THEMA:

Hallo,
ich bin verwirrt. Man sagt doch beim Urknall ist Raum und Zeit entstanden. => Raum hatte ein Beginn?
wenn ja, wie kann der Urknall eine Folge von Quantenfluktuation sein? Weil für Quantenfluktuation man doch einen Raum benötigt..


Ich verstehe es nicht?

Danke im Vorraus

ali_jan2011 schrieb:
Ich verstehe es nicht?

Danke im Vorraus

Sei unbesorgt, das versteht niemand.

Und doch weisen alle Erkenntnisse darauf hin, dass es sich genau SO ereignet haben muss, alles andere macht noch weniger Sinn.

Raum, Zeit und Materie wurde erst mit dem Urknall erschaffen, in mehreren Stufen.

Also gab es da vorher .............. nichts, nicht mal ein Nichts, das wurde ja erst MIT dem Urknall erschaffen.

Sich vorstellen oder gar begreifen kann das niemand, weil das nicht in unsere deterministische Weltanschauung passt, wo alles eine Bühne, einen Raum braucht, um zu geschehen, wo Materie vorhanden sein muss, wo es einen geraden Zeitablauf gibt, also denken wir, ein solches Ereignis wie der Urknall müsste doch auch eine Bühne, einen Raum gehabt haben plus Zeitablauf, um zu geschehen. Dem ist jedoch nicht so.

Wäre dem so, sollten wir auch heute noch immerzu Urknälle in unendlicher Zahl beobachten können, da sich Quantenfluktuationen allüberall im All immerzu ereignen, sie vergehen jedoch auch sofort wieder, lösen sich selbst noch quasi im Augenblick ihres Entstehens bereits wieder auf. Bei UNSEREM Urknall war das offenbar ETWAS anders.

Grüße
Udo

Über den Urknall selbst wissen wir nicht viel, außer dass es ihn offensichtlich gegeben haben muss.

Wir wissen nicht (und werden es niemals wissen), ob unser Universum das einzige Universum ist oder ob es vielleicht gar unendlich viele parallele Universen gibt. Genau so wenig wissen wir (und werden es niemals wissen), ob es (salopp gesagt) "etwas vor dem Urknall gegeben hat".

Da es derzeit keinen begründeten physikalischen Grund zu der Annahme gibt, dass zusäzlich zu unserem Universum ein "Außerhalb" existiert, fallen die Annahmen eines "Außerhalbs" aus meiner Sicht physikalisch betrachtet Ockhams Rasiermesser zum Opfer, da sie physikalisch gesehen überflüssig sind.

Philosophisch betrachtet kann man natürlich viele Szenarien für möglich halten - die Physik wird die wenigsten davon jemals widerlegen können.

Man sagt doch, dass es bei der Quantenfluktuation eine kleine Abweichung gegeben hat von Antimaterie und Materie.
Das heißt somit MUSS es doch eine Ursache für diese Abweichung geben oder?

LG
Ali

Es ist offensichtlich, dass bei der Zerstrahlung von Materie und Antimaterie etwas Materie übrig belieben ist. Wenn ich mich recht erinnere sind auf 1 Milliarde Antimaterie Teilchen 1 Milliarde und ein Materie Teilchen gekommen - und dieses eine Teilchen blieb letztendlich übrig.

Woher diese Asymmetrie gekommen ist, wissen wir noch nicht.

Und ewig lockt die gleiche Frage: Was war vor dem Urknall.
Hier mal eine andere These von einem Giganten: Stephen Hawking:
Er hat bereits auf verschiedene Weise versucht, die Urknall-Theorie immer wieder zu erweitern. Der Urknall sei der Kollaps eines Vorläufer-Universums. Und ein Roger Penrose von der Universität Oxford, vertritt inzwischen ebenfalls die Ansicht, dass es unser Universum immer schon gab.

Das ist ein alter Hut. Man nennt das das fluktuierende Weltallmodell. Es entsteht, dehnt sich aus, kommt zum Stillstand und kontrahiert wieder. Danach beginnt es in einem neuen Urknall von vorne.
Gegenwärtig sieht es nicht danach aus, dass das die richtige Version ist, denn es scheint, als ob das Universum beschleunigt expandiert. Danach würde es sich für immer ausdehnen und eventuell sogar die Raumzeit zerreißen. Aber das ist auch nur eine Extrapolation der heutigen Beobachtungen. Genau wissen wir das alles heute nicht. Da tappen wir im Dunkeln. Erst wenn wir die Eigenschaften und Ursachen der Raumzeit - Expansion besser verstehen werden, werden wir in der Lage sein, das Schicksal unseres Universums halbwegs verstehen zu können.
Aber da wird es noch dauern. Stichwort: Dunkle Energie, was ist das?
Grüße
Thomas

Mit der dunklen Energie habe ich mal etwas gelesen und dachte mir: Genau ! Das ist es.
Aber um sicher zu gehen brauche ich hier eine kompetente Antwort.
Kompriemierte Raumzeit. Kann man Raum komprimieren. (Durch unglaubliche Schwerkraft z.B.)
Wenn das theoretisch möglich wäre, dann.....

Da ist was dran, die einen sagen da kommt neue Raum dazu die anderen sagen es expandiert. JA in der tat ist da ein gewisser unterschied, es wird auch von einer Viskosität gesprochen also Stauchen ist in einer gewissen weise am Raum wohl machbar. Jedoch was dieser nichtraum wo man dann zusammen pressen muss, sein soll wo das vollbringt... kein Plan. Also wohl auch da keine klare Antwort vorerst zu erwarten.

Gruß Chris.

udogigahertz schrieb: Raum, Zeit und Materie wurde erst mit dem Urknall erschaffen, in mehreren Stufen.

Also gab es da vorher .............. nichts, nicht mal ein Nichts, das wurde ja erst MIT dem Urknall erschaffen.

Sich vorstellen oder gar begreifen kann das niemand,

Woher weißt du, dass das niemand versteht? Hast du jeden Einzelnen der ca. 7 Mrd Menschen diesbezüglich befragt?

Mich hast du nicht befragt, und ich weiß genau, ohne den geringsten Zweifel:

Wenn man vor dem Urknall, verstanden als Erste Wirkung, ein Nichts voraussetzt, was einer absoluten Wirkungslosigkeit entspricht, dann kann diese Wirklungslosigkeit per Definition unmöglich einen Impuls beinhalten, der zu irgendetwas führt. Deswegen gibt es kein Ereignis, bezeichnet als Anfang im Sinne einer Ersten Wirkung unter Berücksichtigung dieser vorherigen unverzichtbaren Wirkungslosigkeit.

Hallo Meikel3000
Also wenn du mich nun fragst, dann ist es mal falsch was du da schreibst. Das nichts beinhaltet etwas was wir Quantenfluktuation nennen, und die kommt und vergeht und dann ist da etwas dort und wieder nicht dort.

Ich nehme an du bist hier noch nicht lange dabei, oder du verpasst da sehr viel.
Schaue mal hier:


Gruß

In der Tat beschäftiigt uns die Frage was denn vor dem "Urknall" gewesen sei bzw. ob da überhaupt etwas gewesen sei oder wie auch immer.

Bestenfalls können wir doch sagen das an der Suche nach der Antwort gearbeitet wird und wir schon so einige interessante Fakten festhalten konnten und da blicke wohl nicht nur ich jetzt zu CERN. Momentan wird noch umgebaut und ich freue mich bereits wenn der Betrieb aufgenommen wird und das erste Experiment startet und wir wahrscheinlich Dinge beobachten und erfassen von denen wir jetzt bestenfalls nur träumen.

Das "Higgs Boson" war wohl die erste Antwort auf viele unserer Fragen die genau in den Bereich "urknall" zielen und bei allen Ehren es war lediglich ein Teil der ganzen Antwort.

Ray schrieb: die Frage was denn vor dem "Urknall" gewesen sei bzw. ob da überhaupt etwas gewesen sei oder wie auch immer.

Bestenfalls können wir doch sagen das an der Suche nach der Antwort gearbeitet wird

Naja, das kann man immer sagen, aber wir wissen, dass mit unseren bisherigen Erkenntnissen spätestens bei der Planckzeit τ<tP Schluss sein wird, und an ein "davor" also τ<0 prinzipiell nicht zu denken ist, ganz abgesehen von den technisch ebenso grundsätzlich begrenzten Möglichkeiten.

Das CERN ist meilenweit von den Energien entfernt, die kurz nach dem Urknall geherrscht haben (viele Größenordnungen).

Ray schrieb: Das "Higgs Boson" war wohl die erste Antwort auf viele unserer Fragen die genau in den Bereich "urknall" zielen und bei allen Ehren es war lediglich ein Teil der ganzen Antwort.

Ob die Aufzeichnungen an den Detektoren wie CMS oder ATLAS des HLC am CERN und die darauf aufbauenden Interpretationen vor einem deutschen Gericht Bestand haben würden als "Beweis" für ein Higgs-Teilchen, das lasse ich mal offen. Für einen Preis in Stockholm reichte es, immerhin.

Die CERN-Manager möchten unbedingt weitere Millliarden loseisen, um einen 100-Kilometer-Ring zu bauen. Da kommen Erfolgsmeldungen und Nobelpreise wie gerufen.

gaston schrieb: als "Beweis" für ein Higgs-Teilchen, das lasse ich mal offen. Für einen Preis in Stockholm reichte es, immerhin.

Die Definition des Higgs wurde (bisher) erfüllt, was willst Du mehr?

ra-raisch schrieb:

Ray schrieb: die Frage was denn vor dem "Urknall" gewesen sei bzw. ob da überhaupt etwas gewesen sei oder wie auch immer.

Bestenfalls können wir doch sagen das an der Suche nach der Antwort gearbeitet wird

Naja, das kann man immer sagen, aber wir wissen, dass mit unseren bisherigen Erkenntnissen spätestens bei der Planckzeit τ<tP Schluss sein wird, und an ein "davor" also τ<0 prinzipiell nicht zu denken ist, ganz abgesehen von den technisch ebenso grundsätzlich begrenzten Möglichkeiten.

Durchaus haben wir wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse und die Technik machte in den letzten 150 Jahren eine rasante Entwicklung durch. Durchaus haben wir "begrenzte Möglichkeiten" was jedoch schlicht nicht nur eine Frage der technischen sondern auch unserer eigenen Entwicklung ist.

Die Frage ob Raum ein Beginn hatte ist aus dieser icht daher interessanter als man wohl ahnt.

Raum hatte (so denke ich) durchaus einen Beginn - und dann gehe ich weiter schlicht vor diesen Beginn. Auf der Suche nach dem ultimativen Ursprung sind wir bislang bei der Frage ob Raum ein Beginn hatte. Wohl schneller als wir denken und nicht nur durch Optionen wie CERN werden wir weitere Antworten belegen. Und dann?

"... das große Nichts hat mehr Informationen - wir sind nur noch nicht in der Lage diese zu erfassen bzw. zu verstehen."

Ray schrieb: und dann gehe ich weiter schlicht vor diesen Beginn.

Dies ist logisch nicht möglich sondern nur phantastisch. Entweder war vorher Nichts oder Etwas anderes. Unter beidem können wir uns nicht viel vorstellen.

Wie willst Du eigentlich die Wörter "Universum" und "Beginn" verstehen wollen?

Unsere Logik bezieht sich schlicht auf das was wir belegen können obschon wir stetig feststellen das wir mit unserer Logik doch so zielich daneben gelegen haben.

Wenn wir zur Eingangsfrage kommen dann hatte Raum natürlich einen Anfang was dennoch nicht gleich bedeutet das dieser Anfang der "ultimative" Anfang gewesen sei. Die Antwort würde sich bestenfalls nur auf den Raum beziehen auf den wir abzielen. Es wird sicherlich mehr geben als nur den Raum den wir so kennen und dabei möchte ich nicht in die Welt der Religionen ziehen. Dinge Raum und Zeit was uns noch so restlos unbekannt ist. Das hat auch weniger mit Phantasie zu tun sondern einfach nur mit "über die Kante der Erdscheibe" (schmunzeln) hinaus gucken.

Ray schrieb: Unsere Logik bezieht sich schlicht auf das was wir belegen können obschon wir stetig feststellen das wir mit unserer Logik doch so zielich daneben gelegen haben.

Hältst Du also Unlogik für logischer?

Ray schrieb: Wenn wir zur Eingangsfrage kommen dann hatte Raum natürlich einen Anfang was dennoch nicht gleich bedeutet das dieser Anfang der "ultimative" Anfang gewesen sei. Die Antwort würde sich bestenfalls nur auf den Raum beziehen auf den wir abzielen.

Das ist das, was wir unter Raum verstehen und als Raum bezeichnen.

Ray schrieb: Es wird sicherlich mehr geben als nur den Raum den wir so kennen und dabei möchte ich nicht in die Welt der Religionen ziehen. Dinge Raum und Zeit was uns noch so restlos unbekannt ist.

Durchaus möglich, aber ein Feld reiner Spekulation.

Ray schrieb: Das hat auch weniger mit Phantasie zu tun sondern einfach nur mit "über die Kante der Erdscheibe" (schmunzeln) hinaus gucken.

Da dies nicht möglich ist, bleibt es reine Phantasie. Eine Extrapolation oder Analogie oder ähnliche Gedankenmuster würde ich allerdings als These gelten lassen.

Energieerhalt wäre natürlich ein Ansatz, aber es wird vertreten, dass das Universum in Summe Null Energie beinhaltet oder dass die Energie eben aus Fluktuationen durch die Inflation entstanden ist. Im ersten Fall ergibt der Energieerhalt ebenfalls Null und im zweiten Fall gilt er nicht.

Ray,

Raum, Zeit und Energie hatten einen Anfang. Es begann vor 13,82 Mrd. Jahren.
Die Indizien dafür sind erdrückend schlüssig!
Der Grund für diesen Anfang ist dagegen nicht schlüssig. Niemand kann die Ursache für diesen Anfang tatsächlich beweisbar begründen.

Spekulationen darüber, wie es zu diesem Anfang kam, gibt es viele!

Thomas

Nicht einmal, wie der allererste Anfang genau ausgesehen hat (die ersten 10 hoch -x Sekunden), kann im Detail man genau sagen.

Claus,

der allererste Anfang? Vielleicht gab es ja nur den einen. Einen allerzweiten gab es offenbar nicht.

Es hat den Anfang gegeben, vor 13,82 Mrd. Jahren.

Die Temperatur scheint hoch gewesen zu sein, der Raum klein und in sehr kleinen Zeitintervallen scheint viel passiert zu sein.

Soviel kann man guten Gewissens sagen.

Die Ursache für diesen Beginn ist dagegen völlig unklar.
Naheliegende Erklärungsversuche gibt es allerdings schon. Ich denke da an Quantenfluktuationen, die alle Eigenschaften eines möglichen Beginns in sich tragen.

Thomas

Claus wollte wohl zum Ausdruck bringen, dass man einen Anfang "vor" der Planckzeit tP gar nicht benennen kann. Eigentlich beginnt die Uhr erst bei der Planckzeit tP zu ticken.

Mit der Unsicherheit meinte ich nicht nur die erste Planckzeit, sondern auch Zeit darüber hinaus. Im unmittelbaren Anfang waren die Temperaturen so hoch, dass wir diese Bedingungen heute experimentell nirgends untersuchen können.

Daher können wir beispielsweise eine Inflationsphase nur annehmen, aber nicht sicher sagen, welcher Phasenübergang genau dort stattgefunden hat.

Die Uhr beginnt zu ticken bei t =0.

Das sagt eine nicht quantifizierte Raumzeitvorstellung. Denn da fließt die Zeit kontinuierlich.

Wäre die Zeit und der Raum dagegen nur in kleinsten Plankportionen vorhanden, dann bliebe immer noch die Frage, ob das Universum bei t Planck = 0 begann oder bei t Planckintervall = 1 = 5,391 x 10 hoch - 44 sec.

Ich bin ein Vertreter des Kontinuums in der ART, kann aber nicht umhin, die Kleinheit des Ereignisses und damit die Wirksamkeit der Quantenvorstellung am Anfang ebenfalls im Auge zu haben.

Da sind wir wieder beim Problem der Quantengravitation, das wir noch nicht gelöst haben und auch nicht so schnell lösen werden.

Die Planckzeit definiert den ersten Augenblick nach dem Urknall, nach der Planckära, der physikalisch beschrieben werden kann.
In der Planck - Ära, also kleiner dieser 10 hoch- 44 sec, kann man physikalisch nichts beschreiben!

Thomas