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THEMA: Die Grenzen des Verstandes

Die Grenzen des Verstandes 28 04. 2020 00:52 #68108

  • Mike
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Lieber Herr Gaßner, liebes UWudL-Team, liebe Fangemeinde,

die Quantenelektrodynamik sprengt doch alle Grenzen des Vorstellbaren. Bis hierher konnte ich alles nachvollziehen und hatte den Eindruck unsere Welt Schritt für Schritt besser zu verstehen. Je schneller ich über die Autobahn raste, desto kürzer wurde der Weg, weil das Ziel auf mich zu kam. Je höher ich auf einen Berg wanderte, desto schneller verlief meine Zeit. Auch wenn ich wusste, dass diese Effekte nicht spürbar sind, so hatte ich doch wenigstens ein bisschen das Gefühl, dass die Gesetze der Physik erlebbar wurden.

Dieses Gefühl verlässt mich immer weiter, je tiefer wir in die Welt der QED eintauchen. Weil wir nicht verstehen was da eigentlich passiert, erfinden wir Teilchen bzw. Felder die angeregt werden. Um weitere Fragen zu beantworten geben wir den Teilchen Farben, Spins, Ladungen und wer weiß was noch alles für Eigenschaften, die wir dann so Geschickt in die bestehende Theorie einfügen, dass wir tatsächlich Vorhersagen treffen können, die in Experimenten bestätigt werden. Ich habe dabei aber nicht mehr das Gefühl der Wahrheit näher zu kommen sondern fühle mich eher als würde ich einem Künstler zuschauen, der seine Welt beschreiben will. Wenn er Maler ist, dann nimmt er immer mehr Farben und variiert seine Pinselführung. Aber ein Musiker würde Instrumente variieren, kombinieren, Harmonien wechseln und Melodien erfinden. Es käme dabei ein kaum vergleichbares Ergebnis raus. Vielleicht genauso wahr, aber vollkommen anders. Die Schönheit der Kunst geht jedoch verloren, weil ich die Noten zwar lesen aber die Musik nicht hören kann. Ich erkenne die Pinselstriche aber kann die unterschiedlichen Farben nicht sehen.

Was würden wir eigentlich über unsere Welt herausfinden, wenn wir nochmal von Vorne anfingen? Vielleicht wäre unser Bild ein völlig anderes aber dennoch wären wir in der Lage Vorhersagen zu treffen und zu bestätigen. Vielleicht wären wir nur keine Maler oder Musiker mehr sondern Tänzer.

Wie schaffen Sie es nur den Mut, die Beharrlichkeit und die Geduld aufzubringen um ein Weltbild zu schaffen, dass vielleicht völlig falsch aber wenigstens deckungsgleich ist mit der Wirklichkeit, wenn es überhaupt eine solche gibt?

Viele Grüße, ein großer und sehr dankbarer Fan Ihres Kanals.

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Betreff des ThemasDatum des letzten Beitrages
Grenzen naturwissenschaftlichen WissensFreitag, 22 Februar 2019

Die Grenzen des Verstandes 28 04. 2020 00:56 #68109

Mike schrieb: Je schneller ich über die Autobahn raste, desto kürzer wurde der Weg, weil das Ziel auf mich zu kam.

Vermutlich sprichst Du von de Lorentzkontraktion der SRT. Diese ist in Richtung der Relativbewegung wirksam, aber nicht richtungssensitiv. Je schneller Du fährst, desto kürzer wird auch der Abstand zum Startort.

Mike schrieb: Um weitere Fragen zu beantworten geben wir den Teilchen Farben, Spins, Ladungen und wer weiß was noch alles für Eigenschaften,

Es ist anders herum, die Teilchen haben Eigenschaften, denen wir Namen geben.

Mike schrieb: sondern fühle mich eher als würde ich einem Künstler zuschauen, der seine Welt beschreiben will.

Und was soll daran falsch sein? Genau das ist die Aufgabe der Physik.

Mike schrieb: Die Schönheit der Kunst geht jedoch verloren, weil ich die Noten zwar lesen aber die Musik nicht hören kann. Ich erkenne die Pinselstriche aber kann die unterschiedlichen Farben nicht sehen.

Naja, es ist nicht so leicht zu verstehen, aber so ist die Natur nunmal, bzw ist es nicht so einfach, ein simples Modell dafür zu entwerfen. Die Quantenwelt ist nunmal anders als die Makrowelt. Stell Dir vor, Du willst einen Kran oder ein Auto oder ein Schiff anhand der verbauten Schrauben beschreiben...aussichtslos. Wieso verursacht eine fehlende Schraube im Rumpf des Schiffes, dass es untergeht? Alles andere also 99,999% ist doch vorhanden...

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Die Grenzen des Verstandes 28 04. 2020 07:23 #68112

Mike schrieb: Wie schaffen Sie es nur den Mut, die Beharrlichkeit und die Geduld aufzubringen um ein Weltbild zu schaffen, dass vielleicht völlig falsch aber wenigstens deckungsgleich ist mit der Wirklichkeit, wenn es überhaupt eine solche gibt?


Mehr will die Physik auch nicht. Wenn sie Phänomene korrekt beschreibt und sie korrekt vorhersagen kann, ist ihr Ziel erreicht.

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Die Grenzen des Verstandes 28 04. 2020 07:32 #68114

Mike schrieb: die Quantenelektrodynamik sprengt doch alle Grenzen des Vorstellbaren


Genau das ist doch der Witz an der Geschichte. Etwas verstehen zu wollen, das man im Augenblick nicht schafft. Je nach "geistigen Vermögen" braucht man eben 1,2 oder 3...n Anläufe um die Sache zu verstehen. Ich glaube die QED begreift niemand sofort. Also ich jedenfalls nicht.
Bei den Quantenfeldtheorien und dem Standardmodell kommt noch dazu, dass man ohne die Abstraktionskraft einer mathematischen Beschreibung das Zeugs eigentlich nicht verstehen kann. Mathematik ist aber auch nur eine erlernbare Sprache. Es ist nur eine Frage wieviel Aufwand man reinstecken will.

Am meisten macht es doch Spaß, wenn man ein Problem gelöst hat. Wenn man alles sofort versteht fehlt was. Zum Glück ist die Natur nicht so einfachen zu verstehen.
Die eigene Grenzen der Erfahrung und des Wissens zu überschreiten, macht für mich die Physik so attraktiv. Natürlich werden die Physiker in 1000 oder schon in 100 Jahren über unsere Ideen lachen. Die Evolution macht auch vor der Physik nicht halt.

Dazu ein Spruch, welcher mich immer motiviert: (wird Kant zugeschrieben)
Ich kann,
weil ich will,
was ich muss.

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Die Grenzen des Verstandes 28 04. 2020 11:25 #68116

ra-raisch schrieb:

Mike schrieb: sondern fühle mich eher als würde ich einem Künstler zuschauen, der seine Welt beschreiben will.

Und was soll daran falsch sein? Genau das ist die Aufgabe der Physik.


Naja, Einem Künstler muss ich glauben das die Drei Schwarzen Striche einen Bunten Blumengarten darstellen. Es ist seine Kunst. Wenn es mir nicht gefällt kann ich ja gehen. Ihr Seid aber Entdecker Ihr müsst beweisen was Ihr von euch gebt und das jedem der es hinterfragt.
ra-raisch schrieb: .....Stell Dir vor, Du willst einen Kran oder ein Auto oder ein Schiff anhand der verbauten Schrauben beschreiben...aussichtslos.


Das ist viel einfacher als du annimmst!

Habe ich die Anzahl der schrauben! Komm ich auf die Größe des Objektes.
1 Sack Schrauben = Auto
3 Säcke Schrauben = Kran (Schwerlast Kran, Ein einfachen Baukran Stände vor den Auto)
7 Säcke Schrauben = Schiff

Habe ich an der Stelle Keine Referenz Säcke. Kann ich Durch die Differenz von groß zu klein und der Anzahl der verschieden Größen. Auf des Objekt Schließen.

1 Großer Sack Schrauben = 3 verschieden Größen + insgesamt Sehr Groß.
Aus den vorher genannten Beispielen kämme nur der einfache Baukran in frage.

Habe ich die Anzahl nicht kenne aber die Positionen der Schrauben dann machen ich malen nach zahlen. Das wird dann wahrscheinlich ein paar Anläufe brauchen aber gelingt auch.

Schwieriger wird es wenn ich nur die Materialeigenschaften (z.b. Belastungsgrenzen) kenne. Dann könnte ich nur auf den verwendungs- Zweck Schließen. Mit einer menge Arbeit sollte aber auch hier eine Erklärung des Objektes möglich sein.

Schwer wird es nur wenn du alle Drei Objekte Selber zusammen Gebaut hast und am Ende noch eine Schraube über hast!
ra-raisch schrieb: Wieso verursacht eine fehlende Schraube im Rumpf des Schiffes, dass es untergeht? Alles andere also 99,999% ist doch vorhanden.


Unglück, Zufall, Chaos, Karma, Schicksal ........Quantenfluktuation, ......... Es gibt Flugzeuge die Fliegen mit Kabelbinder und Panzertape anstelle von Schrauben oder Nieten.

nullis in verba

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Die Grenzen des Verstandes 28 04. 2020 17:22 #68120

aHaBotX schrieb:

ra-raisch schrieb: .....Stell Dir vor, Du willst einen Kran oder ein Auto oder ein Schiff anhand der verbauten Schrauben beschreiben...aussichtslos.


Das ist viel einfacher als du annimmst!

Du hast mich missverstanden, die Beschreibung soll eindeutig sein und nicht nur zur Unterscheidung dieser 3 Spezies dienen.

aHaBotX schrieb:

ra-raisch schrieb: Wieso verursacht eine fehlende Schraube im Rumpf des Schiffes, dass es untergeht? Alles andere also 99,999% ist doch vorhanden.

Unglück, Zufall, Chaos, Karma, Schicksal ........Quantenfluktuation, .........

eben

aHaBotX schrieb: Es gibt Flugzeuge die Fliegen mit Kabelbinder und Panzertape anstelle von Schrauben oder Nieten.

Und das macht die Beschreibung noch schwieriger.

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Die Grenzen des Verstandes 29 04. 2020 00:38 #68136

Die Grenzen des Verstandes, also hier werden sie deutlich!

Thomas

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Die Grenzen des Verstandes 29 04. 2020 16:01 #68153

Mike schrieb: Wie schaffen Sie es nur den Mut, die Beharrlichkeit und die Geduld aufzubringen um ein Weltbild zu schaffen, dass vielleicht völlig falsch aber wenigstens deckungsgleich ist mit der Wirklichkeit, wenn es überhaupt eine solche gibt?

Jeder Bergsteiger kennt das. Je höher er hinaufsteigt, desto dünner wird die Luft. Irgendwann ist die Luft so dünn, dass die Sauerstoffversorgung in seinem Gehirn nicht mehr ausreicht und er fängt zu fantasieren an. Halluzinationen bestimmen nun seinen weiteren Aufstieg. In der Wissenschaft werden solche Halluzinationen dann auch noch dazu manchmal mathematisch bestätigt :evil:

Das mindert jedoch nicht im Geringsten die Arbeit der Wissenschaft.
Zitat Josef Gaßner in einem Video (ungefähr wiedergegeben): Niemand kann sagen, ob nicht die Physiker in 100 Jahren über unsere heutige Physik lachen."

Es ist so wie bei den Autobauern. Heute lacht man über die Autos, die vor 100 Jahren gebaut worden sind. Wären die damals jedoch nicht so gebaut worden, wir wären nie zu den heutigen Autos gekommen. Das Empor-Irren bahnt sich halt manchmal auch einen Weg durch mathematisch bestätigte Halluzinationen. :) Also, man sollte das nicht so eng sehen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Grenzen des Verstandes 29 04. 2020 16:10 #68154

t'Hooft hat das so gesagt, dass er sich ganz sicher ist, dass unsere komplette Quantenphysik kompletter Unsinn ist, dass es aber das beste ist, was wir haben und vollständig erfolgreich anwendbar...

Was soll ich sagen, die Epizyklen waren auch sehr erfolgreich und genügten ja, um den Segelkurs und die Uhrzeit etc zu bestimmen. Darüber würde ich auch nicht lachen. Darüber, dass die Epizykler die neuen Erkenntnisse von Galilei nicht gelten lassen wollten schon eher, wenn es nicht traurig wäre, aber das waren ja eher religiöse oder machtpolitische Gründe.

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Die Grenzen des Verstandes 29 04. 2020 18:31 #68157

Wir haben heute sehr viel Respekt vor Pionieren wie Newton auch wenn seine Mechanik streng genommen falsch war. Und im Alltag verwenden wir sie noch heute.

Daher werden zukünftige Physiker Generationen, die dann (hoffentlich) mehr Erkenntnisse wie wir haben werden, über uns nicht lachen.

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Die Grenzen des Verstandes 29 04. 2020 19:41 #68158

Und wenn man schon bei der Quantenelektrodynamik prielt, was macht man bei der Qunatenchromodynamik?

Ich empfehle, ein Bier auf.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 10:21 #68273

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Die Grenze des Wachstums

Auch der Erkenntnisgewinn ist begrenzt. Sowohl in der Qualität, bei der wir jedoch die Grenze noch kaum wo erreicht haben, aber auch in der Quantität der geistigen Verarbeitung der Erkenntnisgewinne, bei der wir die Grenze schon längst überschritten haben. Es hat keinen Sinn, immer weiter nach eventuell interessanten Erkenntnissen nachzujagen um den Preis, dass die bereits erkannten relevanten Erkenntnisse zunehmend verloren gehen.

Gebe ich ins NAVI Wien, Paris, Athen, Sydney, Rio, Afiselberg, Timelkam oder die 7 Bergen von den 7 Zwergen ein oder was auch immer, das NAVI führt mich an diesen Ort. Früher war das nicht so. Früher hat man die Wege mühselig aus den Karten heraussuchen müssen. Gebe ich jedoch in das NAVI einen Ort ein, wo die Welt noch in Ordnung ist, wo keine Ackerböden verseucht sind, keine Gewässer verschmutzt sind, genug reine Luft zu atmen ist ohne überhöhten CO2 Gehalt, die Lebensmittel noch Lebensmittel sind, die Menschen nicht wie Zombies einem grenzenlosen Wachstum hinterherjagen, dann sagt mir das NAVI: „Bitte wenden, zurück zu ihrem Haus und schauen sie, ob dieser Ort überhaupt in ihrem eigenen Haus zu finden ist." Früher war das nicht so. Da hat man auf der Karte genügend solcher Orte gefunden.

Es macht keinen Sinn, ständig nach neuen interessanten Erkenntnissen zu suchen, wenn dadurch die relevanten Erkenntnisse mangels an Aufnahme dieser Quantität verloren gehen.

Können wir die Welt verstehen?
Ja, wir können sie verstehen, nicht alles und das Verstandene auch nur ungefähr. Lässt man das weg, was ohnehin nie verstanden werden kann, dann ist der Erkenntnisstand schon sehr, sehr hoch. Von der Quantität her schon viel zu hoch. Das Relevante geht dadurch mangels an quantitativer geistiger Kapazität zunehmend für das Interessante verloren. Es macht keinen Sinn, mit exponentiell wachsendem Aufwand immer weiter in den Makrokosmos und noch tiefer in den Mikrokosmos hineinzuschauen, während im Mesokosmos zunehmend das Wissen über eine intakte Umwelt verloren geht. Die Grenzen sind da längst überschritten.

Nichts kann perfekt sein.
Die Dümmsten sind auch nicht perfekt dumm, auch in ihrer Dummheit gibt es eine Ausnahme, einen Geistesblitz. Sie haben erkannt, dass, wenn sie die gescheitesten in den Mikro und Makrokosmos schicken, dann stehen diese ihnen nicht im Weg bei ihrem tödlichem Schwachsinn, denn sie auf unserer Welt abziehen :evil: :evil: :evil:

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 11:28 #68275

badhofer schrieb: Es macht keinen Sinn, ständig nach neuen interessanten Erkenntnissen zu suchen, wenn dadurch die relevanten Erkenntnisse [...] verloren gehen.


Das betrifft Gesellschaftspolitik, gehört eigentlich nicht hierher, aber egal. Ich denke nicht, dass die Menschheit besser dran wäre, wenn man die Suche nach wissenschaftlichen Erkenntnissen einstellte. Tatsächlich sind wir doch inzwischen viel besser dran als je zuvor in der Geschichte. Schon länger keine Weltkriege mehr, hohe Lebenserwartung dank besserer Medizin, mehr oder weniger gute Sozialsysteme, weltweit weniger Armut und Hunger... läuft doch.

Der Mensch ist nun mal neugierig und will wissen wie alles zusammenhängt... warum auch nicht? Materie ist nicht schuld daran, dass man ihre Eigenschaften für Bomben ausnützt. Allerdings kann man bisweilen schon den Glauben an einen Fortschritt verlieren, der allen zugute kommt. Als Menschen werden wir dumm geboren und ohne Bildung und ethische Werte bleiben wir es auch. Mit dem Sozialismus hat man versucht die Menschen zur der Einsicht zu bringen, dass es besser ist wenn alle zusammen fortschreiten, statt nur Einzelne auf dem Rücken der anderen. Aber das hat nicht funktioniert: Trotz Bildung wollten es viele nicht einsehen, allen voran die Machthaber nicht, die sich selber Privilegien einräumten und versuchten, das nach wie vor dumme Volk zur Einsicht zu zwingen. Die Menschen sind nun mal nicht alle Intellektuelle, die wie die utopischen Vulkanier aus Einsicht ihre eigenen Wünsche und Gefühle zurückstellen zum Wohle aller... aber das kann man wie gesagt nicht der Wissenschaft zum Vorwurf machen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 12:11 #68277

Wie wichtig Forschungsfähigkeit ist, sieht man in der jetzigen Corona-Krise, wo es darum geht, möglichst schnell eine Behandlungsmöglichkeit und einen Impfstoff zu finden. Ähnliches gilt in der Klima-Krise, wo es darum geht, möglichst viele Informationen über den weiteren Verlauf und mögliche Kipppunkte zu sammeln und möglichst viel klimaschonende Technik zu entwickeln. Die Ozonkiller FCKW konnte man vor allem deshalb rasch verbannen, da man umweltverträglichere Ersatzstoffe gefunden hat.

Forschung ist für mich daher essentiell für unser Überleben.

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 14:30 #68281

Mensch - Forschung = Mensch

cool):cheer: = :sick:

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 15:02 #68283

ClausS schrieb:
Forschung ist für mich daher essentiell für unser Überleben.

Heute mehr den je, das ist keine Frage. Die Frage ist, wo ist denn das gemeinsame, globale, aggressive Auftreten der Forscher? Die Menschheit steht vor ihrer wohl größten Herausforderung ihres Daseins. Mit der Quantenelektrodynamik wird man sich dieser Herausforderung nicht stellen können.

Aber, wir sind vom Thema abgekommen. Die Frage, ob es eine Grenze des Verstandes gibt, würde ich mit "JA" beantworten. Was die Quantität betrifft, haben wir die Grenze sogar schon längst überschritten. Bei der Fülle an Informationen über Erkanntes kann man nur mehr selektieren, wobei beim Selektieren das Interessante das Relevante leider bei weitem geschlagen hat.

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 15:59 #68286

badhofer schrieb: Die Frage, ob es eine Grenze des Verstandes gibt, würde ich mit "JA" beantworten. Was die Quantität betrifft, haben wir die Grenze sogar schon längst überschritten. Bei der Fülle an Informationen über Erkanntes kann man nur mehr selektieren, wobei beim Selektieren das Interessante das Relevante leider bei weitem geschlagen hat.


Die Frage, ob es eine Grenze des Verstandes gibt, würde ich auch mit "JA" beantworten. Aber nicht wegen der überwältigenden Fülle an Informationen, die das Fassungsvermögen eines einzelnen Hirns bei weitem übersteigt.

Für mich liegt die Ursache eher darin, dass der Mensch evolutionär für eine gewisse Denkweise optimiert wurde, diese aber beispielsweise zur Erklärung bestimmter physikalischer Phänomene nicht wirklich passt.

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 16:41 #68287

ClausS schrieb:
Für mich liegt die Ursache eher darin, dass der Mensch evolutionär für eine gewisse Denkweise optimiert wurde, diese aber beispielsweise zur Erklärung bestimmter physikalischer Phänomene nicht wirklich passt.


Wenn die evolutionär optimierte Denkweise nicht passt, um bestimmte physikalische Phänomene erklären zu können, dann ist es ohnehin aussichtslos, diese Phänomene erklären zu wollen. Warum versucht man dann überhaupt sie zu erklären, wenn man sowieso weiß, dass es aussichtslos ist? Weiters ist anzunehmen, dass die Erklärung dieser Phänomene keinen evolutionären Vorteil bringt, denn wenn es das tun würde, würde der Mensch durch die Evolution darauf optimiert worden sein.

Aber, ich Frage dich: Was bringt es für einen evolutionären Vorteil, wenn man die Quantenelektrodynamik versteht? Um die geht es ja beim ersten Beitrag von Mike.

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 17:26 #68288

@ badhofer
badhofer schrieb: Was bringt es für einen evolutionären Vorteil, wenn man die Quantenelektrodynamik versteht? Um die geht es ja beim ersten Beitrag von Mike.

Bin zwar nicht gefragt, erlaube mir aber einen Gegenfrage: Was bringt es für einen Vorteil, wenn man sie nicht versteht? Was hat es gebracht die Kunst und die Musik zu erfinden? Vielleicht wurde anfangs sogar das Rad als unnütz angesehen.

Und als Antwort auf deine Frage fällt mir nur ein: Das wissen wir (noch) nicht. Die Evolution läuft noch, und zwar nicht nur die des Menschen, sondern des ganzen Lebens auf dem Planeten. Der Mensch ist nur ein Teil davon, aber viele meinen, dass es da einen Unterschied gäbe: Hier der böse Mensch, dort die arme Natur, die von ihm zerstört wird. Aber so ist es natürlich nicht. Der Mensch ist Natur, und alles was er hervorbringt, tut oder lässt, ist es damit ebenfalls.

Du tust gerade so, als würde uns die Physik und die Erforschung der Quantenelektrodynamik von wichtigeren Aufgaben abhalten. Dafür gibt es doch genügend Klimaforscher und andere. Es liegt ja nicht an der Forschung, dass das Nötige nicht getan wird. Uns sooo groß sind die bereitgestellten Forschungsmittel nun auch wieder nicht, dass man damit im Handumdrehen die Welt retten könnte, wenn man sie nur woanders einsetzte.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 18:44 #68291

Steinzeit-Astronom schrieb:
Bin zwar nicht gefragt, erlaube mir aber eine Gegenfrage: Was bringt es für einen Vorteil, wenn man die Quantenelektrodynamik nicht versteht?

Nachdem lt. ClausS der Mensch evolutionär für eine gewisse Denkweise optimiert wurde, diese aber beispielsweise zur Erklärung bestimmter physikalischer Phänomene nicht wirklich passt, kann man davon ausgehen, dass es einen evolutionären Vorteil bringt, wenn man sie nicht versteht, denn wenn das Verstehen einen evolutionären Vorteil bringen würde, hätte die Evolution unsere Denkweise darauf optimiert. OK, ein bisschen ein Blödsinn ist das jetzt schon, was ich da geschrieben habe, aber es passt sehr gut auf deine auch etwas blöde Frage :)

Der Mensch ist Natur, und alles was er hervorbringt, tut oder lässt, ist es damit ebenfalls.

Genau, der Mensch ist Natur und wenn er sie zerstört, dann zerstört er sich selbst. Inwiefern sollte das ein evolutionärer Vorteil sein, wenn er sich selbst zerstört?

Du tust gerade so, als würde uns die Physik und die Erforschung der Quantenelektrodynamik von wichtigeren Aufgaben abhalten. Dafür gibt es doch genügend Klimaforscher und andere. Es liegt ja nicht an der Forschung, dass das Nötige nicht getan wird. Uns sooo groß sind die bereitgestellten Forschungsmittel nun auch wieder nicht, dass man damit im Handumdrehen die Welt retten könnte, wenn man sie nur woanders einsetzte.

Harald Lesch ist einer der wenigen einsamen Kämpfer für unseren Lebensraum. Viele Videos und öffentliche Auftritte bestätigen das. Hat er dadurch irgendwelche Forschungsmittel woanders eingesetzt? Hat er sich dadurch von der Erforschung der Quantenelektrodynamik abhalten lassen oder von sonst irgendetwas anderem abhalten lassen? Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Unser gemeinsames Haus fängt zu brennen an, das dürfte sich noch nicht so richtig herumgesprochen haben.

Und als Antwort auf deine Frage fällt mir nur ein: Das wissen wir (noch) nicht. Die Evolution läuft noch, und zwar nicht nur die des Menschen, sondern des ganzen Lebens auf dem Planeten.

Die Evolution läuft noch. Sie macht sich in Zeiträumen von Tausenden Jahren bemerkbar. Nachdem wir nicht wissen, ob es in Tausend Jahren ein evolutionärer Vorteil war, dass wir vor Tausend Jahren die Natur und damit uns selbst abgefackelt haben, sollten wir dann so weitermachen wie bisher? Vielleicht wird es sich in Tausend Jahren auch noch als evolutionärer Vorteil herausstellen, wenn wir sogar noch mehr Gas geben und unseren grenzenlosen Wachstumswahn beschleunigen, damit alles noch schneller den Bach runtergeht? Wer weiß? Unser Tun auf die Evolution zu schieben finde ich genauso schlimm wie zu sagen, wir können sündigen, soviel wir wollen, Jesus ist eh für unsere Sünden gestorben, wir brauchen nur daran zu glauben und ihn mit Ritualen und Zeremonien verehren :(

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Die Grenzen des Verstandes 02 05. 2020 20:28 #68292

badhofer schrieb:

Der Mensch ist Natur, und alles was er hervorbringt, tut oder lässt, ist es damit ebenfalls.

Genau, der Mensch ist Natur und wenn er sie zerstört, dann zerstört er sich selbst. Inwiefern sollte das ein evolutionärer Vorteil sein, wenn er sich selbst zerstört?

Die Natur interessiert sich nicht für Evolution und die Evolution sich nicht für Vorteile. Da sieht nur so aus, weil das Unvorteilhafte natürlich verschwindet. Zuerst ändert sich einfach etwas, und falls es sich zufällig als Vorteil herausstellt, dann bleibt die Änderung bestehen. Das nennt man dann Evolution, soweit ich es verstanden habe.

Harald Lesch ist einer der wenigen einsamen Kämpfer für unseren Lebensraum. Viele Videos und öffentliche Auftritte bestätigen das. Unser gemeinsames Haus fängt zu brennen an, das dürfte sich noch nicht so richtig herumgesprochen haben.

Die ganze Welt redet doch darüber. Es hat sich bis zur kleinsten Insel herumgesprochen. Aber nicht jeder hat das Zeug zum Profi-Entertainer mit wissenschaftlichem Hintergrund wie Harald Lesch. Das macht er sehr gut. Aber du erwartest wohl nicht ernsthaft, dass jetzt alle Wissenschaftler zu einer Greta oder einem Harald mutieren... dass gibt die Evolution nicht her ;) Seit den 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts warnen Wissenschaftler vor den Folgen der Industrialisierung für das Weltklima... aber wie immer reagiert die Politik entweder gar nicht oder zu spät, die Industrie jedenfalls gar nicht und die Verbraucher leider auch nicht.

Vielleicht wird es sich in Tausend Jahren auch noch als evolutionärer Vorteil herausstellen, wenn wir sogar noch mehr Gas geben und unseren grenzenlosen Wachstumswahn beschleunigen, damit alles noch schneller den Bach runtergeht? Wer weiß?

Ja, wer weiß... vielleicht tut es der Evolution des Lebens am Ende ganz gut, wenn auf der Erde etwas weniger Homo Sapiens ihr Unwesen treiben, weil sie sich selber den Ast abgesägt haben, auf dem sie sitzen. Komplett abschaffen werden sie sich wohl nicht.

Unser Tun auf die Evolution zu schieben finde ich genauso schlimm wie zu sagen, wir können sündigen, soviel wir wollen, Jesus ist eh für unsere Sünden gestorben, wir brauchen nur daran zu glauben und ihn mit Ritualen und Zeremonien verehren :(

Ich sage das ja nicht... habe z.B. mein letztes Auto im Jahre 1997 verschrottet, den Film "Eine unbequeme Wahrheit" von Al Gore jedem empfohlen, meine Kinder immer gewarnt und das verhasste Plastikzeug schon immer vermieden so gut es ging... viel mehr kann man als einzelner Normalbürger nicht machen. Normal ist was alle machen, und wenn alle Mist bauen, dann ist das eben auch Evolution... die hat nämlich kein hehres Ziel.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 00:39 #68306

Steinzeit-Astronom schrieb:
Die Natur interessiert sich nicht für Evolution und die Evolution sich nicht für Vorteile. Da sieht nur so aus, weil das Unvorteilhafte natürlich verschwindet. Zuerst ändert sich einfach etwas, und falls es sich zufällig als Vorteil herausstellt, dann bleibt die Änderung bestehen. Das nennt man dann Evolution, soweit ich es verstanden habe.

Das hast du schon richtig verstanden, es Betrifft jedoch lediglich die Methode der Evolution, diese ist ziellos. So wie du sagst, es ändert sich einfach etwas, und falls es sich zufällig als Vorteil herausstellt, dann bleibt die Änderung bestehen. Das betrifft jedoch lediglich die Methode der Evolution, muss aber nicht zwangsweise auch die Evolution selbst betreffen. Vielleicht gibt es die Evolution als solche gar nicht, sondern die Natur hat das Ziel, sich selbst zu erkennen. Mangels an zielgerichteten Alternativen hat sie eine ziellose Methode gewählt. Dass letztendlich etwas zufällig hervorgekommen ist, das es der Natur ermöglicht, sich selbst zu erkennen lässt diese Vermutung zu. Das dieses etwas, nämlich wir, Teil der Natur ist, erhärtet diese Annahme noch zusätzlich, zumindest erscheint sie irgendwie plausibel. Stell dir vor, du möchtest dich in den Spiegel schauen, hast aber keinen. So bringst du ständig bei allem, was du hast, eine zufällige Veränderung hervor, wenn es sich als Vorteil herausstellt, denn bleibt diese Veränderung bestehen. Und irgendwann bringt die ständige Veränderung etwas hervor, dass spiegelt. Dann war der Zweck sehr wohl zielgerichtet, nur die Methode war ziellos.


Aber zurück zur ursprünglichen Frage, die lautet: "Überschreitet die Quantenelektrodynamik die Grenzen des Verstandes?"

Forschung ist ein Generationsprojekt. Forscher stehen auf den Schultern der vergangenen Generationen und werden selbst Schultern der zukünftigen Generationen, die eines Tages dank dieser ganzen Vorarbeit die Quantenelektrodynamik innerhalb der Grenzen ihres Verstandes erforschen können. Das setzt jedoch voraus, dass zukünftige Forscher eine Welt vorfinden, in der Forschung so wie in der heutigen Zeit noch existiert. Momentan sieht es nicht so aus. Die Zerstörung unseres Lebensraumes wird globale soziale Konflikte hervorbringen, die globale Kriege heraufbeschwören. Der Druck auf den Knopf einer Atombombe ist dann nur mehr eine logische Folge. Wer als erster drückt, wird der zweite Verlierer. Sieger gibt es keine. Einsteins Aussage, dass er nicht weiß, wie der 3. Weltkrieg geführt werden wird, sondern lediglich, wie der 4. Weltkrieg geführt wird, nämlich mit Pfeil und Bogen, lässt erahnen, dass die paar überlebenden in irgendwelchen Höhlen und viele ihrer nachfolgenden Generationen andere Sorgen haben werden als die Quantenelektrodynamik zu verstehen.
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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 08:56 #68307

badhofer schrieb: Forschung ist ein Generationsprojekt. Forscher stehen auf den Schultern der vergangenen Generationen und werden selbst Schultern der zukünftigen Generationen, die eines Tages dank dieser ganzen Vorarbeit die Quantenelektrodynamik innerhalb der Grenzen ihres Verstandes erforschen können. Das setzt jedoch voraus, dass zukünftige Forscher eine Welt vorfinden, in der Forschung so wie in der heutigen Zeit noch existiert. Momentan sieht es nicht so aus. Die Zerstörung unseres Lebensraumes wird globale soziale Konflikte hervorbringen, die globale Kriege heraufbeschwören. Der Druck auf den Knopf einer Atombombe ist dann nur mehr eine logische Folge.

Ach was, ich mag diese Schwarzmalerei nicht. Zu allen Zeiten wähnte man sich im Abendland kurz vor dem Weltuntergang. Bis jetzt ist er immer nur partiell eingetreten und alles hat sich relativ schnell wieder erholt. Man sollte die künftigen Generationen auch nicht unterschätzen. So wie ich die jungen Leute heute wahrnehme, achten sie zunehmend auf Umweltverträglichkeit, Nachhaltigkeit, fairen Hanel usw. Dass man das Klima noch in den Griff bekommt, bezweifle ich allerdings. Aber Atombomben sind sicher keine Lösung, das haben bis jetzt jedenfalls alle begriffen. Zur Abschreckung funktionieren sie nämlich prima. Ich würde mir eher Sorgen machen, wenn man sie ganz abschafft... dann wäre der Weg wieder frei für jede Menge konventioneller Kriege.

Es wird einfach weiter geforscht und entweder versteht man irgendwann die Quanten komplett oder eben nicht. Die ersten Quantencomputer laufen ja bereits. Im Übrigen ist solche Forschung natürlich relativ unwichtig, mehr eine Spielerei zur Befriedigung der Neugierde. Aber immerhin. Man kann Schach spielen, Sport treiben oder auch Quanten erforschen, was solls? Die Probleme der Menschheit wird man damit vielleicht nicht lösen... aber vielleicht ja teilweise... mit Kernfusion oder so...
badhofer schrieb: Vielleicht gibt es die Evolution als solche gar nicht, sondern die Natur hat das Ziel, sich selbst zu erkennen.

Ist das eine neue Religion? Woher sollte die Natur so ein Ziel nehmen? Sie verwirklich einfach das, was möglich ist. Ob es gut oder schlecht ist für eine bestimmte Spezies oder einen Planeten oder sonst was, ist ihr völlig egal. Geht es dem Mars denn schlecht, weil er keine Atmosphäre hat? Oder der Venus, weil ihr zu warm ist oder so? Hat dort die Natur etwa ihr Ziel verfehlt? Das halte ich für Quatsch, sorry. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, abgesehen von religiösen Vorstellungen, dass die Natur irgend ein Ziel hätte.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 08:57 #68308

badhofer schrieb: Aber zurück zur ursprünglichen Frage, die lautet: "Überschreitet die Quantenelektrodynamik die Grenzen des Verstandes?".

Was hat die Diskussion eines Weltuntergangsszenarios mit der ursprünglichen Frage zu tun ? Es geht um die Grenzen des Verstandes und nicht um menschliche Handlungsweisen. Der Beitrag ist eine Mogelpackung.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 09:07 #68310

badhofer schrieb: Vielleicht gibt es die Evolution als solche gar nicht, sondern die Natur hat das Ziel, sich selbst zu erkennen..

Hätte "die Natur" ein Ziel, dann hätte dieses bereits in den vermuteten Quantenfluktuationen vor und in dem Urknall selbst angelegt sein müssen. Oder auf welchem Wege wäre es denn sonst in die Welt gekommen ?
Evolution ist die vom Menschen angefertigte Beschreibung eines Mutations- und Ausleseprozesses, mehr nicht. Evolution hat weder Ziel, Strategien noch irgendein Eigenleben. Das sind Eigenschaften, die wir gerne in diesen Prozess hineininterpretieren, aber das ist pure Romantik.
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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 09:31 #68312

Damit will ich mal anfangen:
badhofer schrieb: Aber zurück zur ursprünglichen Frage, die lautet: "Überschreitet die Quantenelektrodynamik die Grenzen des Verstandes?".


Natürlich ist das gesamte Wissen der Menschheit inzwischen viel zu viel, als dass es jemand noch alles verstehen kann.
Ich habe zu Hause einen Flachbildschirm (wie die meisten Deutschen auch). Ich habe keine Ahnung wie das Ding funktioniert. Ich benutze es einfach. Vor 30 Jahren hätte niemand mit dem Begriff "Flachbildschirm" was anfangen können. Bei mir gilt das Gleiche noch ganz undeutsch für Autos. Tanken und fahren => Ende. Ich habe auch gar kein Interesse daran zu erfahren, wie die Dinger funktionieren. Das Grundwissen, das es aber funktioniert ist damit überall vorhanden
In der Physik sehe ich das ähnlich. Vor 100 Jahren konnten nur sehr wenige Menschen mit der SRT, ART oder der Quantenphysik was anfangen. War nur etwas für eine kleine Truppe von Spezialisten. Heute gehört das zur Grundausstattung von jedem Physikstudent. Die können alle mit dem Zeugs rechnen. Ob auch alle das verstehen was da gerechnet wird??? Das ist aber nicht wichtig. Es wird einfach immer mehr allgemeine Erfahrung, wie Autofahren.
Bei den neuen Themen wird das durch die Mengen und Qualität der Erkenntnis immer schwieriger, aber es ist im Fachgebiet machbar.

Vermutlich ist in 100 Jahren der Lehrstoff an der Uni um etwas als Standard erweitert, was wir heute nicht begreifen können, da die Grundlagen dafür nicht "selbstverständlich" sind.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 10:22 #68314

gaston schrieb:

badhofer schrieb: Aber zurück zur ursprünglichen Frage, die lautet: "Überschreitet die Quantenelektrodynamik die Grenzen des Verstandes?".

Was hat die Diskussion eines Weltuntergangsszenarios mit der ursprünglichen Frage zu tun ? Es geht um die Grenzen des Verstandes und nicht um menschliche Handlungsweisen. Der Beitrag ist eine Mogelpackung.

Genau, eine Mogelpackung. Um die ursprüngliche Frage zu beantworten müsste man erst den Verstand definieren und seine Grenzen kennen, sofern es Grenzen gibt. Falls es Grenzen gibt, dann können wir sie nur erkennen, wenn wir über sie hinaus sehen: Um zu erkennen, dass die Küste existiert und eine Grenze ist, muss man das Meer sehen. Das sagt uns jedenfalls der Verstand.

Die Naturgesetze, die hinter der Quantenelektrodynamik/Quantenchromodynamik stehen, scheinen so ein Meer zu sein. Wir wissen immerhin, dass es solche Gesetze geben muss, sonst könnten wir sie nicht mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitstheorie beschreiben, was ja schon ganz gut klappt. Eine mindestens vorläufige Grenze haben wir somit erkannt: Es existiert ein Meer von W'keiten, nach denen die Quanten ihre Eigenschaften zeigen. Bleibt die Frage, ob wir dieses Meer befahren oder eintauchen können, um es besser zu verstehen, oder ob wir hier für immer an einer unüberwindbaren Grenze des Verstandes stehen bleiben müssen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 10:40 #68316

Verstand und Erkenntnis sind zwei unterschiedliche Phänomene. Die Grenzen des Verstandes liegen jenseits der Grenzen der Erkenntnis. Ohne Verstand gelingt keine Erkenntnis. Gleichwohl kann jenseits des bereits Erkannten noch Verstand übrig sein, der in der Lage ist, einen Zuwachs an Erkanntem zu verstehen. Diese Erfahrung macht jeder von uns nahezu täglich, wenn er neugierig und mit offenen Augen durch die Welt geht.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 10:50 #68317

Steinzeit-Astronom schrieb:
Genau, eine Mogelpackung. Um die ursprüngliche Frage zu beantworten müsste man erst den Verstand definieren und seine Grenzen kennen, sofern es Grenzen gibt. Falls es Grenzen gibt, dann können wir sie nur erkennen, wenn wir über sie hinaus sehen: Um zu erkennen, dass die Küste existiert und eine Grenze ist, muss man das Meer sehen. Das sagt uns jedenfalls der Verstand.

Um die Grenze des Verstandes zu erkennen, muss sie überschritten sein. Die Frage ist, ob die Quantenelektrodynamik außerhalb der Grenze des Vorstellbaren ist und man damit bereits die Grenze des Vorstellbaren überschritten hat oder ob das nur temporär geschieht, das heißt, nur für die heutige Zeit und sich das Verständnis der Quantenelektrodynamik bei zukünftigen Generationen sehr wohl innerhalb der Grenze des Vorstellbaren bewegen wird?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 11:01 #68321

Wir können die Grenzen des Erkannten immer weiter verschieben, nicht jedoch über die Grenzen des Verstandes hinausgehn. Was wir uns vorstellen können, hat mit Erkenntnis nichts zu tun, das ist zunächst Träumerei.

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