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THEMA: Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun?

Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 21 01. 2020 07:56 #64164

Vor mehr als 50 Jahren wurde vermutet, dass sich u.U. aus der Analyse der Bedingungen von Erfahrungen auch allgemeine physikalische Gesetzmäßigkeiten ableiten lassen.

Meine Frage an das Team: Gibt es für den hier vorliegenden Text bzw. die darin abgeleitete Hypothese in der modernen Physik Anzeichen einer mathematischen Entsprechung. Wenn ja, dann wo? Oder gibt es hier mal ein Gesetz in Worten vor dem entsprechenden Gesetz in Zahlen? Oder ist das alles Zufall? Oder an den Haaren herbeigezogen?
C. F. Weizsäcker schrieb: „…die Zeit ist nicht nur unumkehrbar, sondern es besteht ein qualitativer Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit, und die Gegenwart ist, wie wir alle wissen, nie dieselbe.“

Selbstverständlich ist die Gegenwart – wie die Erfahrung zeigt - nie dieselbe. Auch ist jeder von uns einzigartig. Aber warum? Wie macht das Universum das?

Ich greife mal eine Terminologie auf, die in vielen Büchern, Videos und etlichen Beiträgen (auch hier im Forum) zu finden ist:

Das Universum ist (durch eine Quantenfluktuation) beim „Urknall“ aus dem Nichts entstanden. Das, was da „am Tag ohne gestern“ auftaucht, ist vor seinem Auftauchen für unser Verständnis nichts. Mit seinem Auftauchen ist es nichts gewesen, es ist nun substanziell „gewesenes Nichts“. Das Allergeringste. Mehr können wir dazu nicht sagen. Einerseits.

Andererseits wissen wir heute aus Erfahrung, dass daraus später das ganze Universum geworden ist, das Allergrößte. Zum damaligen Zeitpunkt, z.Zt. der Entstehung, hätte man also sagen können, dass das, was da auftaucht, alles ist, was sein wird.

Und allein dieses beides zusammen müsste dem damaligen Universum ausgereicht haben für ein ziemlich einfachstes, grundlegendes Naturgesetz, welches lenkt, wie sich das Ganze entwickeln soll?

Also dann nochmals, diesmal zusammengefasst: Alles, was sein wird, ist nichts, das gewesen ist.

Ups! Demnach, wenn alles, das sein wird, nichts ist, das gewesen ist - so oder so ähnlich lautet ja die Hypothese für dieses Gesetz– dann hat das Universum gleich bei seiner Geburt für alle seine Zukunft mittels seiner Beschaffenheit eine Ausschlussbedingung mitbekommen. Der Stoff, aus dem es für unser Verständnis im Innersten beschaffen ist, verhindert, dass das Universum etwas bereits Gewesenes hervorbringt. Oder sich als Ganzes dorthin entwickelt. Erstarrung durch Wiederholung, Stillstand und Tod (im Sinne von „gewesen sein“) sind so, Gott sei Dank, universell von Beginn an und für alle Zeiten ausgeschlossen. Alles, jeder Stein, jedes Blatt, jeder Windhauch und jeder von uns wird, ist und bleibt einzigartig. Seit Entstehung der Welt. Für alle Zeiten. Jedenfalls in unserem Universum.

Und deswegen ist übrigens auch die Gegenwart nie dieselbe.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 21 01. 2020 10:30 #64168

.
Ein ETWAS mit einer Ruhemasse größer als Null bewegt sich relativ zu einem ruhenden Bezugspunkt mit c und trägt damit unendlich viel Energie mit sich. Da das Universum nicht unendlich viel Energie beinhaltet, braucht sich dieses ETWAS gar nicht mit c bewegen, kann es aufgrund seiner Ruhemasse auch nicht. Also, viel brauchte das Universum für seine Entstehung nicht, aber das bisschen braucht es schon. Ohne dem wäre es nicht gegangen.

buggie schreibt:
...unterwegs im Namen des Herrn

Wann und wo wurdest du von welchem Herrn beauftragt in welchem Namen unterwegs zu sein? Zeig her :woohoo:

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 21 01. 2020 10:49 #64171

@buggie

Ich weis nicht... Ist ds was du da in vielen Worten schreibst nicht einfach nur wachsende Entropie also 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

Ich les das jedenfalls aus dieser Schlussfolgerung heraus:
"Alles, jeder Stein, jedes Blatt, jeder Windhauch und jeder von uns wird, ist und bleibt einzigartig. Seit Entstehung der Welt. Für alle Zeiten."

assume good faith
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 21 01. 2020 11:49 #64176

Merilix schrieb: einfach nur wachsende Entropie

Mehr konnte ich dem Post auch nicht entnehmen. Naja irgendwie schließt es einen Big Crunch aus. Aber soweit ich weiß, hält sich die Quantenwelt nicht an Entropiegesetze.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 21 01. 2020 15:23 #64181

buggie schrieb: .... Zum damaligen Zeitpunkt, z.Zt. der Entstehung, hätte man also sagen können, dass das, was da auftaucht, alles ist, was sein wird. ....

Um mich nicht ungnädiger als meine Vortexter zu erweisen und das hässliche Wort von der Hochstapelei zu meiden, archaischer Aberglauben des berühmt-berüchtigten Man ist Niemand, empirisch also einfach Unsinn. :lol:

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 16:23 #64231

Ich hatte euch konkret gefragt, ob ihr vielleicht von Theorien der modernen Physik wisst, die zum Ausdruck bringen wollen, dass alles, was sein wird, nichts ist, das gewesen ist. Weil ich meine, dass das in ausgearbeiteter Form eine Art „Gesetz“ sein könnte, das evtl. von der ersten Sekunde des Universums an durch alle Zeiten hindurch als Existenzform aller bekannten Materie bis heute Gültigkeit hat, also unverändert geblieben sein könnte trotz der vielen unterschiedlichen Entwicklungsphasen der Welt. Ein „Gesetz“, welches berücksichtigt, dass das Universum aus dem Nichts hervorgegangen ist. Ein „Gesetz“, welches uns einsehbar machen könnte, wie es sein kann, dass unsere Gegenwart nie dieselbe ist. Das ebenfalls plausibel machen könnte, warum das Universum sich immer weiterentwickelt, aber niemals zu etwas, das es schon einmal war. (Ich weiß, das hört sich alles nicht gerade bescheiden an.)

Keiner von euch ist auf diese meine eigentliche Frage eingegangen. Vielleicht hatte ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt. Lasst‘s gut sein. Danke jedenfalls für eure prompte Reaktion!

Ich hätte mich wohl besser an eine erkenntnistheoretische Abteilung gewandt. Der Anfang von Harald Leschs Vortrag, „Kosmologisch (1/3) • Urknall - Anfang von allem“, wo er aus den „Bekenntnissen des Hochstaplers Felix Krull“ vorliest, da geht’s z.B. schon eher um philosophische Interpretationen moderner Physik.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 16:26 #64232

@ badhofer:
Du schreibst von ETWAS in deinem Kommentar, setzt das aber in keiner Weise in Bezug zu meiner Frage. Wenn du meinst, ich könnte mir denken, was du meinst, so irrst du. Stattdessen stellst du mir Fragen zu meinem Profiltext. Deine Frage nach dem Wann und Wo kann ich dir nicht genau beantworten. Die Formulierung „..unterwegs im Namen des Herrn“ ist die Abwandlung eines Zitats aus dem Film „Blues Brothers“, welches sich auf den christlichen Gott bezieht. Der ist mir sehr wichtig, aber ich gebe ihm keinen Namen und glaube nur, dass er es ist, der verursacht hat, dass der Mensch Jesus Christus geworden ist, welcher wiederum meinem Glauben gemäß mit dem Thema hier eine ganze Menge zu tun hat. Ich bin nun mal keiner, der sich mit einem Wunderglauben im Wolkenkuckucksheim wohlfühlen kann, sondern suche die Verbindung zum Wissen. Vielleicht nimmst du jedoch wohlwollend zur Kenntnis, dass ich nicht zu den „Christen“ gehöre, für die das Universum 6000 Jahre alt ist. ;)

@ Merilix
Nein, ich schreibe mit meinen vielen Worten (3/4 Seite DIN A4) nicht vom 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Was du zitierst, soll die großartige Folge davon andeuten, dass es ein u.U. „Naturgesetz“ gibt, welches einzigartige Individualität schafft und bewahrt.

@ ra-raisch
Schade, dass auch du dem Post nur wachsende Entropie entnehmen konntest. Warum? Ich verstehe auch nicht, wieso du meinst, dass es (was?) einen Big Chrunch ausschließt.

@ Eternal Love
Du hast dich zwar auch nicht zu meiner Kernfrage geäußert, aber deine Kritik hat mich doch vorwärtsgebracht. Deshalb ändere ich meine von dir zitierte Formulierung provisorisch erstmal ab, damit dieses fürchterliche „Man“ verschwindet und ich Zeit habe, über deine Kritik, Urknall und Empirie nachzudenken. Also Korrektur: Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass das, was da beim Urknall auftaucht, alles ist, was sein wird. (Den Begriff der Hochstapelei habe ich ja übrigens selbst in Anlehnung an Harald Leschs Vortrag gewählt. Hättest dich also ruhig darauf beziehen können :)
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 17:54 #64237

buggie schrieb: Schade, dass auch du dem Post nur wachsende Entropie entnehmen konntest. Warum? Ich verstehe auch nicht, wieso du meinst, dass es (was?) einen Big Chrunch ausschließt.

Du verwechselst Deine Frage mit meiner Antwort:
Ich habe Deinem Post eine Frage entnommen und diese mit der Entropie beantwortet, ähnlich wie Merilix.
Es ist nicht möglich, in der Entropie rückwärts zu gehen. Es ist allenfalls möglich, auf dem selben Entropielevel zu verharren.
Das Entropiegesetz verhindert also, dass jemals der selbe Zustand einer geringeren Entropie weder eintritt.
Es schließt aber nicht aus, dass in einer Region der gleiche Zustand wie früher einmal eintritt.

Aber Entropie hat gar nichts mit Individualität zu tun. Was könnte denn Individualität in der Physik bedeuten?

Was ich mit Ausschließung des Big Crunch meinte, ist, dass dieser ja ein Zustand ähnlich wie beim Urknall wäre, also sämtliche zwischenzeitliche Entropie rückgängig gemacht werden müßte. Aber thermodynamische Gesetze sind wie in der Quantenwelt auf das Universum als Ganzes wohl gar nicht anwendbar.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 22:54 #64245

@buggie,

gibt es ein Naturgesetz, das lenkt, wie sich das alles entwickeln soll?

Ich formuliere deine Frage mal ein wenig anders. Ich hoffe, ich treffe trotzdem deine Fragestellung im Kern.

Ein übergeordnetes Naturgesetz, das den Anfang erklärt?
Das erklärt, warum überhaupt etwas existiert und nicht Nichts? Und das darüber hinaus erklärt, warum das, was existiert, genauso ist, wie es ist und auch genauso funktioniert, wie es funktioniert?

Ne, leider gibt es für diese Fragestellungen keine befriedigenden Antworten.

Man ist sich dieser offenen Fragen bewusst und sucht auch nach Antworten.
Die Lösung auf diese Fragen hat in den Naturwissenschaften auch einen Namen: GUT, abgekürzt für Grand Unified Theory

Formuliert hat die noch keiner.

Thomas .
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 23:04 #64246

Sollte irgendjemand tatsächlich irgendwann eine GUT entdecken, wäre sie dann auch nur eine beschreibende Theorie. Die Frage, warum die GUT-Theorie genau so ist wie sie ist, würde sie nicht beantworten können.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 23:12 #64248

Dann hätte sie aber ihren Namen nicht verdient!
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 23:18 #64249

Thomas schrieb: Dann hätte sie aber ihren Namen nicht verdient!

Du meinst TOE, aber nicht übertreiben cool) auch die TOE wird sich nicht selber erklären.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 22 01. 2020 23:42 #64250

Ob Theory of Everything oder Grand Unified Theory, den Unterschied zu verstehen ist schon eine intellektuelle Herausforderung.
Rainer, hast du dir da schon mal den Kopf zerbrochen?
Ich nicht, da muss ich passen.
Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 00:39 #64253

Ja, doch, GUT vereinigt Starke Wechselwirkung, Elektromagnetische Wechselwirkung und Schwache Wechselwirkung während TOE vereinigt auch noch die Gravitation. Die Gravitation soll sich am Ende der Planck-Ära bei Beginn der GUT-Ära abtrennen.
de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_vereinheitlichte_Theorie
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 07:21 #64256

Aber selbst wenn man ein übergeordnetes Naturgesetz (eine Urkraft die alle 3 Grundkräfte + Gravitation in sich vereinigt und den
Anfang von allem beschreibt) irgendwann mathematisch / physikalisch formulieren kann die erklärt wie der Urknall
vor sich ging, so beschreibt sie doch nur das wie.

Dann kann man sich aber immer noch fragen warum war überhaupt diese Urkraft / dieses Urgesetzt existent,
wo kam sie her, warum waren genau diese 4 Grundkräfte in ihr vereinigt, bestimmte Eigenschaften im Kern bereits angelegt
damit unser Universum genau so ist wie es ist, und und und....
Erst damit gelangt man an den Urgrund aller Fragen, dem Urgrund aller Existenz, in das "Kellergeschoss der Wirklichkeit".

Selbst wenn man den Urknall durch eine Fluktuation in einem zeitlosen Quantenvakuum physikalisch beschreiben kann so
müssen "dort" trotzdem die Gesetze der Quantenphysik gegolten haben. Wo kamen diese her und warum waren sie überhaupt
existent? Fragen über Fragen...:silly:

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 08:28 #64259

Sonni1967 schrieb: Wo kamen diese her und warum waren sie überhaupt
existent? Fragen über Fragen...:silly:

Die letzte aller Frage bleibt unbeantwortet. Um eine letzte Frage doch noch beantworten zu können, stülpt man einfach noch eine Frage als allerletzte Frage darüber. Diese Frage lautet dann: Können wir leben, ohne den Urgrund zu wissen? Diese Frage kann man dann beantworten. Auf diese nun allerletzte aller Fragen gibt es sogar zwei Antworten, die lauten: Ja, wir können damit leben + Ja, wir müssen sogar damit leben.

Warum wollen wir überhaupt den Urgrund wissen? Wir wollen deswegen den Urgrund wissen, weil wir den Urgrund manipulieren wollen. So wie halt alles andere auch. Vergebens, denn der Urgrund liegt in der Vergangenheit und die Vergangenheit ist immun gegen Manipulation. Einen Vorteil hat die Suche nach dem Urgrund jedoch schon. Die Menschen, die vergessen zu leben, weil sie ihr ganzes Leben dem Urgrund nachlaufen, stehen den Menschen, die dankbar darüber sind, dass sie überhaupt leben können, nicht im Weg :evil:

Die Menschen, die glücklich darüber sind, dass sie auf so einem faszinierenden Planeten leben dürfen, wünschen denjenigen, die sinn- und planlos am Horizont dem Urgrund nachjagen, gute Reise und unendliche Geduld ;)

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 11:12 #64262

badhofer schrieb:
Sonni1967 schrieb: Wo kamen diese her und warum waren sie überhaupt
existent? Fragen über Fragen...:silly:

Die letzte aller Frage bleibt unbeantwortet.

42...ich weiß nur nicht, wie sich daraus TOE ergibt.
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 12:55 #64263

Nach einer alten indischen Weisheit muss man 42 Leben lang den Urgrund suchen, bis man erkennt, dass der Urgrund nicht erkennbar ist. Erst dann ist man erlöst. Auf eine atheistische Umgebung übersetzt würde das bedeuten: Sisyfos muss als Strafe für seine Unkenntnis den Stein 42 x hinaufschleppen, bis er erkennt, dass der Stein nicht oben bleibt. Da sind die Christen doch etwas näher dran, die wissen etwas mehr. Dummerweise hängt am Wissen auch Verantwortung. Sie wussten einerseits von Anfang an, dass der Urgrund nicht erkennbar ist, wollen sich jedoch andererseits etwas nicht-erkennbaren mit Ritualen und Zeremonien erkenntlich zeigen, da sie denken, das mit der Verantwortung ist eh nur ein Spiel und man könnte sie rituell umgehen.

Dumm gelaufen. Das ist kein Spiel, es war von Anfang an kein Spiel. Am Wissen hängt Verantwortung, auch wenn es nicht so gehandhabt wird, weil es nicht sehr populär ist. Mit seiner Verantwortung spielt man nicht. Könnten sie ihren Urgrund fragen: „Nimmst du das alles ernst oder ist das alles für dich nur ein Spiel?“, er würde, wenn er könnte, antworten: „Was ist das, ein Spiel?

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 15:29 #64264

badhofer schrieb:

Warum wollen wir überhaupt den Urgrund wissen?


Ich denke das liegt daran dass uns die Neugierde, Wissensdrang und das streben nach tiefer Erkenntnis angeboren ist.
Letztendlich sind wir alle Suchende, egal ob Atheist oder Theist (jeder auf seine weise). Jeder Mensch stellt sich irgendwann
(die meisten jedenfalls) die Frage: Gibt es (oder was ist) der Urgrund alles Seins.

badhofer schrieb:

Die letzte aller Frage bleibt unbeantwortet.


Ja, finde ich auch. Sie lässt sich physikalisch / mathematisch nicht beantworten aber ich finde man kann sich ihr mit Hilfe
der Naturwissenschaften annähern.

Ich stelle mir (als so eine Art grobe Eselsbrücke) da analog ein Gleichnis vor warum die Frage aller Fragen durch Physik / Mathematik
nicht beantwortet werden kann:

Ich stehe vor einem neu gebauten Haus (schlüsselfertig). Ich will jetzt unbedingt alles über das Gebäude wissen und fange an es
naturwissenschaftlich zu untersuchen. Ich vermesse jeden Stein, jedes Fenster, jede Tür, jeden Stein, einfach alles. Ich untersuche
jede chemische Zusammensetzung incl. Wechselwirkung seiner Bestandteile, jede Art der Strukturen (Anordnung) usw....
Ich vermesse seine räumliche Ausdehnung, die Zeitspanne in der es gebaut wurde und, und, und.
Am Ende weiß ich alles was naturwissenschaftlich möglich ist über das Haus und packe meine einzelnen Erkenntnisse in
mathematische Formeln mit denen ich seine Existenz komplett beschreiben kann.

Legt man aber mit dem verbauen der ersten Steine das "wahre" Fundament für sein Bestehen? Nach meiner Vorstellung liegt der
wirkliche Urgrund seiner Existenz viel tiefer nämlich in der Idee, der Intuition, den Gedanken des Architekten die aus seinem
Bewusstsein entsprangen.

Das Haus ist demnach nur ein "Abbild", die geistigen Vorstellungen des Architekten materiell mit Hilfe von Energie in Form gebracht.
Dieser Urgrund (seine Ideen) vor dem Hausbau ist physikalisch aber nicht greifbar da "geistiger" Natur, er ist aber trotzdem
existent. Man kann sich aber den immateriellen Gedanken des Architekten annähern indem man naturwissenschaftliche
Erkenntnisse über das Haus gewinnt ( so in der Art und Weise: Durch das Geschöpf lässt sich ein Schöpfer erahnen / erkennen).

Deshalb besteht für mich auch kein Widerspruch zw. Naturwissenschaften und dem Glaube an einen Schöpfer. Ich sehe das
eher umgekehrt, Wissenschaften helfen der Wirklichkeit und einer tieferen Wahrheit bisschen näher zu kommen.
Vielleicht hat Heisenberg das ja auch so gesehen als er sagte: Der erste Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber
auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

ra-raisch schrieb:

42...ich weiß nur nicht, wie sich daraus TOE ergibt.


Hihi, 42 :lol:
Kannst de auch net und wirst es nie können. Auch der Supercomputer Deep Thought der im Film die Ur-Frage nach
dem Leben, dem Universum usw... in ne Formel packen oder errechnen soll kann das nicht. Man kann mit Hilfe der Naturwissenschaften
zwar eine Theorie von allem (eine Urkraft in der alle Kräfte vereinigt sind) physikalisch mathematisch beschreiben aber dann
ist Ende im Gelände. Das wieso, weshalb, warum, woher (was die Urkraft angeht) können sie nicht beantworten und das bleibt halt
jedem selbst überlassen wie er sich in seinem Inneren diese Fragen beantwortet.

LG

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 22:19 #64271

Kleines Gedankenexperiment, aber durchaus nachdenkenswert.

Nehmen wir mal an, dass es gelänge, den Ursprung allen Seins naturwissenschaftlich zu begründen.
Also die Frage zu beantworten, warum überhaupt etwas ist und warum die Dinge so sind, wie sie sind.
Nichts Übernatürliches, aus der Natur selbst heraus!
Also beispielsweise ein oszillierendes Weltallmodell a la Einsteins ART, oder ein quantenmechanisch begründetes Fluktuationsmodell a la Heisenberg.

Dann wäre unsere Existenz lediglich die Folge eines solchen Modells. Ob es relativistisch oder quantenmechanisch begründet ist, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Warum mutet uns dann die Natur ein Bewusstsein zu, das in der Lage ist, über seine eigene Existenz nachzudenken?

Das hätte sie sich doch eigentlich sparen können. Ein solches Bewusstsein zu erzeugen, hätte die Natur eigentlich nicht nötig gehabt.

Trotzdem hat sie diese Gehirne erzeugt.

Vielleicht ein Scherz, nur um zu zeigen, welche Möglichkeiten in ihr stecken?

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 22:35 #64273

Thomas schrieb:
Warum mutet uns dann die Natur ein Bewusstsein zu, das in der Lage ist, über seine eigene Existenz nachzudenken?

Ja genau da liegt der Hund begraben.
Diese Frage stelle ich mir auch öfter.
Nur um gut Essen und Komfort zu haben, wäre diese Frage gar nicht nötig, wäre also eigentlich Energie- und Zeitverschwendung.
Woher kommt also diese tiefe Sehnsucht die Ursache, den Sinn und den Grund unserer Existenz zu finden.
Irgendwie scheint es mir unwahrscheinlich, dass sich tote Materie ( aus der wir ja auch bestehen) solche Fragen stellen kann.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 23:10 #64276

Brooder,

tote Materie stellt sich solche Fragen nicht!
Das Gedankenexperiment hatte doch zum Gegenstand, dass die Natur Gehirne erzeugt hat, die über ihre eigene Existenz nachzudenken in der Lage sind.
Aber warum hat sie das gemacht?
Sie hätte es doch bei den Dinosauriern belassen können .
Hat sie aber nicht! Sie hat unsere Gehirne hervorgebracht. Aber warum?

Nur weil es im Bereich der Möglichkeiten lag?

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 23:21 #64277

Thomas schrieb: ... dass die Natur Gehirne erzeugt hat,...
Aber warum hat sie das gemacht?

Ja was hat sich die Natur da blos dabei gedacht? (-,o)

Es wird wohl einfach so sein das das Verhältnis zwischen Zerstörung und Reproduktion für dieses individuelle Molekül das die Eigenschaft ein solches Gehirn zu bilden trägt größer als Eins ist.

Chemisch ist das wohl einfach eine Gleichgewichtsreaktion. (ich bin jedoch kein Chemiker)
...
Oder die Fähigkeit der Materie unter quasi-chaotischen Bedingungen hochkomplexe Strukturen zu bilden. (quasi-chaotisch bezieht sich auf den Temperaturbereich in dem sich die Biochemie abspielt)

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 23:42 #64278

Merilix,
Hm, was hat denn die Frage mit Chemie zu tun?

Bitte oben lesen, um zu verstehen, von was da gerade die Rede ist.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 23:48 #64279

Thomas schrieb: Merilix,
Hm, was hat denn die Frage mit Chemie zu tun?
Bitte oben lesen, um zu verstehen, von was da gerade die Rede ist.

Zwischen den Zeilen lesen...
Es ging doch gerade um die Gehirne und das warum. Ich sehe da eine Parallele.
Mechanismen der Selbstorganisation der Materie...Da spielen Gleichgewichtsreaktionen, statistische Wahrscheinlichkeiten und all das eine Rolle.
Warum hat die Natur unsere Gehirne hervorgebracht? Antwort: Es gibt keinen Grund; die Frage ist sinnlos.

assume good faith
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 23:55 #64281

buggie schrieb: @ Eternal Love
Du hast dich zwar auch nicht zu meiner Kernfrage geäußert,....

:lol: falsch

Eternal Love schrieb: .....empirisch also einfach Unsinn. :lol:

Oder um es descriptiver zu reformulieren: Eine zur Cosmologie aufgeblasene calvinesce Hochstapelei.

Die Naturwissenschaften verfügen weder über ein fundierendes Axiom, welches ihnen eine widerspruchsfreie Theoriebildung ermöglichen könnte, noch überhaupt über eine exacte Gegenstandsbildung, die Naturwissenschaftler hantieren vermittels eines methodischen Reduktionsmus so, als ob der Zauberlinge Meister es irgendwann schon richten wird. Insofern wozu nicht gleich eine Schöpfungsordnung veranschlagen, anstatt von Naturgesetz zu schwadronieren? Und wieso sollten "Naturgesetze" altern? Und wenn schon "Naturgesetz", wer ist dann machtpolitisch der gesetzgebende Souverän? Während 'Natur' einheitstheoretisch verortet wird und die notwendige Differenz erst nachträglich über eine zusätzliche Asymmetrieannahme erschwindelt wird, ist bei der Begrifflichkeit 'Schöpfungsordnung' die für das System 'weltliche Wirklichkeit' bedingte Ordnung des 'in einseitig restloser Verschiedenheit von .../in einseitig restlosem Bezogensein auf ...', dass für die Systembildung notwendige Differenzial bereits implementiert.

Im Übrigen, wenngleich cosmologisch wohl eher eine Luftnummer, bildet der von Dir erörterte Zusammenhang auf der Systemebene biologischer Systeme eine Tatsache, insofern in Hinsicht auf funktionelle Embryologie tatsächlich mit jeder Meiose und Rekombination des Codes auf der Ebene des Gattunsgwesen die Keimbahn eine vollständig neue Generation ausbildet; und nach der ersten Mitose der Zygote, nachdem der neue Mensch also erstanden, falten sich aus diesen zwei Zellen erst die Keimblätter, schließlich die Gewebe- und Organsysteme aus bis hin zum kompletten "Universum" des biologischen Organismus, gleichsam alles noch vor der singulären Fusion der Keimzellen bereits in derer Code angelegt.

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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 23 01. 2020 23:58 #64282

Die Frage, warum die Natur Gehirne hervorgebracht hat, ist nicht sinnlos.
Tatsache ist, dass sie es hat!
Und das hat natürlich einen Grund!
Die Geschichte, wie das ging, haben wir ganz gut begriffen. Einzelne Bausteine sind noch nicht gut verstanden. Viele aber schon!
Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 00:13 #64283

Thomas schrieb: Die Frage, warum die Natur Gehirne hervorgebracht hat, ist nicht sinnlos.

Ich meine Doch. Denn die Frage unterstellt der Natur zielgerichtetes Handeln und einen Willen, sie personifiziert die Natur.
Natur als Ersatzwort für Gott? Oder geht es darum der eigenen endlichen Existenz einen höheren Sinn zu geben?
Es ist sehr menschlich Dingen eine Persönlichkeit zuzuschreiben.
"Die liebe Sonne scheint weil sie es gut mit uns meint und uns Wärme und Licht spendet." ;)

PS:
Ich denke das eigentlich faszinierende liegt gerade darin das die Natur nicht zielgerichtet handelt und trotzdem solch hochkomplexe Strukturen wie z.B. unsser Gehirn hervorbringt..

assume good faith
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 00:27 #64284

Merilix,
die Frage unterstellt der Natur kein zielgerichtetes Handeln.
Die Frage stellt nur fest, dass erkenntnifähiges Leben entstanden ist.

Die Natur hat keinen Willen. Sie existiert einfach!.
Sie spielt mit den Dingen, die sie vorfindet.

Thomas
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Uraltes Naturgesetz? Oder Hochstapelei? Hat das Universum etwas mit mir zu tun? 24 01. 2020 01:06 #64286

Thomas schrieb:

Warum mutet uns dann die Natur ein Bewusstsein zu, das in der Lage ist, über seine eigene Existenz nachzudenken?
Das hätte sie sich doch eigentlich sparen können. Ein solches Bewusstsein zu erzeugen, hätte die Natur eigentlich nicht nötig gehabt.


Hallo Thomas,
vielleicht stellen sich geistige Eigenschaften automatisch ein wenn die Anordnung der lebenden Materie eine gewisse Art von
Komplexität / Struktur erreicht hat ( könnte ich mir fast als so eine Art von Naturgesetz vorstellen). Ab einem gewissen Niveau
stellt sich dann automatisch ein Bewusstsein ein und geistige Komponenten treten an die Oberfläche, hmmm…..

Dr. Patrick Spät beschreibt das in seinem Buch " der Mensch lebt nicht vom Hirn allein" so ähnlich:

Erst wenn ein Ding in materieller Hinsicht ausreichend komplex ist, nimmt auch seine geistige Komponente
komplexere Formen an.....


Ich muss es mir mal kaufen, ist bestimmt lesenswert. Harald Lesch urteilte darüber so:
Wer sich mit dem Ursprung des Geistes beschäftigt muss dieses Buch lesen. Ein ganz grandioses Bild der Brücke vom
Geist zur Materie und zurück.

Hab hier 2 Links darüber:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/

https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/patrick-sp-t-der-mensch-lebt-nicht-vom-hirn-allein-der-graduelle-panpsychismus/

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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