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THEMA: Parallaxenfehler Zeit und Ort

Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 02:11 #66999

Guten Tag Forum,

In dem Video "Die vierte Dimension: Was ist Zeit? | Kosmologie (11)", wird gleich zu begin ( 00:34 ) Folgende Aussage getroffen:

"Du kannst zwei mal an dem gleichen Punkt im Orte stehen, im Raume stehen, aber zwei mal an den Gleichen Zeitpunkt kommst du nicht."

Meine Meinung:

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen!
Die Zeit wird als ganzes betrachtet und der Ort nur Punktuell.

Ich kann weder in der Zeit, noch an einen Ort zurück.
Werend ich zu Hause in meinem Bett Schlafe bewegt sich das Objekt auf dem ich mich befinde.

Veränderung ist Zeit.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 03:14 #67000

Guter Gedanke, das ist wohl richtig.

Also, ich lehne mich aus dem Fenster heraus und sage:
Zieht man die allgemeine Expansion und die Eigenbewegung der Galaxien, der Sterne und Planeten etc. ab (*), sodass nur die eigene Bewegung des Individuums übrig bleibt, könnte man theoretisch zeitversetzt 2 Mal am gleichen Ort sein.
Allerdings kann man sich nicht 2 Mal im gleichen Zeitpunkt befinden. Dagegen spräche beispielsweise der zweite Hauptsatz der Thermodynamik.

(*) Sicher kann man weder die allg. Expansion, noch die Eigenbewegung der Objekte subtrahieren.
Aber rein physikalisch spräche nichts dagegen, sich 2 Mal am gleichen Ort zu befinden.

Was zum lachen:
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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 03:53 #67001

schrieb: Guter Gedanke, das ist wohl richtig. .........


Danke! Hätte ich noch mehr von! ;)
schrieb: ..... Zieht man die allgemeine Expansion und die Eigenbewegung der Galaxien, der Sterne und Planeten etc. ab (*), sodass nur die eigene Bewegung des Individuums übrig bleibt .........


in diesem Fall könnte die Eigenbewegung des Objektes nur zum "Rand" des Unversums gemessen werden.
Da es mit nichts anderem Interagieren würde, Wäre dieses Objekt der einzige Ort der Existieren würde. Wenn all das abgezogen würde gäbe es keine Veränderung. Die Eigene Veränderung des Objektes würde die Zeit bestimmen.

Veränderung ist Zeit.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 09:57 #67003

aHaBotX schrieb: in diesem Fall könnte die Eigenbewegung des Objektes nur zum "Rand" des Unversums gemessen werden.
Da es mit nichts anderem Interagieren würde, Wäre dieses Objekt der einzige Ort der Existieren würde. Wenn all das abgezogen würde gäbe es keine Veränderung.


Das ist so nicht korrekt. Jedes Objekt kann sein Bezugssystem als ruhend definieren, sofern es im Sinne der Relativitätstheorie unbeschleunigt ist. Allemal, sobald es sich effektiv um ein Inertialsystem handelt (z.B. das eigene Haus). Da es kein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, kann man die Eigenbewegung eines Objekts ggü. jedem anderen Bezugssystem ermitteln, das sind reine Koordinatentransformstionen. Im eigenen Inertialsystem spielt das aber gar keine Rolle, hier kann ich beliebig oft an denselben Ort zurückkehren.

Die Eigene Veränderung des Objektes würde die Zeit bestimmen.

Veränderung ist Zeit.


Ja, die eigene Veränderung des Objektes bestimmt seine Zeit, das kann man so sagen. Jedes Objekt hat seine Eigenzeit. Allerdings ist das erstmal nichts Besonderes... Auf was willst du denn hinaus?

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 15:34 #67006

Arrakai schrieb: ......Das ist so nicht korrekt. Jedes Objekt kann sein Bezugssystem als ruhend definieren, sofern es im Sinne der Relativitätstheorie unbeschleunigt ist. Allemal, sobald es sich effektiv um ein Inertialsystem handelt (z.B. das eigene Haus). Da es kein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, kann man die Eigenbewegung eines Objekts ggü. jedem anderen Bezugssystem ermitteln, das sind reine Koordinatentransformstionen.........


Mathematisch bestimmt sinnvoll.

Wenn ich aber Mein Ruhendes Haus mit der Position der ersten Mondlandefähre in beziehung setzte. und dann die folgenden maßnahmen durchführe:
schrieb: ..... Zieht man die allgemeine Expansion und die Eigenbewegung der Galaxien, der Sterne und Planeten etc. ab (*), sodass nur die eigene Bewegung des Individuums übrig bleibt ..........


Wird es keinerlei Messbarer Interaktion(Veränderung) Zwischen den Bezugssystemen geben. somit wäre auch keinerlei Interaktion ausserhalb der Bezugspunkte möglich, Was die Jeweiligen Bezugspunkte zu eigenen Universen mit ihrem eigenem Zeitverlauf machen würde.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 18:03 #67008

aHaBotX schrieb:

Arrakai schrieb: ......Das ist so nicht korrekt. Jedes Objekt kann sein Bezugssystem als ruhend definieren, sofern es im Sinne der Relativitätstheorie unbeschleunigt ist. Allemal, sobald es sich effektiv um ein Inertialsystem handelt (z.B. das eigene Haus). Da es kein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, kann man die Eigenbewegung eines Objekts ggü. jedem anderen Bezugssystem ermitteln, das sind reine Koordinatentransformstionen.........


Mathematisch bestimmt sinnvoll.


Um genau zu sein, die korrekte Erklärung im Rahmen der Relativitätstheorie (und damit natürlich auch mathematisch sinnvoll). Auf die beziehst du dich ja.

aHaBotX schrieb: Wenn ich aber Mein Ruhendes Haus mit der Position der ersten Mondlandefähre in beziehung setzte. und dann die folgenden maßnahmen durchführe:

schrieb: ..... Zieht man die allgemeine Expansion und die Eigenbewegung der Galaxien, der Sterne und Planeten etc. ab (*), sodass nur die eigene Bewegung des Individuums übrig bleibt ..........


Wird es keinerlei Messbarer Interaktion(Veränderung) Zwischen den Bezugssystemen geben. somit wäre auch keinerlei Interaktion ausserhalb der Bezugspunkte möglich, Was die Jeweiligen Bezugspunkte zu eigenen Universen mit ihrem eigenem Zeitverlauf machen würde.


Naja, zunächst einmal kannst du diese Maßnahmen überhaupt nicht durchführen. Bzw. klar, du kannst alle möglichen Bewegungen raus- und reinrechnen, aber du kommst damit nicht auf eine abolute Bewegung irgendeines Objekts (Individuums, Beobachters). Eine Eigenbewegung haben Galaxien, Sterne und Planeten ja nur in Bezug auf irgendein anderen Bezugssystem. Du könntest all diese Eigenbewegungen also in Bezug auf Andromeda herausrechnen, wenn die die gesamte Andromeda-Galaxie (vereinfacht) als ruhend definierst. Oder in Bezug auf die Sonne. Oder den Mars. Das ist nichts Besonderes. Der Zeitverlauf variiert natürlich von Bezugssystem zu Bezugssystem, wegen der Zeitdilatation. Aber das alles führt nicht "zu eigenen Universen".

Was du (rein gedanklich) tun könntest: Du könntest dir ein Universum vorstellen, das komplett leer ist, außer eben einem einzigen Objekt mit seinem eigenen Bezugssystem (das wird übrigens auch häufig gemacht, um die Situation zu vereinfachen). Da in diesem Universum nur einziges Objekt existiert, würde dieses Objekt per Definition immer ruhen. In Bezug auf was sollte es sich auch bewegen?

Das ist ein wesentlicher Aspekt der Relativitätstheorie: Du kannst Geschwindigkeiten nur relativ (in Bezug) auf ein anderes Bezugssystem bestimmen. Und hierbei natürlich, je nach Zweck, auch immer feinere Bezugssysteme definieren (das gesamte Sonnensystem oder die komplette Erdoberfläche oder Dein Ruhendes Haus kann man z.B. vereinfacht als Inertialsysteme auffassen - was natürlich genau genommen falsch ist, aber je nach Zweck ausreichend genau sein kann).

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 19:31 #67012

Arrakai schrieb: .... Naja, zunächst einmal kannst du diese Maßnahmen überhaupt nicht durchführen. Bzw. klar, du kannst alle möglichen Bewegungen raus- und reinrechnen, aber du kommst damit nicht auf eine abolute Bewegung irgendeines Objekts (Individuums, Beobachters). Eine Eigenbewegung haben Galaxien, Sterne und Planeten ja nur in Bezug auf irgendein anderen Bezugssystem. Du könntest all diese Eigenbewegungen also in Bezug auf Andromeda herausrechnen, wenn die die gesamte Andromeda-Galaxie (vereinfacht) als ruhend definierst. Oder in Bezug auf die Sonne. Oder den Mars. Das ist nichts Besonderes.


Das hatten wir schon geklärt! und ich habe mit dem wegzaubern nicht angefangen. :P

Der Zeitverlauf variiert natürlich von Bezugssystem zu Bezugssystem, wegen der Zeitdilatation.
Aber das alles führt nicht "zu eigenen Universen".


Sieht in meiner Welt anders aus! Aus solchen gründen frage ich ja!

Was du (rein gedanklich) tun könntest: Du könntest dir ein Universum vorstellen, das komplett leer ist, außer eben einem einzigen Objekt mit seinem eigenen Bezugssystem (das wird übrigens auch häufig gemacht, um die Situation zu vereinfachen). Da in diesem Universum nur einziges Objekt existiert, würde dieses Objekt per Definition immer ruhen. In Bezug auf was sollte es sich auch bewegen?


Das Habe ich schon viel zu oft getan! ;)

Das ist ein wesentlicher Aspekt der Relativitätstheorie: Du kannst Geschwindigkeiten nur relativ (in Bezug) auf ein anderes Bezugssystem bestimmen. Und hierbei natürlich, je nach Zweck, auch immer feinere Bezugssysteme definieren (das gesamte Sonnensystem oder die komplette Erdoberfläche oder Dein Ruhendes Haus kann man z.B. vereinfacht als Inertialsysteme auffassen - was natürlich genau genommen falsch ist, aber je nach Zweck ausreichend genau sein kann).


Das ist es doch was ich meine (Glaube ich :D ).
Genau so verhält es sich doch auch mit dem Ort
also kann ich doch auch nicht an einen Ort zurück!

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 20:44 #67016

Arrakai schrieb: Das ist ein wesentlicher Aspekt der Relativitätstheorie: Du kannst Geschwindigkeiten nur relativ (in Bezug) auf ein anderes Bezugssystem bestimmen. Und hierbei natürlich, je nach Zweck, auch immer feinere Bezugssysteme definieren (das gesamte Sonnensystem oder die komplette Erdoberfläche oder Dein Ruhendes Haus kann man z.B. vereinfacht als Inertialsysteme auffassen - was natürlich genau genommen falsch ist, aber je nach Zweck ausreichend genau sein kann).


Im realen Universum kann man ein lokal ruhendes Inertialsystem dadurch ermitteln, dass es das Ruhesystem der lokalen Hintergrundstrahlung ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 20:45 #67017

aHaBotX schrieb: Das ist es doch was ich meine (Glaube ich :D ).
Genau so verhält es sich doch auch mit dem Ort
also kann ich doch auch nicht an einen Ort zurück!

Ich wollte Dir zuerst Recht geben, weil die Relativitätstheorie nur Ergeignisse mit vier Koordinaten kennt.

Aber Arrakai hat natürlich Recht, dass man ein IS definieren kann und dieses als Maßstab nimmt

In Deinem Bett bist Du in keinem IS sondern bewegst Dich beschleunigt... aber man kann in jedem Moment ein IS definieren, das dem momentanen Bewegungszustand entspricht. Und natürlich kannst Du jederzeit zu diesem Punkt zurückkehren, dazu wirst Du zwar ein Raumschiff benötigen und es wird nicht so einfach sein, den korrekten Ort in diesem IS zu einem späteren Zeitpunkt zu berechnen.

Einfacher ist es da, wie ClausS den Kosmos mit seinen mitbewegten Koordinaten als Bezugssystem zu definieren.

Um nun mit der Zeit zu vergleichen:
Die Zeit läßt sich durch kein Bezugssystem wegdefinieren.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 22:05 #67024

ra-raisch schrieb: ... Ich wollte Dir zuerst Recht geben ...


aHa Kommt noch ;)

..... Und natürlich kannst Du jederzeit zu diesem Punkt zurückkehren, dazu wirst Du zwar ein Raumschiff benötigen und es wird nicht so einfach sein, den korrekten Ort in diesem IS zu einem späteren Zeitpunkt zu berechnen. .....


Halt stop bitte ich behaupte das die Aussage aus dem Video Falsch ist. Mit deiner Aussage unterstüzt du meine Meinung doch! Es ist nicht möglich an den selben Ort zurück zu kehren. So wie die Zeit hat sich auch der Ort Verändert.

Die Zeit läßt sich durch kein Bezugssystem wegdefinieren.


Du Benötigst aber ein Veränderliches Bezugssystem um Zeit zu definieren.
Nehmen wir dein Profilbild! Difinieren wir die Zeit anhand deines Bildes unter der bedingung das keinerlei Veränderung darin vorkommt.

Wird schwer oder? Erst durch die Veränderung des Ortes wird soetwas wie Zeit erst existent.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 22:11 #67025

aHaBotX schrieb: Erst durch die Veränderung des Ortes wird soetwas wie Zeit erst existent.

Nein. Für Zeit benötigst Du eine Uhr, keine Ortsveränderung. Ob sich der Ort dabei ändert, ist relativ. In der Raumzeit ist allerdings beides miteinander verknüpft.

Man kann aber beides getrennt betrachten. Das ist dann das, was man Raum bzw Zeit nennt. Und nur darum ging es ja im Video. Man sagt, dass man sich "im Raum" bewegen kann, man kann sich aber nicht "in der Zeit" bewegen sondern die Zeit verstreicht immer kontinuierlich. Das nennt man den Zeitpfeil. Es gibt aber keinen Raumpfeil, man kann zum selben Ort zurückkehren, wie auch immer man diesen (rein räumlichen) Ort definieren will.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 22:40 #67029

ClausS schrieb: Im realen Universum kann man ein lokal ruhendes Inertialsystem dadurch ermitteln, dass es das Ruhesystem der lokalen Hintergrundstrahlung ist.


Naja, das ist dann ja noch immer kein ausgezeichnetes Bezugssystem. Du kannst zwar ein mitbewegtes Bezugssystem relativ zur lokalen Hintergrundstrahlung konstruieren, aber bspw. auch im Vergleich zu einem fahrenden Auto. Beides mitbewegte Bezugssysteme, beide nicht weiter ausgezeichnet. Interessant wäre lediglich ein globales Inertialsystem, nur durch diese könntest du eine absolute Geschwindigkeit definieren. Aber das gibt es nun mal nicht in der ART...
ra-raisch schrieb: In Deinem Bett bist Du in keinem IS sondern bewegst Dich beschleunigt... aber man kann in jedem Moment ein IS definieren, das dem momentanen Bewegungszustand entspricht. Und natürlich kannst Du jederzeit zu diesem Punkt zurückkehren, dazu wirst Du zwar ein Raumschiff benötigen und es wird nicht so einfach sein, den korrekten Ort in diesem IS zu einem späteren Zeitpunkt zu berechnen.


Die Erde fällt auf ihrer Geodäten unbeschleunigt um die Sonne, das ist schon mal keine Beschleunigung. Meinst du die Erdrotation? So oder so: Ich benötige kein Raumschiff, um zu meinem Bett zurückzukehren. Ich gehe zu Fuß, und das ist kein Problem... ;)

aHaBotX schrieb: Halt stop bitte ich behaupte das die Aussage aus dem Video Falsch ist. Mit deiner Aussage unterstüzt du meine Meinung doch! Es ist nicht möglich an den selben Ort zurück zu kehren. So wie die Zeit hat sich auch der Ort Verändert.


Nein, das sicher nicht. Wie Rainer schreibt, es mag kompliziert zu berechnen sein, aber es ist und bleibt ein Koordinateneffekt. Und man kann sich die Sache durch die Wahl eines geschickten Koordinatensystems deutlich erleichtern. Da kommt dann der Hinweis von Claus ins Spiel. Wie Rainer bereits geschrieben hat: Das mit der lokalen Hintergrundstrahlung mitbewegte Bezugssystem wäre sicher eine gute Wahl, relativ dazu ist denke ich alles recht nachvollziehbar.

aHaBotX schrieb: Du Benötigst aber ein Veränderliches Bezugssystem um Zeit zu definieren.
Nehmen wir dein Profilbild! Difinieren wir die Zeit anhand deines Bildes unter der bedingung das keinerlei Veränderung darin vorkommt.

Wird schwer oder? Erst durch die Veränderung des Ortes wird soetwas wie Zeit erst existent.


Naja, wie Rainer bereits geschrieben hat: Du benötigst eine Uhr (im weitesten Sinne). Dein Profilbild ist keine Uhr. Mit dem Bezugssystem hat das nur insofern was zu tun, dass die Uhren in unterschiedlichen Bezugssystemen im Allgemein unterschiedlich schnell ticken. Aber darauf hatte ich ja schon hingewiesen.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 22:54 #67030

ClausS schrieb: Im realen Universum kann man ein lokal ruhendes Inertialsystem dadurch ermitteln, dass es das Ruhesystem der lokalen Hintergrundstrahlung ist.

Das kann man schon machen, aber wie Arrakai sagt, ist es kein absolutes Bezugssystem. In unseren Augen ist es natürlich ein ganz besonderes Bezugssystem.
Arrakai schrieb: Die Erde fällt auf ihrer Geodäten unbeschleunigt um die Sonne, das ist schon mal keine Beschleunigung.

Naja landläufig ist g sehr wohl eine Beschleunigung. Wir sprachen ja von IS, und da sind Raumkrümmungen "tödlich".
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 06 04. 2020 23:12 #67032

@Rainer

Ok, hast recht. Wir alle werden mit 1g vom Erdboden wegbeschleunigt und wir haben hier so oder so auch keinen Minkowski-Raum. Rein Lokal in einem Haus gehen diese Vereinfachungen m.E. aber durch, die Raumzeit ist lokal im Prinzip ja immer flach. Man kommt in vielen Fällen sogar recht gut klar, wenn man die gesamte Erdoberfläche als IS ansieht. Das Schwerefeld der Erde ist ja relativ homogen (z.B. aus Sicht eines Satelliten).

Genau genommen ist das nicht korrekt, schon klar. Es geht natürlich auch mit der ART, wenn du willst, es wird nur ein klein Wenig komplizierter... ;)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 00:00 #67038

Arrakai schrieb: Rein Lokal in einem Haus gehen diese Vereinfachungen m.E. aber durch, die Raumzeit ist lokal im Prinzip ja immer flach.

Nein, nicht wenn wir über Zeit reden. Für einen kurzen Zeitraum dürfen wir auf kurze Distanzen von einer nahezu flachen Raumzeit ausgehen. Aber schon die Gewehrkugel kann nach ein paar hundert Metern nicht mehr widerstehen (wir sind auf der Erdoberfläche ja auch gar nicht im schwerelosen Orbit). Und die gegenüberliegende Seite der Erde bewegt sich in die entgegengesetzte Richtung.

Ich sprach von einem tangentialen IS, und das (der Ursprung O) würde sich bereits am ersten Tag weit von meinem Schlafzimmer und der Erdoberfläche entfernen.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 00:24 #67042

ra-raisch schrieb: ....... (der Ursprung O) würde sich bereits am ersten Tag weit von meinem Schlafzimmer und der Erdoberfläche entfernen.


Ich komme nicht mehr mit! Aber Der Teil passt zu meiner Aussage den unterstütze ich =)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 00:32 #67046

aHaBotX schrieb: Der Teil passt zu meiner Aussage den unterstütze ich =)

Aber nur in dem Sinne, dass Dein Schlafzimmer nicht der Ort ist, an den Du zurückkommen müßtest.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 00:36 #67048

ra-raisch schrieb: Aber nur in dem Sinne, dass Dein Schlafzimmer nicht der Ort ist, an den Du zurückkommen müßtest.


Ja sehr schön! Ich bin erst einen Tag hier und du bekommst schon solche gedanken.
Macht dir mal um soetwas keinen Kopf.

Ich habe nicht die angewohnheit in ein Schlafzimmer ZURÜCK zu kehren. Ausser in mein Eigenes.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 01:57 #67052

Ich Bedanke mich erst mal für die Rege Teilname! Möchte aber nicht den Grund aus den Augen verlieren. Deshalb noch mal zusammen gefast.

Meine Begründnung warum die im Video gemachte Aussage Falsch ist.

Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Zeitangabe betrachtet alles und die Ortsangabe nur eine coordinate auf einem Objekt.

Meine Aussage:
Es ist weder möglich in die gleich Zeit, Noch an den gleich Ort zurück zu kehren da beides in Beziehnug zu einander steht. Veränder sich das eine Verändert sich auch das andere. (Über die reihenfolge Können wir später diskutieren ;) )

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 05:28 #67053

ra-raisch schrieb: Ich sprach von einem tangentialen IS, und das (der Ursprung O) würde sich bereits am ersten Tag weit von meinem Schlafzimmer und der Erdoberfläche entfernen.


Ohje, das erinnert mich an die allgemeine Diskussion zur lokalen Flachheit. Lassen wir das, wir werden niemals übereinkommen, inwieweit eine Vereinfachung in diesem Zusammenhang statthaft ist. ;)

Es geht doch darum zu zeigen, dass die ursprüngliche Aussage falsch ist. Da sind wir ja gar nicht auseinander. Es ist allerdings unter diesen Bedingungen schwer zu zeigen, da aHaBotX offenbar so etwas wie tangentiale IS zur Beschreibung von Beschleunigungen mittels SRT nicht kennt. Und Koordinatentransformationen scheint er lediglich eine mathematische Sinnhaftigkeit zuzubilligen, keine physikalische.

Also, wenn du jetzt ganz genau sein wolltest, müssten wir zur Nutzung der SRT ins infinitesimal Kleine übergehen. Und am besten noch unbeschleunigt sein, damit wir auf tangentiale IS verzichten können, und uns tatsächlich in einem IS befinden. Wie wäre es mit einen unbeschleunigten Raumschiff mitten in einem interstellaren Void? Ginge das als IS für dich durch? Dort verlässt du dein Bett, gehst in einen anderen Raum, und kommst danach wieder zurück (und warst damit zwei Mal am selben Ort). (Ein Wechsel des BS ist ja nicht nötig, um den Ort zu wechseln.)

aHaBotX schrieb: Meine Aussage:
Es ist weder möglich in die gleich Zeit, Noch an den gleich Ort zurück zu kehren da beides in Beziehnug zu einander steht. Veränder sich das eine Verändert sich auch das andere. (Über die reihenfolge Können wir später diskutieren ;) )


Diese Aussage ist und bleibt falsch. Es geht lediglich darum, wie man‘s am einfachsten aufzeigt. Und welche Vereinfachungen dabei zulässig sind, damit‘s für dich nachvollziehbar bleibt.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 12:57 #67070

Arrakai schrieb: Dort verlässt du dein Bett, gehst in einen anderen Raum, und kommst danach wieder zurück (und warst damit zwei Mal am selben Ort). (Ein Wechsel des BS ist ja nicht nötig, um den Ort zu wechseln.)

Ja, das geht schon, denn die Zeitspanne ist ebenfalls klein.

aHaBotX schrieb: Es ist weder möglich in die gleich Zeit, Noch an den gleich Ort zurück zu kehren da beides in Beziehnug zu einander steht. Veränder sich das eine Verändert sich auch das andere.

Du hast natürlich aus Sicht der SRT vollkommen Recht, man kann ein Ereignis nicht aufsuchen bzw allenfalls einmal. Aber wie ich schon sagte, kann man eben Raum und Zeit voneinander trennen und getrennt betrachten. Dabei muss man für den Raum ebenso wie für die Zeit einen willkürlichen Ursprung in einem willkürlichen IS definieren, Ohne Beschränkung der Allgemeinheit. Tatsächlich ist sowieso nicht der leere Raum gemeint sondern beliebige Objekte im Raum, so wie auch in der Zeit immer bestimmte Ereignisse gemeint sind.

Letztlich geht es ohnehin nur um die Problematik bzw Erkenntnis, dass man sich im Raum nicht nur in drei Richtungen sondern auch in entgegengesetzter Richtung beliebig bewegen kann, was in der Zeit abgesehen von der Anzahl der Dimensionen wegen des Zeitpfeils eben nicht möglich ist. Anders ausgedrückt macht sich dies durch den Vorwärtskegel der Raumzeit bemerkbar. Dass man ein Ereignis nicht erneut aufsuchen kann liegt eben an der Eigenschaft der Zeit und nicht an Eigenschaften des Raumes.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 16:18 #67080

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Dort verlässt du dein Bett, gehst in einen anderen Raum, und kommst danach wieder zurück (und warst damit zwei Mal am selben Ort). (Ein Wechsel des BS ist ja nicht nötig, um den Ort zu wechseln.)

Ja, das geht schon, denn die Zeitspanne ist ebenfalls klein.


Auf was willst du damit hinaus? Das hat überhaupt nichts mit der Zeitspanne zu tun. Du bist in diesem Fall ein Inertialbeobachter, d.h. du könntest drei Jahre im Nebenraum verbringen und danach wieder zurückkehren und wärst wieder am selben Ort. Mit der Zeitspanne hat das nichts zu tun.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 16:53 #67082

Arrakai schrieb: Das hat überhaupt nichts mit der Zeitspanne zu tun. Du bist in diesem Fall ein Inertialbeobachter, d.h. du könntest drei Jahre im Nebenraum verbringen und danach wieder zurückkehren und wärst wieder am selben Ort. Mit der Zeitspanne hat das nichts zu tun.

Du denkst an das schwerelose Labor im Orbit. Ok, mag sein.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 17:11 #67085

aHaBotX schrieb: Es ist weder möglich in die gleich Zeit, Noch an den gleich Ort zurück zu kehren da beides in Beziehnug zu einander steht. Veränder sich das eine Verändert sich auch das andere.


Arrakai schrieb: Diese Aussage ist und bleibt falsch. Es geht lediglich darum, wie man‘s am einfachsten aufzeigt. Und welche Vereinfachungen dabei zulässig sind, damit‘s für dich nachvollziehbar bleibt.

ra-raisch schrieb: Du hast natürlich aus Sicht der SRT vollkommen Recht, man kann ein Ereignis nicht aufsuchen bzw allenfalls einmal. Aber wie ich schon sagte, kann man eben Raum und Zeit voneinander trennen und getrennt betrachten. Dabei muss man für den Raum ebenso wie für die Zeit einen willkürlichen Ursprung in einem willkürlichen IS definieren, Ohne Beschränkung der Allgemeinheit. Tatsächlich ist sowieso nicht der leere Raum gemeint sondern beliebige Objekte im Raum, so wie auch in der Zeit immer bestimmte Ereignisse gemeint sind.

Letztlich geht es ohnehin nur um die Problematik bzw Erkenntnis, dass man sich im Raum nicht nur in drei Richtungen sondern auch in entgegengesetzter Richtung beliebig bewegen kann, was in der Zeit abgesehen von der Anzahl der Dimensionen wegen des Zeitpfeils eben nicht möglich ist. Anders ausgedrückt macht sich dies durch den Vorwärtskegel der Raumzeit bemerkbar. Dass man ein Ereignis nicht erneut aufsuchen kann liegt eben an der Eigenschaft der Zeit und nicht an Eigenschaften des Raumes.



AHHHH Ihr seid super :D
Bin jetzt verwirter als vorher! Danke :)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 17:40 #67086

Arrakai schrieb: .............Ohje, das erinnert mich an die allgemeine Diskussion zur lokalen Flachheit. Lassen wir das, wir werden niemals übereinkommen, inwieweit eine Vereinfachung in diesem Zusammenhang statthaft ist. ;).................


Kann man sich einfach aussuchen wann mann was vereinfacht?
Ich bin der Meinung um die Realität zu beschreiben darf man garnichts vereinfachen.

aHaBotX offenbar so etwas wie tangentiale IS zur Beschreibung von Beschleunigungen mittels SRT nicht kennt. Und Koordinatentransformationen scheint er lediglich eine mathematische Sinnhaftigkeit zuzubilligen, keine physikalische.


Ich bin KFZ Mechaniker und muss erst seit gestern so geschwollen sprechen. Den größten teil eurer Begriffe muß ich erst mal Googlen. Aber ich komm klar.

Also, wenn du jetzt ganz genau sein wolltest, müssten wir zur Nutzung der SRT ins infinitesimal Kleine übergehen. Und am besten noch unbeschleunigt sein, damit wir auf tangentiale IS verzichten können, und uns tatsächlich in einem IS befinden. Wie wäre es mit einen unbeschleunigten Raumschiff mitten in einem interstellaren Void? Ginge das als IS für dich durch? Dort verlässt du dein Bett, gehst in einen anderen Raum, und kommst danach wieder zurück (und warst damit zwei Mal am selben Ort). (Ein Wechsel des BS ist ja nicht nötig, um den Ort zu wechseln.)


Wenn der Void das Gesamte Universum darstellen würde bzw. der Raum in dem der Void sich befindet auch unbeschleungtig wäre dann würde es mir passen.
Aber ich möchte ja garkeine Annahmen/Vereinfachungen machen.

Somit ist der Raum um den Void nicht in Ruhe! Von daher haben sich entweder die Koordinaten oder der Ort in der Zeit geändert.
Es ist zwar immernoch mein Bett im Raumschiff und die gleiche Position im Void aber der Void bewegt sich im Raum.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 18:40 #67089

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Das hat überhaupt nichts mit der Zeitspanne zu tun. Du bist in diesem Fall ein Inertialbeobachter, d.h. du könntest drei Jahre im Nebenraum verbringen und danach wieder zurückkehren und wärst wieder am selben Ort. Mit der Zeitspanne hat das nichts zu tun.

Du denkst an das schwerelose Labor im Orbit. Ok, mag sein.


Ja, damit funktioniert es auch. Wie gesagt, aus Sicht eines Satelliten ist das Schwerefeld der Erde annähernd homogen. Konkret dachte ich jetzt aber an das Raumschiff mitten im interstellaren Void... ;)

aHaBotX schrieb:

Arrakai schrieb: .............Ohje, das erinnert mich an die allgemeine Diskussion zur lokalen Flachheit. Lassen wir das, wir werden niemals übereinkommen, inwieweit eine Vereinfachung in diesem Zusammenhang statthaft ist. ;).................


Kann man sich einfach aussuchen wann mann was vereinfacht?
Ich bin der Meinung um die Realität zu beschreiben darf man garnichts vereinfachen..


Man kann sich eine Vereinfachung aussuchen, solange sie für die Lösung einer Aufgabe passt. Und das tut man auch andauernd in der Wissenschaft. Die NASA berechnet z.B. die Swing-by-Manöver von Sonden i.d.R. einfach mittels Klassischer Mechanik (Newton). Das ist angemessen, da man das Problem damit lösen kann. Und ein Elektriker benötigt auch keinen Abschluss in Quantenelektrodynamik.

aHaBotX schrieb:

aHaBotX offenbar so etwas wie tangentiale IS zur Beschreibung von Beschleunigungen mittels SRT nicht kennt. Und Koordinatentransformationen scheint er lediglich eine mathematische Sinnhaftigkeit zuzubilligen, keine physikalische.


Ich bin KFZ Mechaniker und muss erst seit gestern so geschwollen sprechen. Den größten teil eurer Begriffe muß ich erst mal Googlen. Aber ich komm klar.


War nicht herabwürdigend gemeint. Lediglich eine Feststellung, dass du mehrfach darauf hingewiesen hast, dass du mit den Begriffen nichts anfangen kannst. Und Fachsprache hat im Übrigen nichts mit "geschwollen sprechen" zu tun. Du kannst sicher Teile von Autos benennen, von denen ich nicht mal wüsste, dass es sie gibt. Dadurch kannst du dich mit Kollegen unterhalten.

aHaBotX schrieb: Wenn der Void das Gesamte Universum darstellen würde bzw. der Raum in dem der Void sich befindet auch unbeschleungtig wäre dann würde es mir passen.
Aber ich möchte ja garkeine Annahmen/Vereinfachungen machen.

Somit ist der Raum um den Void nicht in Ruhe! Von daher haben sich entweder die Koordinaten oder der Ort in der Zeit geändert.
Es ist zwar immernoch mein Bett im Raumschiff und die gleiche Position im Void aber der Void bewegt sich im Raum.


Der Raum ist per Definition unbeschleunigt, da nur Objekte im Raum beschleunigt sein können. Und ein Void an sich besteht ja nur aus Raum. Auf jeden Fall ist er groß genug, um die Raumzeit als annähernd flach anzusehen. Darum ging es in der Diskussion. Sobald der Raum flach ist, kann man ein IS definieren, das du immer als 0-Punkt deines Koordinatensystems ansehen kannst.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 19:19 #67094

aHaBotX schrieb: Ich kann weder in der Zeit, noch an einen Ort zurück.
Werend ich zu Hause in meinem Bett Schlafe bewegt sich das Objekt auf dem ich mich befinde.


Hmmm…. Inertialsystem hin oder her... wenn sich das Universum ausdehnt, also ständig neuer Raum entsteht, dann ist vielleicht jeder Ort im nächsten Augenblick nicht mehr derselbe, sondern ein gerade neu entstandener...:blink: Denn warum sollte der neue Raum nicht überall gleichmäßig entstehen? Womöglich wird dein Bett dabei größer und du auch und alle Atome und Elementarteilchen ebenfalls, oder wenn nicht, dann rutschen sie in die neu entstandenen Raumpunkte...
Weia, ein Traum ist ja reinste Realität gegen diese Vorstellung.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 20:51 #67098

Arrakai schrieb: Der Raum ist per Definition unbeschleunigt, da nur Objekte im Raum beschleunigt sein können.


Die Expansion des Raum's ist doch auch eine Bewegung und anscheind sogar beschleunigt. Wird das hier nicht Ausser Acht gelassen?
Arrakai schrieb: Und ein Void an sich besteht ja nur aus Raum. Auf jeden Fall ist er groß genug, um die Raumzeit als annähernd flach anzusehen. Darum ging es in der Diskussion. Sobald der Raum flach ist, kann man ein IS definieren, das du immer als 0-Punkt deines Koordinatensystems ansehen kannst.


Nehmen wir die Expansion wieder mit rein! und nehmen an das sie in alle Richtungen gleich verläuft dann bleibt dieser 0 Punkt auch bestehen.
Solte die Expansion aber nicht gleichmäßig verlaufen(wovon ich ausgehe). Dann verschiebt sich der 0-Punkt im raum.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 21:05 #67101

Steinzeit-Astronom schrieb: Womöglich wird dein Bett dabei größer und du auch und alle Atome und Elementarteilchen ebenfalls,

Nein

Steinzeit-Astronom schrieb: oder wenn nicht, dann rutschen sie in die neu entstandenen Raumpunkte...

Ja, so in etwa.

aHaBotX schrieb: Die Expansion des Raum's ist doch auch eine Bewegung und anscheind sogar beschleunigt. Wird das hier nicht Ausser Acht gelassen?

Ja, die spielt dabei nämlich keine tragende Rolle.

aHaBotX schrieb: Nehmen wir die Expansion wieder mit rein! und nehmen an das sie in alle Richtungen gleich verläuft dann bleibt dieser 0 Punkt auch bestehen.
Solte die Expansion aber nicht gleichmäßig verlaufen(wovon ich ausgehe). Dann verschiebt sich der 0-Punkt im raum.

a) Die Expansion verläuft überall gleich.
b) Die Expansion hat mit der Definition eines IS gar nichts zu tun, denn dieses angenommene IS darf sich ruhig gegenüber dem Universum bewegen, das nennt man Pekuliargeschwindigkeit gegenüber der durch die Expansion verursachten Rezessionsgeschwindigkeit.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort 07 04. 2020 21:12 #67103

aHaBotX schrieb: Nehmen wir die Expansion wieder mit rein! und nehmen an das sie in alle Richtungen gleich verläuft dann bleibt dieser 0 Punkt auch bestehen.


Das verstehe ich nicht. Angenommen, im 0-Punkt befinde sich etwas, z.B. ein Elektron. Der Raum expandiert ja auch im 0-Punkt und das Elektron befindet sich anschließend nicht mehr dort sondern daneben, und der 0-Punkt ist danach ein neuer Punkt im expandierten Raum. Der neue 0-Punkt existierte vorher noch gar nicht, also kann man auch nicht dorthin zurückkehren. Man könnte allenfalls zum Elektron zurückkehren, aber das wäre ja nicht derselbe Ort wie anfangs.

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