokalen Anordnungen dann keinen - wenn auch kleineren Effekt - auf die Geometrie? Gravitative Gruppen erscheinen doch meines Wissens in der Hinsicht immer steady state.
Das sind noch ein paar Überlegungen aus dem Friedmann-Universen-Thread: Auf den großen kosmischen Skalen ist es doch an sich unvermeidlich, dass gravitative Anordnungen näher zueinander rücken, was aber doch ebenfalls wiederum nicht zu steady state passen würden.
Ich hatte mal in den frühen Phasen des Friedmann-Threads wild spekuliert, dass möglicherweise beim Equlibrium der gravitativen Gruppe so etwas entstehen würde, dass die DE in einem Umwandlungsprozess in zusätzliche Gravitation gezwungen wird. Ansonsten könnte E(pot) den Ripp nur eine Zeit lang verhindern. Jetzt findet diese Spekulation fröhliche Urständ? - Wenn DE verantwortlich sein soll für DM, müsste dann nicht eine Linerarität der Anteile von DM und DE bestehen? Nach der jetzigen Lehre geht doch aber auch der Anteil der DM zurück. Was wiederum bedeuten würde (aus meiner Sicht), dass nach Versiegen von E(pot) der Gravitation der Ripp unvermeidlich wäre.


Nachtrag: Jedenfalls, wenn E und M an DE gekoppelt wäre.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 13 09. 2018 21:24 #42082

Hi Cyborg

"wie gesagt, von einer Kopplung zwischen DE oder DM gehe ich nicht mehr aus,"
erstmal ein "Trotzdem nett mit dir zu plaudern :)" .......gut und wer weiss das schon, es sind eben auch fesselnde Hintergedanken beim Blick durchs Teleskop.

Mir ist eine Entkopplung noch rätselhafter. beschleunigte Raumzeit soll doch keine bloße Hülle sein. Ist eine Kopplung nicht bereits gegeben wenn DE ein Gravitationspotential beeinflusst, beeinflussen kann?

Hi D.Rajic

"wl01 zitiert hier, dass DM als ein Effekt von positiver DE zu sehen ist. Das wäre aber doch nichts Besonderes. Die DE ist immer positiv. Nur der Druck ist negativ."

....negativer Druck, und DE ist positiv sind modellhafte strukturwissenschaftliche, mathematische Werkzeuge.
Besonders ist die Verschiebung der Raumzeit über ihren Grundzustand. Das ist die eigentliche Kopplung. von DE und DM.
Man spricht bei Materie immer von geronnener Energie.
www.drillingsraum.de/room-emc2/emc2.html
ab zweitem Absatz
Und Verlindes Arbeit geht m.E. in die Richtung auch bei DM von geronnener DE sprechen zu können.

" Wenn DE und Gravitation gekoppelt sind: Warum finden wir auf der Skalierung von lokalen Anordnungen dann keinen - wenn auch kleineren Effekt - auf die Geometrie? "

Auf der ersten (ich nenne es mal) Ebene könnten DE und die zusätzliche Gravitation die sich aus der DM ergibt direkt gekoppelt sein. Und das findet sich dann auch erst bei Effekten der DM wieder z.B. bei äußeren Sternen und deren abweichenden Umlaufgeschwindigkeiten.

Auf der zweiten Ebene ist dann der gekoppelte Komplex DE/DM mit dem gekoppelten Komplex E/M selbst noch einmal gekoppelt.
Gut das sind jetzt hier wohl vorwiegend meine Interpretationen. Und ich höre erstmal auf.

"Nach der jetzigen Lehre geht doch aber auch der Anteil der DM zurück."
...das muss auch nicht linear sein.
Die Kopplung würde trotzdem passen.

nur ein nüchterner einfacher Vergleich:
dies hier wäre als Analogie zu sehen:
de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie...ivistischen_Mechanik
wenn man jetzt davon ausgehen würde dass Entfernung r nach oben beschränkt wäre wie Masse nach oben hin beschränkt ist.
Da nun aber die Expansion nichts mit der SRT zu haben soll obwohl die Prinzipien der SRT auch aus überlichtschneller Sicht funktionieren würden , höre ich auch hier wieder auf.
An dieser Stelle befindet sich der Tellerrand.

"Ich hatte mal in den frühen Phasen des Friedmann-Threads wild spekuliert, dass möglicherweise beim Equlibrium der gravitativen Gruppe so etwas entstehen würde, dass die DE in einem Umwandlungsprozess in zusätzliche Gravitation gezwungen wird."

Das solltest du aus meiner Sicht nicht aus den Augen verlieren.

viele Grüße
seb

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
Powered by Kunena Forum