THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Könnte es sein, daß es die Zeit als solche gar nicht gibt, daß lediglich Prozesse ablaufen, i.d.R. sind das Schwingungen? Mit unseren Uhren messen wir lediglich die Dauer von Abläufen, aber nicht eine universelle Zeit, die es ja seit Einstein`s AR sowieso nicht gibt. Stimmt diese Sichtweise?

Ja, unsere makroskopische Vorstellung des Phänomens "Zeit" ist thermodynamisch geprägt. Wir erleben eine Taktrate, nach der Prozesse sich entwickeln. Dabei nimmt die Entropie zu, wodurch der Rückweg versperrt wird. Auf den Seiten 69 bis 72 haben wir uns ausführlich diesem Problem gewidmet.

Jetzt greif ich das Thema Zeit nochmal auf. Is ja nicht ganz unwichtig.
In der physikalischen Fachliteratur wird zwischen Mikrozeit und Makrozeit unterschieden.
Dann gibt es noch die Eigenzeit. Als Beispiel: Das kann die Dauer sein, die ein Elektron benötigt, um vom angeregten Zustand in den Grundzustand zu wechseln.
Die Mikrozeit hat offensichtlich viele Facetten:
Die Plankzeit von 10 hoch -43 sec ist nur eine davon. Sie gab in der ersten Sekunde den Takt vor und bestimmte auch die Taktfolge in der Inflationsphase. Aus unserer Sicht von 10 hoch -43 sec bis 10 hoch - 36 sec.
In einer Literaturstelle fand ich, dass das 10 hoch 20 Takten entspricht und auf heutige Zeitmaßstäbe umgerechnet entspräche das ca. 100.000 Jahren. (Pauldrach, das dunkle Universum, St. 416) und 10 hoch 20 Takte war damals eine fürchterlich langweilige Epoche, denn das Universum war nur mit Ausdehnung und Abkühlung beschäftigt.
In der Mikrozeit folgten andere Takte, die von längerer Dauer waren als die Plankzeit. In der Primordialen Nucleosysnthese beherrschten die WW - Takte der Kernbausteine die Zeitabläufe und als sich die ersten Atome und dann die Moleküle bilden konnten , also 380.000 Jahre nach dem Bang wurde die Microzeit bestimmt von den 10 hoch - 8 sec und dann von den Reaktionszeiten der chemischen Abläufe.
Und spätestens jetzt beginnt die Makrozeit, also die Zeit, die unsere makroskopische Welt so takten lässt, wie sie taktet.
Wobei microzeitliche Prozesse natürlich nach wie vor ablaufen. Die elektromagnetische, die starke und schwache Kraft takten ja nach wie vor microzeitlich.
Wenn in unserem Körper ein Nervenreiz übertragen wird, so sind pro sec etwa 1 Mio Nervenzellen davon betroffen. Die Taktrate ist also eine Mikrozeitliche, das Ergebnis landet aber in der Makrozeit.
Die Überlegungen sind vielleicht ganz interessant zum Thema Zeit.
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob meine Ausführungen die allgemein anerkannte Sichtweise richtig wieder geben.

VG
Thomas

Vielleicht ist die Zeit als Quintessenz aller laufenden Prozesse zu betrachten?

Marvin schrieb: Vielleicht ist die Zeit als Quintessenz aller laufenden Prozesse zu betrachten?

Wenn Du damit eine Art thermodynamischen, die Unordnung erhöhenden "Äther" verstehst? Wird vor allem als hypothetische Form bzw. ein Modell der Dunklen Energie postuliert.

Das mit der Entropie ist doch nur eine Möglichkeit zur zeitlichen Einordnung und eine folge von Zeit . Für mich hängt Zeit an der Lichtgeschwindigkeit , und Entropie ist die folge von Wechselwirkungen .

heinzendres schrieb: Das mit der Entropie ist doch nur eine Möglichkeit zur zeitlichen Einordnung und eine folge von Zeit . Für mich hängt Zeit an der Lichtgeschwindigkeit , und Entropie ist die folge von Wechselwirkungen .

Oder man sieht jedes Ereignis als Entropie. Aus diesem Grund ist Zeit ein entropisches Ereignis und kann sich nur in eine Richtung bewegen!
Wenn Du Zeit an die LG hängst und die Zeit sich verändern (Zeitdilatation) kann, müsste sich auch die LG ändern! Oder gehst Du davon aus?

Zeitdilatation ist eine Folge der Lichtgeschwindigkeit.

Nehme ich eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit an, ändert sich die Zeit nicht, keine Dilatation.
Nur wenn c konstant bleibt, kann sich die Zeit ändern.
Braucht das Photon für den längeren Weg mehr Zeit, ist c konstant. (die Uhr geht langsamer)
Braucht es für den längeren Weg die gleiche Zeit, wird c größer. (die Uhr geht gleich schnell)
Alles relativ eben

DeltaTee schrieb: Zeitdilatation ist eine Folge der Lichtgeschwindigkeit.

Nehme ich eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit an, ändert sich die Zeit nicht, keine Dilatation.
Nur wenn c konstant bleibt, kann sich die Zeit ändern.
Braucht das Photon für den längeren Weg mehr Zeit, ist c konstant. (die Uhr geht langsamer)
Braucht es für den längeren Weg die gleiche Zeit, wird c größer. (die Uhr geht gleich schnell)
Alles relativ eben

Nein, Zeitdilatation ist die Folge der KONSTANZ der LG und der Längenkontraktion (somit hängt Zeit nicht an der [ändert sich mit der] Lichtgeschwindigkeit). Sprich, da durch die Messung im anderen Bezugssystem die Länge kürzer wird, muss sich bei Annahme einer konstanten LG auch die Zeittaktung reduzieren.

Ich würde es mal so formulieren:
Die Zeitdilatation und die Längenkontraktion resultieren aus der Konstanz der LG.
Die zweite Frage, die sich stellt, ist die, verläuft die Zeit kontinuierlich (Newtonsche Vorstellung) oder getacktet, also in gequantelten Schritten oder mehr oder weniger großen Zeiteinheiten.
Wenn wir uns einig sind, dass es die Zeit als solche gar nicht gibt, sondern nur Prozessabläufe, dann kommt man der Vorstellung einer Taktung schon recht nahe, denn dann geben die Prozesse und Prozesschen diese Taktungen vor.
Und wenn Materie, Raum und diese Prozesschen nur zu dritt existieren können, dann ist Zeit als etwas Selbstständiges, Systemimmanentes eine Fiktion. Es gibt nur die Prozssabläufe. Den Begriff Zeit gibt es ja eh erst mit der Begriffsbildung von uns Menschen als abstrakter Sammelbegriff. Frag mal ein Pferd nach der Zeit.
Zeit als solche, gibt es demnach also gar nicht, sondern nur diese Tacktungen der Mikro- oder Makroabläufe. Daher kommt diese Begriffsunterscheidung.

VG
Thomas

.
Gehen Uhren am Mond und auf der Erde gleich?
.

Nein!

wl01 schrieb: Nein, Zeitdilatation ist die Folge der KONSTANZ der LG und der Längenkontraktion (somit hängt Zeit nicht an der [ändert sich mit der] Lichtgeschwindigkeit). Sprich, da durch die Messung im anderen Bezugssystem die Länge kürzer wird, muss sich bei Annahme einer konstanten LG auch die Zeittaktung reduzieren.

Ne, die Weglänge des Lichtes wird genau nicht kürzer, das ist ja der Witz. Im Beispiel der Lichtuhr, das hier gebracht wurde, wird der Weg, den das Licht zwischen den beiden Spiegeln im bewegten System zurücklegt, gesehen von Ruhesystem an dem die bewegte Lichtuhr vorbeifliegt, länger. Einfach Pythagoras ansetzen. Da ja die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, und Geschwindigkeit nun mal Weg durch Zeit ist, muss die Zeit also im bewegten System, gemessen im Ruhesystem laaaaaangsaaaaamer vergehen, denn sonst würde die Geschwindigkeit ja steigen.

Aufgedröselt mit dem oben erwähnten Pythagoras, wobei die gestrichenen Größen, diejenigen sind, die für das bewegte System gelten, das am ruhenden vorbeifliegt, s der Weg ist, den das Licht zurücklegt, t die Zeit ist, die das Licht für diesen Weg benötigt und c die Lichtgeschwindigkeit ist:
\(s^{'2}=s^2+(vt)^2\)
\(s^{'}\) ist eben die Hypotenuse des Dreiecks, das \(s\) und \(vt\) aufspannen.
Setzt man nun \(s^{'}=t^{'}\cdot c\) und \(s=t\cdot c\) hier ein, so kommt folgendes raus: \(t^{'}=t\cdot \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) wobei \(\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) der Lorentzfaktor \(\gamma\) ist.
Setzt man da nun meinetwegen für \(v\) die halbe Lichtgeschwindigkeit ein, so kommt folgendes raus: \(t^{'}=1,15\cdot t\)
--> Die bewegte Uhr geht laaaaaangsaaaamer

.

badhofer schrieb: Gehen Uhren am Mond und auf der Erde gleich?

Thomas schrieb: Nein

Welche Uhren gehen schneller und warum?
.

Rupert schrieb:

wl01 schrieb: Nein, Zeitdilatation ist die Folge der KONSTANZ der LG und der Längenkontraktion (somit hängt Zeit nicht an der [ändert sich mit der] Lichtgeschwindigkeit). Sprich,... muss sich bei Annahme einer konstanten LG auch die Zeittaktung reduzieren.

Setzt man da nun meinetwegen für \(v\) die halbe Lichtgeschwindigkeit ein, so kommt folgendes raus: \(t^{'}=1,15\cdot t\)
--> Die bewegte Uhr geht laaaaaangsaaaamer

Richtig und ich habe geschrieben, dass die Zeittaktung reduziert wird. Das heißt eben, dass die bewegte Uhr für das "Ruhesystem" langsamer gehen.

wl01 schrieb:

Rupert schrieb:

wl01 schrieb: Nein, Zeitdilatation ist die Folge der KONSTANZ der LG und der Längenkontraktion (somit hängt Zeit nicht an der [ändert sich mit der] Lichtgeschwindigkeit). Sprich,... muss sich bei Annahme einer konstanten LG auch die Zeittaktung reduzieren.

Setzt man da nun meinetwegen für \(v\) die halbe Lichtgeschwindigkeit ein, so kommt folgendes raus: \(t^{'}=1,15\cdot t\)
--> Die bewegte Uhr geht laaaaaangsaaaamer

Richtig und ich habe geschrieben, dass die Zeittaktung reduziert wird. Das heißt eben, dass die bewegte Uhr für das "Ruhesystem" langsamer gehen.

Du schriebst, dass bei der Lichtuhr „durch die Messung im anderen Bezugssystem die Länge kürzer wird“; darauf bezog sich mein „Ne“. Das \(s^{‘}\) ist ja länger als s.

Hallo Thomas,
du schreibst:

Wenn wir uns einig sind, dass es die Zeit als solche gar nicht gibt, sondern nur Prozessabläufe, dann kommt man der Vorstellung einer Taktung schon recht nahe, denn dann geben die Prozesse und Prozesschen diese Taktungen vor.

Na, ich glaube aus den bisherigen Post herauslesen zu können, dass noch nicht alle deiner Meinung sind. Gerade mit dem ersten Teil des Zitates stimme ich überein. Ich gehe auf die Aussagen von Josef Gaßner (Irreversibilität der Entropie) zurück und möchte es noch etwas deutlicher machen. Eine Anbindung an so etwas wie die Lichtgeschwindigkeit halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Der Terminus Zeit ist entwicklungsgeschichtlich sehr viel älter als unser Wissen über Lichtgeschwindigkeit. Du hast schon darauf hingewiesen, dass man Zeit als immanent für die Wahrnehmung des Menschen sehen kann. Das ist für mich schon so verwurzelt, dass mir beim Nachdenken aufgefallen ist, dass ich über Zeit an sich nur mit einem Wortschatz sprechen kann, der, sagen wir mal, zeitaffin ist.
C.F. Weizsäcker hat über die Zeit nachgedacht und (natürlich kennt er das mit der Entropie) den Grobverlauf durch Vergangenheit und Zukunft bzw. des Abgeschlossenen (nicht einmal Gott kann die Vergangenheit ändern) und des Möglichen beschrieben. Mit ein wenig Nachdenken ist auch hier die Gegenwart kaum zu fassen bzw. wird auch nicht zu fassen sein. Jetzt sind die Begriffe "Abgeschlossenes" und "Mögliches" so, dass man beim Analysieren genau genommen nicht auf Zeit, sondern auf so etwas wie einen Zustand trifft. Die Bedingung der Strukturbildung erfüllen diese Begriffe aber schon.
Ich postuliere, dass ein vergleichbarer Strukturvorgang sich im Perzeptionsapparat des Menschen spiegelt. Er gesellt sich hier zu der unvermeidlichen Suche des Menschen nach begründeten, kausalen Zusammenhängen. Da, wo auch die Kausalität nicht greift (Quantenwelt), erscheint oder wird auch die Zeit bedeutungslos.
Ob Prozesse sozusagen als empirische Grundlage für ein Strukturieren notwendig sind, wird dann auch zweifelhaft. Ich kann mich eines Bildes der Struktur bedienen, sozusagen als Werkzeug. Die Erfindung des Hammers fand nicht wegen des Hammers, sondern wegen seiner Aufgabe statt. Struktur-Elemente wie Jahr, Mond und Tag haben ihre Entsprechung in Prozessen. Aber an sich begründet sich die Umlaufzeit eines Planeten nicht in der Zeit, sondern in der physikalischen Grundkonstruktion. Ich denke, für Entsprechung von Minuten und Sekunden macht es keinen Sinn mehr, einen Prozess zu suchen. Wenn ich feststelle, dass die Cäsium-"Uhr" in Braunschweig für eine Sekunde eine bestimmte Frequenz von Strahlungsübergängen von Elektronen freier Atome ist, wird jedem sicher unmittelbar klar, dass ich die Zeit zum Prozess bringe und nicht den Prozess zur Zeit.

Wenn ich zumindest von Zeit spreche, dann kann ich zwei verschiedene Aspekte meinen:
a) einen Zeitpunkt
b) eine Dauer von Vorgängen - das stellt also gewissermaßen die vergehende Zeit dar

b) geht genau in die Richtung, die Josef Gassner ansprach: Es ist eine Taktrate nach der sich etwas entwickelt.

Ich fahr mit der Vorstellung ganz gut, glaub ich

Hallo Rupert, du schreibst:

Ich fahr mit der Vorstellung ganz gut, glaub ich

jetzt rätsele ich noch ein wenig, ob du das flapsig oder spöttisch meinst. Dass du damit gut fährst, glaube ich dir. Wenn ich mir deine Posts vergegenwärtige, glaube ich zu wissen, dass du recht gut mit Mathematik umgehen kannst. Ich bin mir sicher, dass du mit der Zeit rechnen kannst. Aber: Ist das konstituierend für die Realität des Seins der Zeit? Ich kann auch mit imaginären Zahlen zu überraschend überzeugenden Ergebnissen kommen. Wenn die Ausgangsfrage gewesen wäre, ob wir mit der Zeit gut umgehen können, hätte man mit einem klaren Jau schon enden können. Die Frage war aber doch nach der Wirklichkeit. Ist das nicht was anderes?
Deine beiden Aspekte:
Zeitpunkt: Gestern um 17:45 Uhr ging ich über eine Fussgänger-Ampel bei grün über die Straße und wäre beinahe von einem Auto erfasst worden. Lasse hier mal die Uhrzeit weg, dann ist das Geschehen immer noch vollumfänglich verstehbar. Du würdest möglicherweise noch nicht einmal nach der Uhrzeit fragen. Jetzt lasse mal das Geschehen weg und ich würde dir nur eine Uhrzeit nennen, dann würdest du mich wahrscheinlich sehr verständnislos anschauen. Sicher, die Uhrzeit ist ein Strukturelement, aber sie gewinnt ihre Bedeutung nicht durch das Ereignis, da ist sie genau genommen belanglos.
Zeitdauer: In der Konstituierung von Zeitdauer gehst du doch hin und schaust dir, sagen wir mal, zwei Zustände an oder ein Vorhandensein eines Zustands bzw. das Ende eines solchen Zustands. Du ordnest aber bestimmte Ereignisse/Zustände zu. Dem Grunde nach strukturierst du auch über die Annahme der Zeit einen kausalen oder meinetwegen auch statistischen Zusammenhang. "Sehen" kannst du sicher nur einen Prozess, dessen Anfang und Ende aber schon definitorisch sind.

Gerade das Ernstnehmen der Zeit führt in der SRT ja einige Wissenschaftler zu so etwas wie Blockuniversum oder Blockzeit. Ob das Hand und Fuß weiß ich nicht, dafür reichen meine Kenntnisse in der SRT sicher nicht aus.

D.Rajic schrieb: (...)
jetzt rätsele ich noch ein wenig, ob du das flapsig oder spöttisch meinst. Dass du damit gut fährst, glaube ich dir. Wenn ich mir deine Posts vergegenwärtige, glaube ich zu wissen, dass du recht gut mit Mathematik umgehen kannst. Ich bin mir sicher, dass du mit der Zeit rechnen kannst. Aber: Ist das konstituierend für die Realität des Seins der Zeit? Ich kann auch mit imaginären Zahlen zu überraschend überzeugenden Ergebnissen kommen. Wenn die Ausgangsfrage gewesen wäre, ob wir mit der Zeit gut umgehen können, hätte man mit einem klaren Jau schon enden können. Die Frage war aber doch nach der Wirklichkeit. Ist das nicht was anderes?
Deine beiden Aspekte:
Zeitpunkt: Gestern um 17:45 Uhr ging ich über eine Fussgänger-Ampel bei grün über die Straße und wäre beinahe von einem Auto erfasst worden. Lasse hier mal die Uhrzeit weg, dann ist das Geschehen immer noch vollumfänglich verstehbar. Du würdest möglicherweise noch nicht einmal nach der Uhrzeit fragen. Jetzt lasse mal das Geschehen weg und ich würde dir nur eine Uhrzeit nennen, dann würdest du mich wahrscheinlich sehr verständnislos anschauen. Sicher, die Uhrzeit ist ein Strukturelement, aber sie gewinnt ihre Bedeutung nicht durch das Ereignis, da ist sie genau genommen belanglos.
Zeitdauer: In der Konstituierung von Zeitdauer gehst du doch hin und schaust dir, sagen wir mal, zwei Zustände an oder ein Vorhandensein eines Zustands bzw. das Ende eines solchen Zustands. Du ordnest aber bestimmte Ereignisse/Zustände zu. Dem Grunde nach strukturierst du auch über die Annahme der Zeit einen kausalen oder meinetwegen auch statistischen Zusammenhang. "Sehen" kannst du sicher nur einen Prozess, dessen Anfang und Ende aber schon definitorisch sind.

Gerade das Ernstnehmen der Zeit führt in der SRT ja einige Wissenschaftler zu so etwas wie Blockuniversum oder Blockzeit. Ob das Hand und Fuß weiß ich nicht, dafür reichen meine Kenntnisse in der SRT sicher nicht aus.

Spöttisch nicht; wenn flapsig, dann flapsig zu mir selbst.
Ich selbst führe keine innere Diskussion mit mir selbst, und auch nur selten mit anderen über Fragen, die Du beispielsweise mit "Ist das konstituierend für die Realität des Seins der Zeit?" beschreibst. Sowas hat mich noch niemals zu irgendeinem - für mich - verwertbaren Ergebnis geführt und in Diskussionen mit anderen ist es meist ein Durcheinander von irgendwelchen Behauptungen, teil-philosophischen Ansätzen, individuellen Träumen, usw.; es ist also eine Diskussion um der Diskussion willen und das ermüdet mich meistens sehr, sehr schnell.

Zu Deinem Beispiel für den Zeitpunkt: 17:45 ist eben 17:45; ein Zeitpunkt an einem Ort, der nicht benannt ist. Nicht mehr, nicht weniger. Mehr leite ich auch nicht daraus ab. Würde ich einen Ort ohne Geschehen und Zeitpunkt nennen, dann wäre es ähnlich: München ist eben ein Ort, das war's.

Den Teil mit der Zeitdauer verstehe ich nicht.

Halten wir mal folgendes fest:
1. Zeit wird benötigt, um Veränderung möglich zu machen.
Insofern kann sie sowohl in Richtung vermehrte, wie auch verringerte Entropie verlaufen.

2.)Um eine Kausalität zu gewährleisten, muss die Zeit in nur eine Richtung laufen.
Entropie kann dennoch verringert werden, aber nicht durch den exakt umgekehrten (rückwärts laufenden) Prozess, der sie vermehrt hat. Die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Rückwärtsprozess liegt nahe Null.

Ich hoffe bis dahin herrscht Einigkeit. Zumindest lese ich das aus dem Thread bis hierhin.

Die Frage ist: Gibt es Zeit auch ohne Veränderung und ist vielleicht nur unsere Vorstellung von ihr unvollständig?
Zeit ohne Veränderung ist zweifellos irrelevant, aber das bedeutet noch nicht, dass es sie nicht gibt.
Sind Länge, Breite und Tiefe irrelevant, wenn sich nichts in ihnen bewegt? Und wenn ja, existieren sie dann, oder nicht?

Rupert schrieb:

Wenn ich zumindest von Zeit spreche, dann kann ich zwei verschiedene Aspekte meinen:
a) einen Zeitpunkt
b) eine Dauer von Vorgängen - das stellt also gewissermaßen die vergehende Zeit dar

Interessant dabei ist, dass nicht nur Veränderung sondern auch Existenz die Zeit relevant macht, denn a) beschreibt genau einen Punkt und der kann sich per Definition nicht verändern. Solche Punkte machen auch die Raumdimensionen für uns existent. Es bewegt sich zwar nichts, aber dennoch ist da etwas, was ohne diese Dimensionen eben nicht der Fall wäre.
Zeit ist also nicht Veränderung sondern Raumzeit ist Veränderung und Zeit sowie die Raumdimensionen sind Voraussetzung für Veränderung.

Und hier zeigt sich, warum der Laie solche Schwierigkeiten hat, die Wissenschaft zu verstehen:
Jedem Menschen ist bewusst, das etwas irrelvantes plötzlich ganz wichtig werden kann, dass es wichtig ist, auf Details zu achten.
Aus der Sicht der Wissenschaft ist es jedoch sinnvoll, alles was keinen Einfluss auf die Realität hat, aus der Betrachtung zu verbannen. Es ist eben nutzlos, Zeit zu betrachten, die einfach nur vergeht oder sich vor und zurück bewegt oder auch sich im Kreis dreht. Keine Veränderung, bedeutet keinerlei Konsequenz für das Objekt der Betrachtung (das Universum). Es bedeutet Auswirkung auf Nichts.

Diese unterschiedlichen Konzepte, die aber deselben Namen tragen, sind verwirrend und nahezu unvereinbar, obwohl sie so nahe beieinander liegen.

Hallo Delta,
du schreibst:

Halten wir mal folgendes fest:
1. Zeit wird benötigt, um Veränderung möglich zu machen.....
Ich hoffe bis dahin herrscht Einigkeit

Mit dem Punkt stimme ich nicht mit dir überein. Das ist für mich zwar nicht umgedreht, aber die Veränderung ist und die Zeit wird von uns als Strukturelement herangetragen. Das wiederum sieht die Zeit im Menschen oder, wenn man so will. in dessen Perzeptionsapparat.


Nachtrag: Thomas stellt die Frage ob die Zeit wie ein Prozess gequantelt werden kann. Da zucke ich etwas zurück. Für mich winken aus der Ferne die Paradoxien von Zenon.

Die Frage, ob die Zeit kontinuierlich oder irgendwie getaktet verläuft, ist derzeit experimentell nicht entscheidbar. Und hier wage ich die Prognose, dass dies auch noch eine ganze Weile so sein wird.

Generell folgt für mich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, dass Raum und Zeit keine reine Erfindung des Menschen sein können, sondern auch einen realen Hintergrund haben müssen.

Hallo Claus,
du schreibst:

Generell folgt für mich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, dass Raum und Zeit keine reine Erfindung des Menschen sein können, sondern auch einen realen Hintergrund haben müssen.

Vielleicht ist der Hinweis auch nicht nötig: Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass da ein paar in der Höhle oder hinter einem griechischen Tempel gesessen haben und sich entschlossen einfach mal Zeit anzuwenden. Die Zeit sehe ich im Perzeptionsapparat angesiedelt. Ob man das dann als nicht real bezeichnen kann, wäre eine andere Sache und hier sicher nicht weiterführend.

D.Rajic schrieb: Hallo Delta,
du schreibst:

Halten wir mal folgendes fest:
1. Zeit wird benötigt, um Veränderung möglich zu machen.....
Ich hoffe bis dahin herrscht Einigkeit

Mit dem Punkt stimme ich nicht mit dir überein.

Lass es mich umformulieren:
Ohne Zeit(-fluss) ist Veränderung nicht spürbar. Nicht nur für den Menschen. Ein Asteroid, der auf einen Planeten kracht, ist ein Ding der Unmöglichkeit ohne Zeit, die abläuft. Bewegung als solche wäre unmöglich, Veränderung ist der "Weg" von einem Zustand des Universums zu einem anderen. Beide Zustände können nicht parallel bestehen, weil sie einander ausschließen.
Selbst wenn die Zeit gequantelt ist, sind keine zwei einander ausschließenden Zustände im selben Universum möglich. Eine logische Möglichkeit wäre, Zeit als parallel zueinander existierende Universen zu betrachten, durch die wir reisen, was aber letztendlich nur dazu führt das sich an dem was wir wahrnehmen oder was "Objekte" wahrnehmen, rein gar nichts ändert.
Warum also unsere Vorstellungkraft unnötig strapazieren?

ClausS schrieb: Die Frage, ob die Zeit kontinuierlich oder irgendwie getaktet verläuft, ist derzeit experimentell nicht entscheidbar. Und hier wage ich die Prognose, dass dies auch noch eine ganze Weile so sein wird.

Generell folgt für mich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, dass Raum und Zeit keine reine Erfindung des Menschen sein können, sondern auch einen realen Hintergrund haben müssen.

Genau, Zeit ist für uns nicht messbar ohne irgendeine Veränderung. Die schnellstmögliche Veränderung stellt das Ende der Messbarkeit von Zeiteinheiten dar, aber keinen Beweis dafür, dass Zeit nicht auch in kleineren Einheiten existiert. (an den physikalischen Auswirkungen ändert sich ja eh nix, also ist es auch nur bedingt interessant)
Die Bewegung eines Photons über die kleinste Raumeinheit wäre ein Kandidat für diese schnellstmögliche Veränderung und damit würde die Lichtgeschwindigkeit in beide Richtungen unseren Horizont festlegen, über den wir nicht hinausblicken können.

Misst man mit einer Uhr wirklich die Zeit?
Jede Uhr funktioniert, indem sie eine periodische Bewegung ausführt. Die Sanduhr, die Pendeluhr und auch die Atomuhren tun das.
Uhren sind etwas materielles, also aus Materie gebaut. Uhren aus etwas zeitlichem gebaut, gibt es nicht.
Das sollte schon sehr zum Nachdenken anregen.
Der zweite Punkt ist: die Schwingungsperioden von Uhren sind in der Regel alle gleich lang, in Abhängigkeit von der Bauart der Uhr selbstverständlich.
Was misst man also mit solchen Instrumenten?
Man misst nicht, man vergleicht!
Wie oft schwingt ein Pendel hin und her, wenn eine Katze über die Straße läuft.
Man vergleicht periodische Vorgänge mit einem speziellen Vorgang, hier aus der Makrozeit.
Will man Vorgänge (Prozesse) aus der Microzeit bestimmen, braucht man natürlich Periodendauern, die dies zulassen, also beispielsweise Atomuhren.
Die Dauer eines Elektronenübergangs im Atom kann ich schlecht mit der Pendelbewegung meiner Wohnzimmeruhr vergleichen.
Wir messen also nicht, wir vergleichen.
Nennen wir es eine vergleichende Messung. Damit unserem Sprachgebrauch hier auch ein wenig Rechnung getragen wird.
Alles, was ich bisher geschildert habe, kennen wir aus der Makrozeit.
Es sind Abläufe, oder Prozesse, die aus komplexen Zusammenhängen und vielen verschiedenen mikrozeitlichen Prozessen zusammengesetzt sind.
Beispiel: wir sitzen im Auto, die Sonne steht tief. Plötzlich trifft uns ein Lichtstrahl über den Rückspiegel. Der blendet uns so, dass wir dem Vordermann hinten drauf fahren.
Das Ereignis der Reflexion am Spiegel, die Blendung unserer Lichtrezeptoren erfolgte mikrozeitlich.
Die Folge des Auffahrens war dann eine makrozeitliche Konsequenz.
Und jetzt kann man natürlich darüber nachdenken, ob Mikro - Makrozeit schon immer parallel existiert haben, oder ob die Makrozeit erst später nach dem Urknall in die Welt kam und die Prozesse am Anfang nur mikrozeitlich bestimmt waren. Und wenn das so gewesen sein sollte, welche Zeittaktungen, oder Prozesstaktungen spielten damals eine Rolle?
Das ist jetzt allerhand Stoff zum Nachdenken über das Wesen der Zeit.
Relativistische Zusatzeinflüsse muss man dann gesondert betrachten.
Erst mal nur über das Wesen der getakteten Prozesse in Abhängigkeit von sinkenden Temperaturen nach dem UK.
VG
Thomas

Ich hatte Messungen jeder Art eigentlich immer als Vergleich betrachtet. Wir vergleichen einen natürlichen Wert mit einem von uns mehr oder minder willkürlich als Einheit festgelegten anderen Wert.
Jede Uhr vergleicht andere Zeitintervalle mit der Einheit, die wir fesgelegt haben, aber dennoch steht jeder dieser Zeitintervalle in einem ganz bestimmten Verhältnis zu dieser Einheit und die Einheit wiederum in einem bestimmten Verhältnis zur Makrozeit. Die Kunst des Uhrmachers ist es, die Dauer der Bewegungszyklen, die die Uhr eigentlich nur zählt, zu bestimmen und vergleichbar zu machen.

Als Mikrozeit verstand ich bisher immer die Zeitspanne, in der ein reversibler Prozess (ein Mikrozyklus) abläuft unabhängig davon wieviele identische Prozesse synchron oder auch asynchron ablaufen, ohne in der Summe eine Veränderung herbeizuführen und unabhängig davon wann dies passiert., während Makrozeit für mich die Zeit seit dem UK (dem Beginn der tendenziellen Zunahme der Entropie) war.
Sprich: Das Entstehen und Vergehen eines Teilchenpaares aus dem Quantenschaum beispielsweise stellt eine Einheit der Mikrozeit (einen Mikrozyklus) dar, die nicht einer bestimmten Anzahl Einheiten der Makrozeit gleichgesetzt, also verglichen werden kann.

Insofern zählt eine Uhr eigentlich nur soetwas wie Mikrozyklen (besser etwas den Mikrozyklen nachempfundenes), deren Dauer vom Uhrmacher festgelegt wurde. Bleibt die Uhr stehen, weil ihr die Energie fehlt, zählt sie nicht weiter, weil sich die Dauer des nächsten Mikrozyklus verlängert, bis sie wieder Energie erhält, die sie in Mikrozyklen umwandeln kann.

@DeltaTee
wenn du Prozesse mit Periodenlängen von Uhren vergleichst, dann hat das eine andere Qualität, als wenn du mit einem Meterstab eine Weglänge ausmisst..
Das eine vergleicht, das andere misst,
Einen Kilometer mit einem Meterstab zu vermessen, dazu muss ich nichts vergleichen.
Ich muss nur abzählend vermessen.
Thomas

Thomas schrieb: @DeltaTee
wenn du Prozesse mit Periodenlängen von Uhren vergleichst, dann hat das eine andere Qualität, als wenn du mit einem Meterstab eine Weglänge ausmisst..
Das eine vergleicht, das andere misst,
Einen Kilometer mit einem Meterstab zu vermessen, dazu muss ich nichts vergleichen.
Ich muss nur abzählend vermessen.
Thomas

Eine andere Qualität, darüber kann man streiten, aber abzählendes Messen ist doch nichts anderes als vergleichen.
Ich vergleiche die Länge des Meterstabs mit der Länge der Strecke.
1km = 1000m
ist doch eine Gleichung, sie vergleicht die linke mit der rechten Seite.
Will ich die Länge der Strecke erfahren, vergleiche ich meinen einen Meter langen Stab mit der Strecke. Ich kenne das Maß des einen und vergleiche es mit dem das ich nicht kenne.
Auf einer guten alten Balkenwaage vergleiche ich das Gewicht der Ware mit dem meiner (hoffentlich geeichten) Gewichte.
Um von einem Quecksilberthermometer die Temperatur abzulesen, vergleiche ich die Ausdehnung des Quecksilbers mit den bekannten und auf der Skala markierten Werten für bestimmte Temperaturen.
Bei einer Uhr, egal ob sie nun Wassertropfen, Elektronenübergänge oder Pulsarrotationen zählt, vergleiche ich letztendlich nur die gezählte Anzahl mit der bekannten Anzahl der Ereignisse in einem definierten Zeitraum. Ein Alien wüsste sofort, wie lang eine Sekunde ist, wenn ich ihm sagen kann, wie oft ein ihm bekannter Pulsar in einer Sekunde rotiert. Er hätte einen Vergleich.
Die Uhr mag ein Display und einen Übersetzungsalgorithmuns eingebaut haben, aber die hat mein Laserentfernungsmesser auch.

DeltaTee,
Natürlich vergleiche ich mit einer Uhr solche Prozessabläufe.
Ich hab vielleicht nicht deutlich machen können, welchen Unterschied zwischen Zeitmessungen und anderen Messungen ich meine.
Vielleicht so:
Ein Meterstab hat was längenartiges, ein kg etwas gewichtiges und ein Thermometer kennt das statistische Mittel der beteiligten Moleküle.....
Alle Beispiele hantieren mit Materie.
Auch Uhren bestehen aus Materie, messen aber etwas immaterielles, aber als wesentliche Eigenschaft der Materie anhaftend: Die ihr aufgezwungenen Prozesse.
Eben keine Eigenschaft des Raumes, sondern eine prozessartige Eigenschaft der im Raum befindlichen Materie
Besser kann ich nicht darstellen, was ich meine.
In dem Sinne sind sie keine Zeitmesser, sondern Abläufevermesser.

Thomas