THEMA:

Gedankenexperiment zum Casimir Effekt:

1)
Ich nehme zwei Platten die zwischen leitend und nicht-leitend geschaltet werden können.
Die Energieerhaltung sagt das ich keine Energie verlieren oder gewinne kann.
Z.B. wird eingesetzte elektrische Enerig in Wärme umgewandelt.
2)
Im leitenden Zustand wirkt die Casimir Kraft. Ich kann also Energie gewinnen wenn ich die Platten im leitenden Zustand aufeinander zu bewegen lasse.
Z.B. kann ich mit der Plattenbewegung über ein Seil das an den Platten befestigt ist einen Dynamo betreiben und Stropm erzeugen. Zumindest im Gedankenexperiment.
3)
Dann schalte ich die Platten nicht-leitend. Die Casimir Kraft verschwindet und ich kann die Platten ohne Kraft wieder von einender entfernen und in die Anfangsposition bringen.
Z.B. kann der Dynamo als Motoer arbeiten der ohne bzw. mit viel weniger Kraft als in 2) die Platten wieder in die Anfangsposition zieht.
4)
Dann schalte ich die Platten leitend. Und beginne bei 2)

Elektrische Energie die bei 3) bzw. 4) benötigt wird, wird z.B. in Wärme umgewandelt. Wegen 1) wird daher keine Energie gewonnen oder geht verlohren.
In Punkt 2) wird Enerige mit Hilfe des Casimier Effekts gewonnen. D.h. die Nettobilanz ist ein Energiegwinn. Das Widerspricht der Energieerhaltung.
Wo ist der Denkfehler?

Ich versuche mich mal daran.
Die Casimir Kraft bewegt die Platten aufeinander zu und ein mikroskopischer Dynamo erzeugt durch die Umwandlung dieser Bewegung Energie.

Um den Dynamo anzutreiben geht schonmal Energie "verloren", sie wird in Reibungswärme umgewandelt. Du kannst also nicht soviel Energie mit dem Dynamo erzeugen, wie du benötigst um die Platten zurück in die Ausgangsposition zu bringen.
Dein Dynam wirkt nun als Motor und hat weniger Energie zur Verfügung, als die Casimir Kraft auf die Platten wirken ließ.
Der Motor hat wiederum Reibungsverluste, er wird warm.
Die Casimir Kraft und ob sie dabei wirkt oder gerade nicht (leitende Platten oder nichtleitende Platten) spielt dabei keine Rolle,^*) denn einmal muss die Casimir Kraft den Reibungswiderstand der Platten und die Trägheit der Masse überwinden um sie zu bewegen und in der Gegenrichtung muss deine gespeicherte Energie eben mindestens genau so hoch sein wie die durch die Casimir Kraft übertragene.

Die Casimir Kraft wirkt keiner Kraft entgegem, die durch die Leitfähigkeit erzeugt wird sondern die Leitfähigkeit schränkt die Anzahl der möglichen Energieniveaus der Quantenfluktuationen zwischen den Platten ein, wodurch außerhalb der Platten mehr Materie aus Energie entstehen kann als innerhalb. Man kann das als simples Unterdruckphänomen betrachten. Um die Platten zu bewegen wird immer die gleiche Energiemenge benötigt, egal in welche Richtung.

Um eine Luftpumpe zusammenzuschieben, brauchst du soviel Energie, wie um sie aufzuziehen (aufzublasen). Bei beiden Bewegungen hast du Reibungsverluste, die du einerseits nicht recyclen kannst und die andererseits den (Energie-)Aufwand erhöhen.

Wieder kein Perpetuum Mobile, aber dennoch vielleicht technologisch interessant für die Zukunft der Kühlung in der Mikroelektronik. Naniten könnten davon profitieren.

*) Es spielt natürlich eine Rolle ob bei der Rückbewegung die Platten leitend sind oder nicht, aber das ist nicht der Grund für die Energieverluste oder ein Weg diese Verluste auszuschalten.

Kurz gesagt:
Das Auseinanderdrücken der Platten kostet mehr Energie (Reibungsverluste), als der Casimir-Effekt bringt, da das Auseinanderdrücken gegen den bestehenden Druck der Vakuumfluktuation erfolgen muss. Und der Druck beträgt bei 190 nm 1 Pa und bei 11 nm 100 kPa.
Außerdem ist auch dieser Druck in der Größenordnung umstritten. Bei Versuchen wurde festgestellt, dass ein großer Teil auf thermischen Effekte beruht.

Ich hab mir einmal überlegt wie man ihn als antrieb nutzen könnte . Einen Antriebsblock der lauter winzige Kammern hat die geometrisch so geformt sind das es asynchrone wellen gibt die ähnlich wie ein Flugzeugflügel wirken . Aber die Impulserhaltung auszutricksen ist genauso schwer wie es bei der Energieerhaltung ist .

Ich hätte da eher an einen Piezzogenerator gedacht. Aber die derzeitigen sind zu dick (0,2 mm) um effektiv zu sein.
Angeblich kann man mit Meta-Material den exakt umgekehrten Effekt erzielen. Angeblich gibt es da bereits sogar Versuche von der NASA.

Sehe da kein Energieerhaltungsproblem.

Du wunderst dich doch auch nicht, wenn eine Photovoltaik-Anlage
irgendwann mehr Energie geliefert hat, als für die Herstellung verwand wurde.

Hi sebp

wenn eine Photovoltaik-Anlage irgendwann mehr Energie geliefert hat, als für die Herstellung verwand wurde.

Also früher war das meiner Erinnerung nach nicht der Fall.. ist das heute anders?

Gruß

Moin Delta,

Wieder kein Perpetuum Mobile

Ist es streng gesehen sowieso nicht.
A. Kann der Casimireffekt auch anders abgeleitet werden als durch vT "Teilchendruck"
B. Musst du zuerst mal viel Energie ins Vakuum Pumpen um ein paar vermeintliche vT-Photönchen "herauszubekommen"...

NG Z.

Der Casimireffekt beruht auf einem Möglichkeitsdelta, nicht auf einem Energiedelta. Und er ist zweifelsfrei nachgewiesen. Hat Josef ja schön im letzten Video erklärt.
Die einzigen Energiequellen, die das Nichts anzapfen, sind die Sterne, die mit ihrer Kernfusion positive Energie produzieren, Energie, die ihnen in Form von Wasserstoffkernen ausreichend zur Verfügung steht. Und die, die Protonen, sind in ausreichender Menge kurz nach dem Urknall entstanden..
Alles andere bilanziert zu Null, ein paar wenige radioaktive Elemente vielleicht ausgenommen, aber auch die sind in Sternen hergestellt worden.
Mit keiner Methode kann man Energie aus dem Nichts gewinnen.
Auch die Vakuumenergie verleiht zwar Energie, aber nur kurzfristig. Dann muss sie an die Bank zurückgegeben werden. siehe Video!
Das Vakuum kämpft ständig gegen die Energieausleihung, die die Unschärfe, also Delta E x Delta t >= h erlaubt.
Aber sie bilanziert immer zu Null!
Grüße
Thomas

Z. schrieb: Moin Delta,

Wieder kein Perpetuum Mobile

Ist es streng gesehen sowieso nicht.
A. Kann der Casimireffekt auch anders abgeleitet werden als durch vT "Teilchendruck"
B. Musst du zuerst mal viel Energie ins Vakuum Pumpen um ein paar vermeintliche vT-Photönchen "herauszubekommen"...

NG Z.

Hallo auch Z.,

schon klar. Der Casimir-Effekt spielt für die ursprüngliche Frage aber auch keine Rolle. Die war ja nach dem Denkfehler bei der Idee der Energiegewinnung durch Ein- und Ausschalten eines Potentialunterschieds. Was für eine Art Potential ist dabei nebensächlich. Auslöser war wohl das Misverständnis, es wäre möglich, die zero-point energy anzuzapfen, aber es gelten eben doch auch die klassischen Gesetze, wenn man QM für die klassische Mechanik nutzbar machen will. So wie die QM selbst, muss auch der Nutzer diese Hürde überwinden und wenn es so einfach wäre, gäb's keine klassische Welt

Moin Delta...

wolle nur zum Ausddruck bringen dass das Beispiel C-Effekt/Platten nicht geeignet ist sich der "Null-Punkt-Energie" zu nähern, da für den Effekt btr. Platten auch andere "Kräfte" herhalten können...

orbi.uliege.be//bitstream/2268/137507/1/238.pdf

This paper tries to explain that the CE, whose reality is testified daily by micro- and the nano-technology,
and which is often advocated as a manifestation of the quantum fluctuations of the vacuum or, rather, of its
zero-point energy, can, and perhaps, should be viewed rather as a vdW force between gigantic conducting
molecules, which, as all other electromagnetic effects, disappears in the weak coupling limit. It can thus hardly
be taken as a property of the quantum vacuum. Furthermore, the Casimir force can be derived without reference
to zero-point energy. The reality of the vacuum energy remains an open question. Also, the fact that the CE
can be explained with or without recourse to the zero-point fluctuations introduces a puzzling “duality”, which
presumably covers some deeper truth.

In dem Sinne wird ein real werden (WW) von "N-P-E".. nicht durch den eingangs genannten Versuchsaufbau mit den beiden Platten bestätigt
NGse Z.

Hi Z.,

war mir grundsätzlich bekannt, aber der Link ist interessant, danke dafür!

Hi Delta...
aber für dich doch sehr gern...

Nun darüber hinaus sagt auch der von Thomas angesprochene Kontext einiges aus....
Ich möchte mal das mM. entscheidende zitieren:

Thomas schrieb:

Energie, die ihnen in Form von Wasserstoffkernen ausreichend zur Verfügung steht.
Und die, die Protonen, sind in ausreichender Menge kurz nach dem Urknall entstanden..

Mit keiner Methode kann man Energie aus dem Nichts gewinnen.

...sie bilanziert immer zu Null!

Kosequent analysiert bedeutet dies, das "virtuelle Energie" stets virtuell bleibt und gemäß aktuellem Wissensstand nicht Real wird....
Letzteres wird oft geschlossen. Solchen Falles ist dies jedoch auf nicht konsequent genug ausgeführte Papers zurückzuführen, welche beim Rezipienten den Anschein erwecken können, es wäre doch der Fall das vT real werden.

Besonders bzgl. Papers die Hawkingstrahlung behandelnd, jedoch dessen Original Version ausser 8 lassend, in der es prinzipiell um "freie Teilchen" geht, deren E-Potential bereits auf UK realisiert, deren Erscheinen als Teilchen jedoch erst im "Laufe vergehender Zeit" beobachtbar wird.

HS Original erzwingt in dem Sinne das "reale Erscheinen von Teilchen aller Art", deren dazu nötige Energie jedoch bereits auf UK realisert wurde. Bis es zu besagter HS kommt, "dümpelt" diese "freie Energie" in Form von Strahlung im Vakuum-Hintergrund ... "freie Energie ≈ vergehende Zeit ≈ freie Teilchen"

Plastisch umschreibend:
Da jew. Energie genannter Strahlung proportional einer Frequenz und auch Gravitationsfeld/Welle prinzipiell eine Frequenz (≈ Strukturdichte) zuzuordnen ist, kommt es nun laut HS zu Resonanzen beider Spektren innerhalb G-Feld.

G-Feld wie des Fischers Netz!?...
Je näher am EH des SL, je höher desssen örtliche "G-Feld-Dichte" und vice versa, je weiter vom EH je gringer letztere.
Das führt nun dazu das entsprechend Dicht oder weniger Dicht gepackte Frequenzen* (*der im Vakuum-Hintergrund herumdümpelten "freien Strahlung") genau dort im G-Feld zur Resonanz kommen wird wo G-Feld-Dichte/Frequenz Äquivalent eingehender Frequenz "freier Strahlung"...

Ein schweres massenbehaftetes HS-Teilchen kann somit nur in grosser Nähe zum EH entstehen (man bedenke noch die unterschiedlichen Grössen von SL, die hier ausgelassen), während zB. Photonen-Strahlung im äusseren Bereich des G-Feldes dessen Realisierung findet.
Die nötige Energie die aus der eingehend "freien Strahlung" nun tatsächlich ein kompaktifiziertes Teilchen werden lässt, stammt somit aus dem G-Feld und wird wechselwirkungstechnisch anhand besagter Resonanz mit dem G-Feld bewerkstelligt.

Das G-Feld verliert dabei prinzipiell keine Energie, es kompaktifiziert lediglich die eingehende "freie Strahlung" zum Teilchen.
Erst wenn das somit, sozusagen realisierte Teilchen (da dessen Energie ja schon vorhanden war), aus dem G-Feld abwandert...kommt es zum "Energieverlust" des Feldes, da abwanderndes Teilchen einen Teil dessen G-Feld-Potentials mit sich nimmt.

Sorry für lange Ansprache, aber habe das "Problem" zB. gerade mit ra-raisch in einem anderen Thread besprochen und hier die Chance genutzt das nochmal plastisch zu machen...

Passt ja auch hier, da Hawkingstrahlung in einem Atemzug mit "Realisation von vT" genannt....
HG Z.

Hallo Z.,
die Hawkingstrahlung war nicht Thema meiner Äußerung.
Auch bei ihr wird der Energiesatz nicht verletzt.Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich zu meinem obigen Post noch etwas erläuternd hinzufüge:
Wenn wir uns aus unserem Universum die Materie und die Strahlungsenergie wegdenken, dann blieben doch nur die eigentlichen Hauptplayer, nämlich die DM (mit dann ca. 30 %) und die DE (mit ca.70%) - Mengenverhältnis zum Stand heute- übrig.
Das All wäre schwarz, schwärzer wie die Nacht. Ob Dunklematerieteilchen den Gesetzen der QM genügen, wissen wir nicht. Wir wissen ja nicht einmal, ob es Teilchen sind oder etwas ganz anderes.
Alle Effekte, die du gerade diskutierst, spielen in der Materiewelt der uns bekannten Materie. Also der Materie, die den Elektromagnetismus kennt, die starke und schwache WW.
Die Vakuumenergie ist in dem Zusammenhang ein Tanz von virtuellen Teilchen, die den Unbestimmheitsrelationen gehorchen. Sie tanzen sozusagen auf der Oberfläche der zwei großen Player. Wie auf einem See, aus dem überall kleinste Wasserpartikel austreten und sofort wieder zurückfallen (bildlich gesprochen). Aber sie sind Teil „unserer“ Materiewelt!
Und nur in dieser, unserer Materiewelt gibt es einen Prozess, der uns aus der anfänglich zur Verfügung gestellten Energie und Materie, also Photonen (Hintergrundstrahlung) und Protonen (primordiale Nucleosysnthese) jetzt im Nachhinein Energie, und zwar Strahlungsenergie liefert. Na das ist das Hauptgeschäft der Sterne: genau, die Kernfusion.
Sonst gibt es keinen nichtstellaren Prozess, der aus Materie Energie werden lässt. Die Materie würde ohne die durch sie selbst verursachten Krümmungen der Raumzeit nie zu den für die Fusion nötigen Drücken und Temperaturen kommen.
Und das ist doch per se schon erstaunlich genug.
Dass also eine Krümmung der Raumzeit möglich ist, führt zum Ausbilden von Stellaren Potentialtöpfen.
Würde die Natur diese Verformung grundsätzlich nicht zulassen, dann gäbe es keine Sterne, keine Planeten.. und uns also auch nicht.
Zusammenfassend also folgendes Bild:
Die Vakuumfluktuationen bilanzieren zu Null
Die Energie und Materiewechselwirkung in den Sternen wird auf sehr lange Sicht auch zu Null bilanzieren. Die Sterne werden verlöschen und auskühlen.
Die Hintergrundstrahlung und deren Energieinhalt geht gegen Null bei gleichbleibender oder beschleunigter Raumexpansion
Folge: das Unversum stirbt auf lange Sicht den Kältetod.
Dass die Sterne derzeit noch strahlen und leuchten, ist kosmisch gesehen also auch nur eine Zeiterscheinung.
VG
Thomas
PS: die Hawking Strahlung und die SL bilanzieren energetisch betrachtet also auch zu Null! siehe ganz oben.

Hi Thomas,

vielen Dank für den Post, so sollte man es von Grundauf betrachten.
NG

Hi Z.,
aus deiner Antwort schließe ich, dass du keinen rechten Zugang zu meinem Post gefunden hast.
Naja, nicht so schlimm. Unser gemeinsames physikalisches Verständnis über die Zusammenhänge und grundlegenden Gegebenheiten scheint sich nicht leicht kombinieren zu lassen.
Wenn die Sprache schon nicht stimmt, dann wird die Kommunikation chaotisch und unstimmig.
Thomas

Moin Thomas,

na dass ist doch mal ein witziger Beitrag.
Ich frage mich allerdings was der soll.
Ich habe deinen Post gestern überflogen und sehe die standard Physik bestätigt.
Das ich dir dann zustimme, die Standard Überlegungen betreff, ist also nicht die selbe Sprache?

Wenn du willst bitte:
A. Natürlich hattest du dich nich auf Hawkingstrahlng bezogen, das Gegenteil hatt auch niemand behauptet.

B.

Wenn wir uns aus unserem Universum die Materie und die Strahlungsenergie wegdenken, dann blieben doch nur die eigentlichen Hauptplayer, nämlich die DM (mit dann ca. 30 %) und die DE (mit ca.70%) - Mengenverhältnis zum Stand heute- übrig.

Nein es verbleibt Energiepotential in Form von Gravitation, von wegen Hauptplayer. Die lässt sich auch bei Herausnahme alle observabler Energie nicht beseitigen
Nein, wenn du dir alle Materie wegdenkst verbleibt auch keine DM.
Wir wollen ja die selbe Sprache sprechen nicht?

C.

Das All wäre schwarz, schwärzer wie die Nacht.

Da du die DM drin gelassen hast, ist die Aussage fragwürdig.
c1. Erstens wissen wir noch nicht (ob DM und) wie sie untereinander wechselwirkt.
Es kann durchaus sein das von DM bei Ww untereinander marginal schwache Strahlung erzeugt (Wäremstrahlung) wird.

D.

Ob Dunklematerieteilchen den Gesetzen der QM genügen, wissen wir nicht. Wir wissen ja nicht einmal, ob es Teilchen sind oder etwas ganz anderes

.
D1. Ich habe oben nie von DM gesprochen!
D2. Was wir nicht wissen ist mM nicht sehr hilfreich.
D3. Was diese Aussagen mit meinen obigen Ausführungen zu tun haben ergibts sich mir nicht.
D4. Warum benutzt du dann den Begriff "Dunklematerieteilchen" wenn du denkst letztere wären nicht mal mit der QM zu erklären?
Auf jeden Fall nicht gerade ein Lichtblick was was nicht ist, füllte hier alle Seiten die auf UWudl möglich, wenn zu jedem thema ausführlichst übernommen.

E.

Alle Effekte, die du gerade diskutierst, spielen in der Materiewelt der uns bekannten Materie. Also der Materie, die den Elektromagnetismus kennt, die starke und schwache WW.

E 1. Du hast die Gravitation vergessen! Natürlich sprechen wir so die gemeinsame nötige Sprache nicht.
de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung
E 2. Also ist auch deine Aussage im von dir behandelten und im versuch hergestellten Kontext falsch. besonders Auszug: "...die du gerade diskutierst"
E 3. Die Frage ist jedoch was die Aussage überhaupt soll. Oben war zudem deutlich gemacht das es sich bei Beschreibung der HS, zuletzt um einen sprachlichen Versuch handelt deren Funktionweise WW/Feld/freieTeilchen zu erklären. Dazu kann ich gerne Papers nachreichen.

F.

Wie auf einem See, aus dem überall kleinste Wasserpartikel austreten und sofort wieder zurückfallen (bildlich gesprochen). Aber sie sind Teil „unserer“ Materiewelt!

F 1. diesen "See" habe ich bereits erwähnt und zwar den Dirac-See, hättest du mal in den hier extra im Kontext erwähnten... anderen Thread geschaut.
F 2. "Aber sie sind Teil „unserer“ Materiewelt!" Das hätte ich doch gerne per Paper gesehen!
F 3. Wenn so, sprich vT Teil unserer Materiewelt wären, würde die Materie im Universum exponential mit der Expansion v > c zunehmen.
Da die Dichte an vT pro Raumvolumen während Exp nicht abnimmt sondern gleich bleibt.

G1.

Und nur in dieser, unserer Materiewelt gibt es einen Prozess, der uns aus der anfänglich zur Verfügung gestellten Energie und Materie, also Photonen (Hintergrundstrahlung) und Protonen (primordiale Nucleosysnthese) jetzt im Nachhinein Energie, und zwar Strahlungsenergie liefert. Na das ist das Hauptgeschäft der Sterne: genau, die Kernfusion.

Falsch, solche Prozesse werden auch von Quasaren bewerkstelligt. Welche alzu gerne mal vergessen werden wenn es um die Produktion, auch von schweren, Teilchen etc. geht. Es gibt zudem einige Hinweise das die entsprechenden SL sehr früh und zwar nicht erst nach der Entstehung von Sternen, bereits diese "art Produktion" starteten. Sprich einen Haufen an schweren Teilchen im Kosmos, deren Aufkommen zeitlich nicht zu Protosternentstehungszeiten passen. (Max Planck Institut)
F 2. Ich sprach nicht über Produktion von Teilchen Strahlung Sterne betreff.
F 3. Ich sprach von "freien Teilchen-Energien" Hawkings original Paper betreff, die anhand HS "real" werden.
Vlt. schaust du dir mal Hawkings Paper an?

G2.

Sonst gibt es keinen nichtstellaren Prozess, der aus Materie Energie werden lässt.

Wieder falsch: young-science-magazin.com/2015/quasare-mehr-energie-geht-nicht/
""Die Umwandlung von Materie in Energie von einem Quasar wird auf 20 Prozent geschätzt. Ein unglaublich großer Betrag, denn im Vergleich dazu ist es bei der Kernfusion „nur“ ein Prozent. Quasare würden demnach zwei Billionen Mal mehr Energie als unsere Sonne ins All strahlen [1,2]. Es gibt ungewöhnlich helle galaktische Zentren; diese werden als aktive galaktische Kerne bezeichnet (Kurzform AGN: active galactic nuclei). Die hellsten dieser aktiven galaktischen Kerne heißen Quasare (Abb. 2). Ihre Leuchtkraft übertrifft diejenige unserer Sonne milliarden- bis billionenfach.""
So sprechen wir natürlich nicht die selbe Sprache.

H.

Die Materie würde ohne die durch sie selbst verursachten Krümmungen der Raumzeit nie zu den für die Fusion nötigen Drücken und Temperaturen kommen

Mehr aus dem Fenster lehnen geht wohl nicht!!? apropo "nie..."
Es gibt genug S-Computer Modelle von anerkannten Instituten wie Max Planck, die zeigen das es keine Materie braucht um SL zu bilden! Die benötigten G-Wellen können auf UK zB. durch überlichtschnelle Expansion des Raumes entstanden sein, nicht auf Grund Materieansammlungen. Und genau solche Dynamiken können H 2. nicht nur Materie produziert (s. weiter oben) haben, sondern auch dafür gesorgt das gravitative Zentren entstehen die später zur Galaxiebildung beitrugen. Dazu gibt es einige Lektüre, die sich ua die Fragen stellen waren Sl vor der Galaxie existent...sind die Galaktischen Kerne für die Entstehung der Galaxien verantwortlich usw. usf.. Alles andere ist eher Standard Physik die ausschliesslich ein hierarchisch basiertes Denk- und Strukturwachstums-Model präferiert.

I.

Und das ist doch per se schon erstaunlich genug

.
Mir nicht.... und auch andere langweilte es doch eher!?
Die von G verursachten Potentiale betreffend, sollte man schon ein wenig an deren Selbstständigkeit betr. Strukturbildung denken...mM.
In so fern hat Albert das Nach-Denken über Problematiken, ja bereits angesprochen..Zitat:
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

J.

Die Vakuumfluktuationen bilanzieren zu Null

Du sprichst hier den Energieerhaltungssatz an, der zwar lokal geschlossen Sinn macht aber nicht mehr auf den Kosmos bezogen.
Es kann sich durchaus um ein offenes System bei diesem handeln... Der EH-Satz macht also wieder nur im kleinen einen Sinn..

K.

Folge: das Unversum stirbt auf lange Sicht den Kältetod.

Diesen Standard Pessimismus, der eine verschiedenster Möglichkeiten präferiert, teile ich nicht, aber kenne ihn...

L.

die Hawking Strahlung und die SL bilanzieren energetisch betrachtet also auch zu Null! siehe ganz oben.

Na ja...

Liebe Grüsse Z.

Hallöchen Z.,
du schriebst:
Und genau solche Dynamiken können H 2. nicht nur Materie produziert (s. weiter oben) haben, sondern auch dafür gesorgt das gravitative Zentren entstehen die später zur Galaxiebildung beitrugen. Dazu gibt es einige Lektüre, die sich ua die Fragen stellen waren Sl vor der Galaxie existent...sind die Galaktischen Kerne für die Entstehung der Galaxien verantwortlich usw. usf.


(Fett markiert von mir)

Da hab ich auch schon drüber gelesen und mich gefragt: Was war zuerst, die Galaxien und dann die schwarzen Löcher oder
umgekehrt. Das hatte ich in Allmy auch mal angesprochen, kam aber kaum ne Antwort (man weiß es wohl noch nicht), hmmm

Ich schrieb:
Ich hab mich gefragt ob nicht die SL vor den Galaxien da waren.

Alle Planeten umkreisen ja die Sonne und die Sonne umkreist das Zentrum der Milchstraße und nimmt damit alles
innerhalb des Sonnensystems mit (eine Umkreisung dauert 211 Millionen Jahre).

Wenn die Sonne durch ihre Raumzeitkrümmung die ganzen Planeten zusammen hält so muß ja auch etwas in der
Mitte der Galaxie sein was durch Raumzeitkrümmung die Sonne (und alle anderen Sterne usw. usf.. innerhalb der
Galaxie) dazu bringt es zu umkreisen.

Dann hab ich ne Seite gefunden und da steht dass schwarze Löcher sehr wichtig sind und dass es vermutlich
keine Galaxien gäbe ohne diese. Da steht auch dass vermutet wird dass erst durch das Vorhandensein eines
schwarzen Loches sich große Galaxien bilden konnten und diese könnten als Keim für Sternenansamlungen gedient
haben.

astrokramkiste.de/schwarzes-loch


Irgendwie finde ich es logischer, zuerst das schwarze Loch ( was für die nötige Raumzeitkrümmung sorgt)
und dann erst die Ansammlung von Materie (Galaxien) um es herum. Dafür braucht es evtl. supermassive schwarze
Löcher, um die Galaxien heute zusammen zu halten, kleinere schaffen das nicht. Die müssen ja auch am Anfang
gar nicht so groß (supermassereich) gewesen sein. Das Universum war ja da noch "kleiner" und alles
(Energie / Masse ) war dichter beieinander. Könnte ja auch sein dass mehrere kleine schwarze Löcher aufgrund
des "kleinen Raumes" kurz nach dem Urknall miteinander verschmolzen sind.
Mit der Zeit sind sie dann "gewachsen" und wurden dann zu supermassereichen Löchern ( wie
unseres - Sagittarius a in der Mitte der Milchstraße). Die haben dann durch ihre Krümmung des G-Feldes
immer mehr Materie "eingefangen" und "verschluckt", und den Rest in ihre Umlaufbahn gezwungen (Galaxien).
Es muß ja irgendwie einen Grund geben warum in jeder Galaxie so ein supermassereiches großes Loch ist.

Grübelgrübelgrübel hihi

HLG Sonni

Hallo Sonni

wollte den Thread hier nicht weiter mit nicht kontextuellem stören.
Im Grunde um den Casimir-Effekt gehend, hatte ich mir zwar die Verbindung zur H-Strahlung erlaubt, in dem entsprechenden Kontext geht es aber mehr um die strukturellen Eigenschaften von starken G-Feldern, die ähnlich zu den im ET genannten Platten, zu real werdenden Effekten/Ww führen sollen.

Hiermal Sexl um dies zu verdeutlichen: "Der Casimir-Effekt"

Berechnet man die Energie der Vakuumschwankungen, so ergibt sich ein divergentes, also unendliches Resultat. Man behebt diesen Schonheitsfehler der Theorie, indem man, "renormiert", also den Nullpunkt der Energiedichte neu festlegt. Wahlt man die Renormierung so, daß sich im Außenraum die Energiedichte Null ergibt, so folgt eine negative Energiedichte zwischen den Platten.

Dieses Ergebnis wird sich als wesentlich für die Theorie der Schwarzen Löcher erweisen. Wie hängt der Casimir-Effekt mit den Vorhersagen der allgemeinen Relativitatstheorie zusammen? Die vorerst betrachteten Metallplatten können wir einfach als Veränderung der Randbedingungen im Raume betrachten, da sie die Vakuumschwankungen begrenzen. Ähnliche Begrenzungen können auch von Raumkrümmungen ausgehen, wobei uns vor allem die Vorgänge in der Umgebung eines Schwarzen Loches beschäftigen werden.

onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19800360706

Das es hier schliesslich zu Verallgemeinerungen kam, die sich mitunter auf alles Mögliche beziehen ist und war nicht mein Anliegen.
Gerne können wir Überlegungen, zB. frühe Entstehung SL, in einem eigenen Thread besprechen, vlt auf Alternative Weltbilder?
Oder in einem anderen mehr geeigneten bereits bestehenden..
Wo könnte das deiner Meinung sein??

Falls gefunden sehr gerne ...
Bedenke aber das ich im Moment wenig Zeit habe, auch wenn genau das von dir erneut angesprochen Thema äusserst interessant ist.

HLG und ein prima Wochenende
D. Z.

Hallo Z.
Gerne können wir Überlegungen, zB. frühe Entstehung SL, in einem eigenen Thread besprechen, vlt auf Alternative Weltbilder?
Oder in einem anderen mehr geeigneten bereits bestehenden..
Wo könnte das deiner Meinung sein??


Das hat meiner Meinung nach nichts mit alternativen Weltbildern zu tun. Das sind Fragen mit der sich die moderne
Wissenschaft beschäftigt, so wie ich es gelesen habe.

Du:
Bedenke aber das ich im Moment wenig Zeit habe, auch wenn genau das von dir erneut angesprochen Thema äusserst interessant ist.

Ja ich weiss. Ich auch im Moment nicht (was Zeit angeht) , vieleicht irgendwann ja einmal.

HLG
D. Sonni

Hi Sonni..

Das hat meiner Meinung nach nichts mit alternativen Weltbildern zu tun. Das sind Fragen mit der sich die moderne
Wissenschaft beschäftigt, so wie ich es gelesen habe.

Na klar nicht, aus gemeinsamer Sicht auf jeden Fall nicht....
Du glaubst aber nicht wieviele Menschen solche Überlegungen a priori für ein A-Weltbild* halten...(diskutiere das schon 10 J oder mehr) und nur noch in solchem *"Kontext" ""Gegenargumentieren zu versuchen""

Und im gewissen Sinne existieren ja bereits andere Theorien, wie genannt hirarchischer Strukturbildung, welche zum Standard gehört aus dessen Sicht es sich um eine alternative Interpretation handelt, wenn man die Entstehung von SL nicht über vorangehende Sternbildung mit gefolgter Supernovae interpretiert... In so fern meinte ich das mit Alternativ-W...

Ich hoffe es geht dir nicht allzuviel durch den Kopf!?, falls doch, du weist schon...vergiss das einfach wieder,
Da gibts nix "für was uns der Gott der Biomechaniker nicht in den Olymp liesse" hahaha.
Herzlichsten Gruß dein Zchen

Thomas schrieb: ... Die Vakuumfluktuationen bilanzieren zu Null ...

Ich hatte mir die Platten schon fertig geschliffen.
Wird wohl doch nichts mit meinem perpetuum mobile.

Ne, Mustafa, mit dem Perpetuum mobile wirds nix?

Lieber Thomas,

ich möchte mich hiermit, vorsorglich entschuldigen, falls meine lange Ansprache den Eindruck erwegt hat, ich wolle dich unterminieren.
Das ist keine Falles gewünscht. Was man auch an vers. "Fehlern" meinerseits im letzten Post sieht... die Stellen können zumindest so ausgelegt werden..
Deine Ansprachen sind prinzipiell sehr anregend für mich....und ich muss noch den "inneren Schweinhund" überwinden, wobei du mir hilfst.
Danke dafür!
HGse Z.

Allgemein zur QF:
Hier noch etwas ausfürhlicher zur "Freien Feldern/Feldenergien".
Einführung in die Quantenfeldtheorie
www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/fi...pte/muenster/QFT.pdf

Also ich hab ja verstanden, dass die Summe gemittelt gleich null ist und man die Energie somit nicht nutzbar machen kann, aber lokal an manchen Stellen zu kleinen Zeitpunkten hat man doch trotzdem noch eine gewisse Differenz bzw. Potenzialschwankung, die man nutzbar machen könnte?
Gleiches Prinzip beim Wasserkreislauf, lange genug gewartet ist die Summe gemittelt auch null weil das Wasser auf Meereshöhe zurück fließt, aber trotzdem haben wir im kleinen überall Wasserkraftwerke weil es lokal und für kurze zeiten eine Differenz gibt hervorgerufen durch Regen auf die Berge etc.
Der Casimir Effekt findet ja statt, langfristig gemittelt summiert er sich zwar zu null, aber er findet trotzdem statt und zwar lokal und zeitlich begrenzt gibt es kurze Energieschwankungen, die sind zwar so kurz und örtlich so winzig dass man sie nicht einfach so nutzen kann, aber "theoretisch" müsste das doch trotzdem funktionieren solange man beliebig klein und beliebig kurz die Energieschwankungen abgreifen könnte, oder? Wäre dankbar wenn mir jemand diese Idee wiederlegt, die geht mir schon ne Weile auf die Nerven.

DonDok schrieb: Also ich hab ja verstanden, dass die Summe gemittelt gleich null ist und man die Energie somit nicht nutzbar machen kann, aber lokal an manchen Stellen zu kleinen Zeitpunkten hat man doch trotzdem noch eine gewisse Differenz bzw. Potenzialschwankung, die man nutzbar machen könnte?
Gleiches Prinzip beim Wasserkreislauf, lange genug gewartet ist die Summe gemittelt auch null weil das Wasser auf Meereshöhe zurück fließt, aber trotzdem haben wir im kleinen überall Wasserkraftwerke weil es lokal und für kurze zeiten eine Differenz gibt hervorgerufen durch Regen auf die Berge etc.

Nein. Die Wasserkraft hängt vom Wasserkreislauf ab. Ohne Regen kein Wasser im hohen Gebiet. Außer beim Pumpspeicherkraftwerk, aber das produziert ja nicht sondern speichert nur.

Die Casimirkraft hängt ja vom Abstand ab. Dieser muss zuerst produziert werden, bevor man die Kraft ausnutzen könnte. Die Werkstücke ordnen sich ja nicht von alleine so günstig an. Bzw besser anders herum gesagt: Die Werkstücke müssen ja nachher wieder auseinandergezogen werden, sonst bleiben sie ja nach einmaligem Gebrauch auf ewig aneinander kleben.

Es gäbe viele Perpetua Mobilia, wenn man ein Potential ausnutzen darf, ohne es zyklisch benützen zu wollen. Das Problem ist eben, dass sich kein Potential von alleine wieder auffüllt.

Aber das wurde ja eigentlich weiter oben schon mehrfach gesagt.

DonDok schrieb: aber "theoretisch" müsste das doch trotzdem funktionieren

was du zu beweisen hättest

Inzwischen sind alternativen Theorien im Forum nicht mehr erlaubt, wozu die sog. freie Energie gehört.

Danke für Eure Beiträge..