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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 11:14 #68323

gaston schrieb: Hätte "die Natur" ein Ziel, dann hätte dieses bereits in den vermuteten Quantenfluktuationen vor und in dem Urknall selbst angelegt sein müssen. Oder auf welchem Wege wäre es denn sonst in die Welt gekommen ?
Evolution ist die vom Menschen angefertigte Beschreibung eines Mutations- und Ausleseprozesses, mehr nicht. Evolution hat weder Ziel, Strategien noch irgendein Eigenleben. Das sind Eigenschaften, die wir gerne in diesen Prozess hineininterpretieren, aber das ist pure Romantik.

Welchen Hinweis gibt es, dass man das ausschließen kann? Welchen Hinweis gibt es denn, dass man ausschließen kann, dass nicht schon in der Fluktuation Bewusstsein enthalten ist oder sogar die Fluktuation selbst Bewusstsein ist. Wenn man etwas nicht weiß, kann man nichts von vornherein ausschließen. Solange man etwas nicht weiß, kann alles möglich sein.

Ein einsames, verlassenes ETWAS, verloren im NICHTS, fragt sich, warum bin ich hier, was bin ich überhaupt und was mache ich hier? Ohne einer Struktur, die es ermöglicht, zu denken, kann sich dieses ETWAS diese Frage nicht beantworten. Das einzige, was es zu Verfügung hat, ist der Zufall in seinen eigenen Fluktuationen. Und so wartet dieses ETWAS eine Ewigkeit, bis zufällig irgendwo in ihrer Fluktuation die Symmetrie bricht und dieser Symmetriebruch führt zum Urknall. Und zufällig entwickelt sich durch den ziellosen Prozess der Evolution eine Denkstruktur in sich selbst. Jetzt kann sich dieses ETWAS fragen, was es ist und was es hier macht. Es kann erkennen, dass es hier sein muss, denn ohne ihr wäre nicht einmal nichts und es ist lediglich eine Ausnahme im perfekten NICHTS. Bleibt nur mehr die Frage, was es hier macht: Alles, was möglich ist. Als Fußballer Fußball spielen, als Mond um die Erde kreisen, als Photon in der Gegend herumfliegen, also, alles das, was auch ist. Macht dieses ETWAS hier.

Welchen Hinweis gibt es denn, dass das in dieser Art und Weise nicht möglich sein kann? Solange man nicht weiß, wie etwas ist, kann alles möglich sein. Die verbissene kategorische Ablehnung eines universellen Planes kommt doch davon, dass sich die Evolutionisten von dem „Göttlichen Plan“ der Kreationisten abgegrenzt habe. Wenn man erkennt, dass es für einen universellen Plan keinen Gott bedarf, kann man doch einen Plan zumindest gedanklich zulassen. Wenn ich meinen Tagesablauf plane, brauche ich keinen Gott, der mir das plant, ich kann ihn mir selbst planen. Ich kann in der Früh beschließen, dass ich den Tag so ablaufen lasse, wie ihn der Zufall bringt, dann ist das mein Plan. Das kann ich selbst planen. Und was immer auch dieses ETWA geplant hat und es mit der planlosen Methode der Evolution durchführte, kann doch der eigene Plan gewesen sein.

Niemand kann wissen, was wahr ist, man kann lediglich wissen, ob etwas nicht wahr sein kann. Ich beschreibe hier einen romantischen Prozess und du schreibst jetzt sicherlich gleich, dass das so nicht sein kann. Welchen Hinweis hast du, dass es so nicht sein kann? Durch welches bereits erkannte und bestätigte Nadelöhr würde dieser romantische Prozess nicht durchgehen?
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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 11:26 #68326

Meiner Meinung nach kann man über den Urknall außer dass er stattgefunden hat keinerlei gesicherte Aussagen treffen. Insbesondere kann die Physik keine Erklärungsmodelle ausschließen, die jenseits der Physik liegen.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 11:34 #68328

ClausS schrieb:
Meiner Meinung nach kann man über den Urknall außer dass er stattgefunden hat keinerlei gesicherte Aussagen treffen. Insbesondere kann die Physik keine Erklärungsmodelle ausschließen, die jenseits der Physik liegen.

So sehe ich das auch. Steinzeit-Astronom und gaston werden jedoch sicherlich bald schreiben, wie man dieses Erklärungsmodell, das sich außerhalb der Physik befindet, physikalisch ausschließen kann. Schaun ma mal, mit welcher physikalischen Begründung sie das ausschließen werden?

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 11:41 #68329

badhofer schrieb:

gaston schrieb: Hätte "die Natur" ein Ziel, dann hätte dieses bereits in den vermuteten Quantenfluktuationen vor und in dem Urknall selbst angelegt sein müssen. Oder auf welchem Wege wäre es denn sonst in die Welt gekommen ?
Evolution ist die vom Menschen angefertigte Beschreibung eines Mutations- und Ausleseprozesses, mehr nicht. Evolution hat weder Ziel, Strategien noch irgendein Eigenleben. Das sind Eigenschaften, die wir gerne in diesen Prozess hineininterpretieren, aber das ist pure Romantik.

Welchen Hinweis gibt es, dass man das ausschließen kann? Welchen Hinweis gibt es denn, dass man ausschließen kann, dass nicht schon in der Fluktuation Bewusstsein enthalten ist oder sogar die Fluktuation selbst Bewusstsein ist. Wenn man etwas nicht weiß, kann man nichts von vornherein ausschließen. Solange man etwas nicht weiß, kann alles möglich sein.

Man kann auch nicht ausschließen, dass das Universum ein Molekül im Hintern eines großen Wesens ist, dessen Universum wiederum ein Molekül am kleinen Zeh eines noch größeren Wesens ist... und es gibt noch unendlich viel mehr, was man alles nicht sicher ausschließen kann. So argumentieren alle bekannten Schöpfungsgeschichten: Am Anfang war dies, am Anfang war jenes... ausschließen kann man es ja nicht, glauben natürlich schon, oder auch nicht.

Naturwissenschaft funktioniert anders: Man geht möglichst sparsam mit Annahmen um, und versucht alles aus möglichst wenigen experimentell bestätigten Annahmen heraus zu erklären. Sonst kann man ja alles ganz einfach erklären, indem man nur jeweils eine weitere metaphysische Annahme dazufügt, die niemand ausschließen kann. Theologen und Sektenführer sind darin Meister: Man nehme eine alte, überlieferte Schrift und erkläre alle Widersprüche durch bloße Behauptungen, die alle wahr sein könnten, weil man sie nicht sicher ausschließen kann. Das bringt die Wissenschaft aber nicht weiter, im Gegenteil. Das hatten wir ja schon lange genug, z.B. im "dunklen" Mittelalter.
badhofer schrieb: Schaun ma mal, mit welcher physikalischen Begründung sie das ausschließen werden?

Das wird einfach per definitionem ausgeschlossen. Die Physik beschäftigt sich nicht mit dem Gedanken, dass vielleicht beim Urknall ein Bewusstsein existiert haben könnte. Das ist wie gesagt eine Frage der Philosophie oder Theologie. Aus Sicht der Physik hat die Natur eben kein solches Ziel, wie es oben angesprochen wurde, und auch als Philosoph habe ich allen Grund, an so einem Ziel zu zweifeln. Denn natürlich muss man auch fragen: Welchen Hinweis gibt es, dass von Anfang an ein Bewusstsein existiert haben könnte? Woher sollte es gekommen sein? Also doch ein Gott? Oder wie oder was? Ich erwarte hier aber keine Antwort... bringt eh nichts.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 12:33 #68332

Steinzeit-Astronom schrieb:
Naturwissenschaft funktioniert anders

Richtig. Genau so, wie du das beschreibst, funktioniert Wissenschaft. Beobachtung und Experiment. Die Neugier kann man immer und überall Beobachten. Wenn ich einen Hund habe und den Mistkübel öffne, kommt er her und schaut nach, was ich da mache. Experimentell kannst du bestätigen, dass, wenn du Kinder hast und du nimmst einen Hammer in die Hand und schlägst damit einen Nagel in die Wand, kommen die Kinder zu dir und möchten wissen, was du da tust. Die Neugier ist experimentell bestätigt. Woher kann man ausschließen, dass die Neugier nicht schon im Ursächlichen vorhanden war? Woher kannst du sagen, dass das Ursprüngliche nicht bereits neugierig war? Es wollte wissen, woher es kommt, was es ist und was es hier macht. Die Neugier ist experimentell bestätigt, warum kann man das nicht zurück auf das Ursächliche extrapolieren. Extrapolieren ist doch eine fähige und gängige Methode der Naturwissenschaft.

Welchen Hinweis gibt es, dass von Anfang an ein Bewusstsein existiert haben könnte? Woher sollte es gekommen sein? Also doch ein Gott? Oder wie oder was?

Die Neugier ist ein solcher Hinweis. Und was soll ein von Anfang an existierendes Bewusstsein mit Gott zu tun haben.
Ein von Anfang an existierendes Bewusstsein bedarf keines Gottes es bedarf lediglich seiner eigenen Existenz. Der Begriff „Gott“ kommt doch aus einer Zeit, wo man überhaupt noch keine Ahnung von allem gehabt hat. Diese Zeit müsste doch schon längst überwunden sein, denn heute können wir die Welt verstehen (wenn auch nicht alles und das auch nur ungefähr).

Ich erwarte hier aber keine Antwort... bringt eh nichts.

Die alte Geschichte in Diskussionsforen. Wenn jemand seinen eigenen Standpunkt neu aufrollen sollte, tut er das nicht, sondern beendet die Diskussion mit den Worten, bringt eh nichts.
Jetzt rolle deinen Standpunkt neu auf, dass man bei der Annahme eines ursächlichen (anfänglich unbewussten) Bewusstseins einen Gott benötigt.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 13:11 #68334

badhofer schrieb: Ein von Anfang an existierendes Bewusstsein bedarf keines Gottes es bedarf lediglich seiner eigenen Existenz. Der Begriff „Gott“ kommt doch aus einer Zeit, wo man überhaupt noch keine Ahnung von allem gehabt hat.

Wieso keine Ahnung? Seit es Menschen gibt haben sie viel Ahnung und auch viel Wissen. Daher der Name Homo Sapiens. Sogar Tiere können denken und wissen was sie tun. Als mein Kater einmal nach Tagen sein Spielzeug wieder fand, legte er es fortan nach dem Spiel immer mitten im Fressnapf ab, höchstw'scheinlich deshalb, damit er es in Zukunft nicht mehr so leicht verlieren kann. Wow, so ein zurück- und vorausschauendes Denken hatte ich von einem normalen Kater nicht erwartet. Und auch heute noch, wo man einiges mehr weiß über die Natur, gibt es noch Götter und Gläubige. Da hat sich grundsätzlich nichts geändert. Du bist das beste Beispiel... hast anscheinend Gott durch ein universelles Bewusstsein ersetzt. Warum eigentlich? Schließe dich doch einfach einer der bewährten Religionen an. Die haben schon alles ausgearbeitet.
badhofer schrieb: Die alte Geschichte in Diskussionsforen. Wenn jemand seinen eigenen Standpunkt neu aufrollen sollte, tut er das nicht, sondern beendet die Diskussion mit den Worten, bringt eh nichts.

Bringt auch nichts, weder mir, denn darüber habe ich schon wirklich vieeeel nachgedacht, noch dir, denn mit Leuten deines Standpunkts habe ich auch auch schon wirklich vieeel diskutiert, ohne dass eine(r) jemals den Standpunkt geändert hätte.
badhofer schrieb: Jetzt rolle deinen Standpunkt neu auf, dass man bei der Annahme eines ursächlichen (anfänglich unbewussten) Bewusstseins einen Gott benötigt.

Das habe ich nicht behauptet, dass man einen benötigt, sondern nur rhetorisch gefragt, ob du vielleicht einen annimmst. Ein neugieriges Bewusstsein am Anfang des Universums, das womöglich einen Zweck verfolgt, ist ja nun nicht weit weg von einem Gott.
badhofer schrieb: Die Neugier ist experimentell bestätigt, warum kann man das nicht zurück auf das Ursächliche extrapolieren. Extrapolieren ist doch eine fähige und gängige Methode der Naturwissenschaft.

Neugier und Bewusstsein sind Begriffe, die man Lebewesen zuschreibt, nicht totem Material wie Steinen oder Quanten. Wenn ein Stein bergab rollt, sagt ja auch niemand, dass er neugierig ist auf das, was er unten vielleicht findet. Das wäre eine völlig unsinnige Extrapolation. W'scheinlich kommst du jetzt mit dem Argument, dass das ganze Universum ja ein Lebewesen sein könnte, stimmt's? Dann lies vorher nach, wie man Leben definiert... es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, wie u.a. Reproduktion. Ich bleibe dabei: Das bringt nichts.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 15:19 #68344

Steinzeit-Astronom schrieb:
Du bist das beste Beispiel... hast anscheinend Gott durch ein universelles Bewusstsein ersetzt. Warum eigentlich? Schließe dich doch einfach einer der bewährten Religionen an. Die haben schon alles ausgearbeitet.

Das einzige, was die Religionen ausgearbeitet haben, ist, dass man ihren Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Mehr schon nicht. Wo nimmst denn das her, dass ich Gott durch ein universelles Bewusstsein ersetzt habe? Die Annahme, dass im ursächlichen bereits Bewusstsein enthalten ist, wenn auch unbewusst (mangels einer geeigneten Struktur) schließt doch jeglichen Gott oder Götter aus.

Dann lies vorher nach, wie man Leben definiert.

Solange man nicht weiß, wie Leben oder überhaupt Bewusstsein entstanden ist, sind die Behauptungen „Bewusstsein ist entstanden“ und „Bewusstsein war schon immer da“ gleichberechtigt. Da steht es 1 : 1
Ein auf das Leben fein abgestimmte Universum lässt aber schon eher die Vermutung zu, dass das Bewusstsein von Anfang an mitgespielt hat als wie die Annahme eines Multiversums, bei dem sich Ockham im Grab umdrehen würde.

Aber gut, beenden wir dieses uninteressante und irrelevante Thema und wenden wir uns wieder den interessanten und relevanten Themen zu wie z.B. „Haben schwarze Löcher Haare“ :) :) :) Na, war nicht so gemeint, es liegt in der Natur der Sache, dass in einem naturwissenschaftlichen Forum naturwissenschaftliche Themen diskutiert werden. So ist es auch in der Netiquette vorgesehen. Was mich aber echt erstaune ist, wie fest die Religionen das Unterbewusstsein im Griff haben. Kaum erwähnt man einen Sinn hinter dem großen ganzen, wird einem schon das Glauben an einen Gott unterstellt.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 15:31 #68346

badhofer schrieb: Was mich aber echt erstaune ist, wie fest die Religionen das Unterbewusstsein im Griff haben. Kaum erwähnt man einen Sinn hinter dem großen ganzen, schon wird man eines Gottes verdächtigt.

Warum erstaunt dich das? Es ist doch das Naheliegendste. Wenn das Ganze einen Sinn haben soll, dann sollte es doch jemand oder etwas geben, was den Sinn von Anfang an gestiftet hat, einen Erstbeweger oder was immer, einen Gott halt oder gleich mehrere davon. Einzig der Gedanke oder vielmehr der Wunsch, dass alles einen Sinn hat bzw. haben möge, führte vermutlich zur Religion. Jedes Kind fragt wohl seit Menschengedenken wie, woher und wozu das alles.

Wenn du schon ein Bewusstsein annimmst, dann ist es eigentlich inkonsequent, einen Gott zu leugnen. Ein Bewusstsein setzt ja ein Leben voraus. Du hast Gott lediglich am Anfang zu einem unwissenden Kind erklärt, das sich erst entwickeln muss. So ähnlich steht es ja geschrieben. Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde...oder so. Anscheinend tut er das noch immer.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 15:42 #68347

badhofer schrieb: Ein einsames, verlassenes ETWAS, verloren im NICHTS, fragt sich, warum bin ich hier, was bin ich überhaupt und was mache ich hier? Ohne einer Struktur, die es ermöglicht, zu denken, kann sich dieses ETWAS diese Frage nicht beantworten..

Die Beschreibung von badhofers Modell beginnt mit einem groben handwerklichen Fehler. Wenn ohne eine zum Denken geeignete Struktur (die der Autor nicht näher beschreibt) dieses "Etwas" diese Fragen nicht beantworten kann, dann kann es sich diese Fragen wohl auch nicht stellen.

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Die Grenzen des Verstandes 03 05. 2020 17:48 #68356

Steinzeit-Astronom schrieb:
Wenn das Ganze einen Sinn haben soll, dann sollte es doch jemand oder etwas geben, was den Sinn von Anfang an gestiftet hat, einen Erstbeweger oder was immer, einen Gott halt oder gleich mehrere davon

Es bedarf nichts und niemanden, das dem Ursprünglichen einen Sinn gibt, denn der Sinn ist immer schon da gewesen. Der Sinn von der Anwesenheit eines ETWAS im NICHTS ist der, dass ohne ETWAS nicht einmal NICHTS wäre. Jeder Gott oder sonstige Sinnstifter ist überflüssig.

gaston schrieb:
Die Beschreibung von badhofers Modell beginnt mit einem groben handwerklichen Fehler. Wenn ohne eine zum Denken geeignete Struktur (die der Autor nicht näher beschreibt) dieses "Etwas" diese Fragen nicht beantworten kann, dann kann es sich diese Fragen wohl auch nicht stellen.

Da hast du schon recht. Man könnte das eventuell so sehen, dass dieses ETWAS lediglich ihrer eigenen Existenz bewusst war, mehr nicht. Natürlich bewegt man sich in dieser Sache außerhalb jeglichem greifbaren, man kann lediglich erahnen, dass da irgendetwas gewesen sein muss, von dem es wahrscheinlich bis heute keine geeigneten Worte gibt, um das zu beschreiben. So wie man in der Quantenmechanik sagt, man kann sich das alles nicht vorstellen, weil das alles außerhalb unserer gewohnten Alltagserfahrung liegt, so kann man sich das auch nicht vorstellen, weil es genauso außerhalb unserer gewohnten Alltagserfahrung liegt. Im Ursächlich bewegt man sich außerhalb der Grenzen des Verstandes, das alles ist schon irgendwie nur mehr Instinkt, dass einen da hinführen lässt. Aber wenn man einmal ganz hinten ist und das ganze nach vorne aufrollt, dann steckt da plötzlich eine bestechende Logik dahinter.

@Steinzeit-Astronom / gaston
Aufgrund der Fragen, die ihr stellt, ist es für mich ganz offensichtlich, dass ihr genau wisst, von was ich da rede, obwohl es dafür keine geeigneten Worte gibt. Das ist schon sehr erstaunlich.

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