THEMA: Die Bedeutung von E = mc²

Ich bin mir nicht sicher ob diese Frage gegen Netiquette Punkt 3 verstößt.
Aber es Interessiert mich!

Würdet Ihr die Welt Formel veröffentlichen, Wenn Ihr sie hättet.
Mit all ihren Konzequenzen für Wirtschaft, Religion und unter Betrachtung der
Geschichte von E = mc² und was das noch so alles verändern würde.

Nunja, das Thema ist harmlos und übersichtlich.

Klar würde ich die Formel veröffentlichen. Der praktische Nutzen ist ohnehin gering, denke ich.
Aber die Frage bezieht sich wohl auf eine beliebige Formel mit Gefahrenpotential... auch in diesem Fall würde ich nichts geheim halten.

Kannst du dir nicht vorstellen das eine Theorie /Formel die alles Beschreibt!
Auch Fragen Beantwortet die wir noch garnicht gestellt haben.

Das ist so der Knackpunkt denke ich!

aHaBotX schrieb: Auch Fragen Beantwortet die wir noch garnicht gestellt haben.

Wenn eine neue Theorie keine Vorhersagen macht (= Antworten auf neue Fragen gibt), ist sie ziemlich wertlos.
Oft werden die neuen Anwendungen erst viel später gefunden, siehe Plancksches Wirkungsquantum.

ich habe das thema schon wo ander gut erklärt gefunden würde das hier gerne schießen und hier weiter machen - >

Bruno Brummer Brummi Fahrer aus Leidenschaft


könnt hier das auch gerne Löschen!

ra-raisch schrieb: Klar würde ich die Formel veröffentlichen. Der praktische Nutzen ist ohnehin gering, denke ich.

Wenn es eine stringtheoretische Formel ist dürfte sich der Nutzen in Grenzen halten, ja.

ra-raisch schrieb: Aber die Frage bezieht sich wohl auf eine beliebige Formel mit Gefahrenpotential... auch in diesem Fall würde ich nichts geheim halten.

Ich schon. Die Menschheit ist für vieles (noch) nicht reif und wird es vermutlich auch nie werden. Es wäre wohl eine sehr desillusionierende Theorie/Formel, und sowas hat immer enormes Aggressionspotential bei denen, die es nicht verstehen (wollen), also bei der Mehrheit.

aHaBotX schrieb: Kannst du dir nicht vorstellen das eine Theorie /Formel die alles Beschreibt!
Auch Fragen Beantwortet die wir noch garnicht gestellt haben.

Solche Theorien/Formeln gibt es doch längst: Altes Testament, Neues Testament, Koran, Bhagavad-Gita... [beliebige Schöpfungsgeschichten und Mythologien hier einsetzen].

aHaBotX schrieb: Kannst du dir nicht vorstellen das eine Theorie /Formel die alles Beschreibt!
Auch Fragen Beantwortet die wir noch garnicht gestellt haben.

Klar doch:

Steinzeit-Astronom schrieb:

ra-raisch schrieb: Klar würde ich die Formel veröffentlichen. Der praktische Nutzen ist ohnehin gering, denke ich.

Wenn es eine stringtheoretische Formel ist dürfte sich der Nutzen in Grenzen halten, ja.

Bruno Brummer schrieb: Ja! String geht auch!

Bitte hier Löschen! Habe das Thema Bereits gut Diskutiert gefunden.
Bitte Schaut bei

Bruno Brummer Brummi Fahre aus Leidenschaft

rein

aHaBotX schrieb: Bitte hier Löschen! Habe das Thema Bereits gut Diskutiert gefunden.
Bitte Schaut bei

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rein

Nö. Aber ich kann dir sagen
was Bruno tun soll: Wegzappen zu Lindenstraße und weniger saufen
und was er nicht tun soll: Sinnlose Threads eröffnen oder Trolle füttern

Steinzeit-Astronom schrieb:

aHaBotX schrieb: Bitte hier Löschen! Habe das Thema Bereits gut Diskutiert gefunden.
Bitte Schaut bei

Bruno Brummer Brummi Fahre aus Leidenschaft

rein

Nö. Aber ich kann dir sagen
was Bruno tun soll: Wegzappen zu Lindenstraße und weniger saufen
und was er nicht tun soll: Sinnlose Threads eröffnen oder Trolle füttern

In einer Der Ersten Youtube Auftritten wurde geschildert warum dieses Format gegründet wurde!

Um der Offentlichkeit (Bruno B.) Die Wissenschaft Näher zu bringen. Dabei wurde Folgenden Aussage getroffen:
(Nicht Wort Wörtlich)

...... und vieleicht ist ja genau unter Ihnen! Der jenige welcher!?!?!?!

aHaBotX,
Wissenschaftlich-ordentliche und -aussagekräftige Thread-Titel bitte.
(Du hattest meine PN bekommen genau deswegen).

Ich übernehme jetzt den Titel.

Danke für Dein Verständnis.

Hallo,

ich verstehe den Thread als 2 Fragen:
1. Darf ein Wissenschaftler eine Weltformel der Gesellschaft zur Verfügung stellen, auch wenn dies eine Gefahr für die Gesellschaft ist?
Aus E = mc² ist letztendlich auch eine Atombombe geworden. Machen wir uns nichts vor. Die Frage ist wie bei eine Asteroiden. Solange es diese Dinger gibt wird es uns auch mal treffen. Also nicht die Frage ob, sondern nur wann. Ich behaupte, dass die Erkenntnis trotzdem der Gesellschaft zur Verfügung gestellt werden soll. Wir sind insgesamt in der Technik so weit, dass wir einen Untergang der Zivilisation auch ohne die Weltformel hinbekommen würden. An Verantwortung wächst man. Auch die Gesellschaft.

2. Kann es sein, dass ein Außenseiter die Weltformel (was immer das Ding sein soll) finden kann und solch ein Forum wie hier dazu beiträgt?
Klares Ja. Mein "klares" Ja ergibt sich aus 2 Gründen:
a. Ich bin selber auf der Suche nach der Weltformel. Ich will nicht nur konsumieren. Ich mache mir da lieber meine eigenen Gedanken. Bei mir heißt das Ding "Dimensionale Physik" und ist eher ein neuer Denkansatz als eine Formel. Das Forum hat mir schon bei einigen Überlegungen geholfen. Ob ich die Weltoffen finde? Keine Ahnung, aber ich versuche es. Ich habe schon ein logisches Konzept und versuche dies mit einem Physik Prof. zu diskutieren. Das gestaltet sich sehr zäh. Ich habe noch nicht einmal eine Rückantwort erhalten. Aber, ich bleib dran. Irgend einen Prof. bekomme ich schon mal weichgekocht, dass er das Konzept zumindest mal durchliest und ich eine Rückmeldung erhalte.
b. Ich bin der Meinung, dass die derzeitige "Suchrichtung" in der Physik vollkommen falsch ist und alle (Physiker) machen mit. Da ist einer von Außen oft hilfreich. Bestes Beispiel ist die Stringtheorie. Reine mathematische Entwicklung bis zum Exzess. Aber gegenüber dem Standardmodell eigentlich keine neue Idee. Ich will die Mathematik hier nicht schlecht machen. Ich arbeite mich da gerade ein und das macht sogar Spaß. Die Mathematik ist für die Physik absolut zwingend. So wie das in der Stringtheorie läuft halte ich es aber für Unsinn.

Cossy

Die Weltformel gibt es längst, ... sogar mehrere.




Das ist wie bei F=m·a

Damit kann man keinen Stein schieben. Man kann nur berechnen, wieviel Kraft man dafür benötigt. Dadurch wird es natürlich möglich, abzuschätzen, was real möglich ist und was nicht.

@Rainer: Also die Theory of Everything gibt es sicher noch nicht. Wenn du die hast, dann hol dir den Nobelpreis ab. Wir haben ja nicht mal die Grand Unified Theory. Da würde ich die Kirche jetzt echt mal im Dorf lassen...

Die Formel kann man vielleicht auch noch erweitern, aber das Problem liegt eher bei den Parametern, die sind nicht so ganz bekannt.

Hier siehst Du die Formel am Projektionsschirm im Hintergrund (Prof Tong Cambridge)


und hier der komplette Vortrag Minute 40:50

@Rainer

Ich habe jetzt keine Zeit, das Video anzuschauen, hoffentlich später. Aber das Problem sind sicher nicht irgendwelche Parameter. Zur ToE wird erstmal eine Theorie der Quantengravitation benötigt. Wir haben ja nicht mal die GUT, und die soll „nur“ die starke Wechselwirkung, die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Kraft vereinigen (die letzten beiden haben die Physiker im Griff, die QCD ist aber noch nicht eingearbeitet).

Das sind wohl ein paar der fehlenden Parameter.
Jedenfalls scheint hinsichtlich der grundlegenden Formel weitgehend Einigkeit zu bestehen....unbekannte Effekte werden natürlich immer fehlen.

Cossy schrieb: Hallo,

ich verstehe den Thread als 2 Fragen:
1. Darf ein Wissenschaftler eine Weltformel der Gesellschaft zur Verfügung stellen, auch wenn dies eine Gefahr für die Gesellschaft ist?
Aus E = mc² ist letztendlich auch eine Atombombe geworden. Machen wir uns nichts vor. Die Frage ist wie bei eine Asteroiden. Solange es diese Dinger gibt wird es uns auch mal treffen. Also nicht die Frage ob, sondern nur wann. Ich behaupte, dass die Erkenntnis trotzdem der Gesellschaft zur Verfügung gestellt werden soll. Wir sind insgesamt in der Technik so weit, dass wir einen Untergang der Zivilisation auch ohne die Weltformel hinbekommen würden. An Verantwortung wächst man. Auch die Gesellschaft.

2. Kann es sein, dass ein Außenseiter die Weltformel (was immer das Ding sein soll) finden kann und solch ein Forum wie hier dazu beiträgt?
Klares Ja. Mein "klares" Ja ergibt sich aus 2 Gründen:
a. Ich bin selber auf der Suche nach der Weltformel. Ich will nicht nur konsumieren. Ich mache mir da lieber meine eigenen Gedanken. Bei mir heißt das Ding "Dimensionale Physik" und ist eher ein neuer Denkansatz als eine Formel. Das Forum hat mir schon bei einigen Überlegungen geholfen. Ob ich die Weltoffen finde? Keine Ahnung, aber ich versuche es. Ich habe schon ein logisches Konzept

So sehe ich das auch! Ausser der Name der Theorie

und versuche dies mit einem Physik Prof. zu diskutieren. Das gestaltet sich sehr zäh. Ich habe noch nicht einmal eine Rückantwort erhalten. Aber, ich bleib dran. Irgend einen Prof. bekomme ich schon mal weichgekocht, dass er das Konzept zumindest mal durchliest und ich eine Rückmeldung erhalte.

Soweit bin ich leier nicht!

b. Ich bin der Meinung, dass die derzeitige "Suchrichtung" in der Physik vollkommen falsch ist und alle (Physiker) machen mit.

Ich Behaupte eher das Sie alles wissen was sie brauchen. Aber Betriebsblind sind. Sie Sehen den Wald vor Lauter Bäumen nicht.
Und ich denke das das aus mitgeschläppen Fehl Interpretationen resultiert.

Da ist einer von Außen oft hilfreich.

Auch wenn er nur als Schlechtes Vorbild dient.

ra-raisch schrieb: Das sind wohl ein paar der fehlenden Parameter.
Jedenfalls scheint hinsichtlich der grundlegenden Formel weitgehend Einigkeit zu bestehen....unbekannte Effekte werden natürlich immer fehlen.

Die GUT und die Quantengravitation als "ein paar der fehlende Parameter" abzutun scheint mir die Untertreibung des Jahres zu sein. Und gleichzeitig zu schreiben, "die Weltformel gibt es längst"... Das stimmt so halt einfach nicht.

Arrakai schrieb: Die GUT und die Quantengravitation als "ein paar der fehlende Parameter" abzutun scheint mir die Untertreibung des Jahres zu sein.

Ich dachte, der kleine Scherz war bei meinem ersten Post bereits ersichtlich.Ich hatte den Scherz lediglich von Prof Tong und Prof Ganteför (wenn ich nicht irre) übernommen.

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Die GUT und die Quantengravitation als "ein paar der fehlende Parameter" abzutun scheint mir die Untertreibung des Jahres zu sein.

Ich dachte, der kleine Scherz war bei meinem ersten Post bereits ersichtlich.Ich hatte den Scherz lediglich von Prof Tong und Prof Ganteför (wenn ich nicht irre) übernommen.

Nö, sorry, da habe ich auf dem Schlauch gestanden. Das beruhigt mich jetzt aber doch...

Cossy schrieb: a. Ich bin selber auf der Suche nach der Weltformel. Ich will nicht nur konsumieren. Ich mache mir da lieber meine eigenen Gedanken. Bei mir heißt das Ding "Dimensionale Physik" und ist eher ein neuer Denkansatz als eine Formel. Das Forum hat mir schon bei einigen Überlegungen geholfen. Ob ich die Weltoffen finde? Keine Ahnung, aber ich versuche es. Ich habe schon ein logisches Konzept und versuche dies mit einem Physik Prof. zu diskutieren. Das gestaltet sich sehr zäh. Ich habe noch nicht einmal eine Rückantwort erhalten. Aber, ich bleib dran. Irgend einen Prof. bekomme ich schon mal weichgekocht, dass er das Konzept zumindest mal durchliest und ich eine Rückmeldung erhalte.

Das liegt daran, dass Professorinnen und Professoren (und andere an Physikfakultäten angestellte) ständig so etwas bekommen und mir kein einziger Fall bekannt ist, wo irgend etwas Sinnvolles dabei gewesen wäre. Das mag wohl daran liegen, das die sich "Privatgelehrten" selbst maßlos über- und die Materie unterschätzen und deshalb nicht merken, dass sie nichts Substanzielles beizutragen haben.

b. Ich bin der Meinung, dass die derzeitige "Suchrichtung" in der Physik vollkommen falsch ist und alle (Physiker) machen mit. Da ist einer von Außen oft hilfreich. Bestes Beispiel ist die Stringtheorie. Reine mathematische Entwicklung bis zum Exzess. Aber gegenüber dem Standardmodell eigentlich keine neue Idee. Ich will die Mathematik hier nicht schlecht machen. Ich arbeite mich da gerade ein und das macht sogar Spaß. Die Mathematik ist für die Physik absolut zwingend. So wie das in der Stringtheorie läuft halte ich es aber für Unsinn.

Wow, beeindruckend, dass du das beurteilen kannst. Da du dich ja auszukennen scheinst, würde ich mich freuen, wenn du das etwas ausführen könntest: Ich dachte z.B., dass Materie- und Wechselwirkungsteilchen offene bzw. geschlossene eindimensionale Objekte sind oder dass Raumzeit ein emergent Phänomen ist und ihre Dimension durch die Theorie vorhergesagt wird, wären neue Ideen? Und dass eine Theorie, die keine freien Parameter hat, ein Vorzug wäre gegenüber dem Standardmodell, das man mit gut 20 Parametern füttern muss.

Außerdem hatte ich wohl ein falsches Bild von der Forschungssituation. Ich dachte, nur ein kleiner Teil der Physiker betreibt etwa Stringtheorie und es gäbe zu einem Thema immer verschiedenste ForscherInnen, die es aus ganz unterschiedlichen Perspektiven angehen. Danke für die Aufklärung.

aHaBotX schrieb:

Mit Verlaub: Herr Lesch hat schlicht und ergreifend keine Ahnung, wovon er hier redet. Das ist auch nicht sein Fachgebiet, geschenkt. Aber dann sollte man sich vlt. etwas zurückhalten, was solche Aussagen wie in dem Video angeht. Damit tut er sich selbst keinen Gefallen.

Ferragus schrieb: Mit Verlaub: Herr Lesch hat schlicht und ergreifend keine Ahnung, wovon er hier redet.

Immerhin scheinst Du verstanden zu haben, welche Rolle Herr Lesch im Clip gespielt hat. Doch zu welchem Zweck postest Du hier diese Erkenntnis? Meinst Du , das hat nicht jeder mitbekommen?

ra-raisch schrieb:

Ferragus schrieb: Mit Verlaub: Herr Lesch hat schlicht und ergreifend keine Ahnung, wovon er hier redet.

Immerhin scheinst Du verstanden zu haben, welche Rolle Herr Lesch im Clip gespielt hat. Doch zu welchem Zweck postest Du hier diese Erkenntnis? Meinst Du , das hat nicht jeder mitbekommen?

Jaja, ein intellektueller Austausch zwischen einem, der versucht, "Vorzüge" der Stringtheorie darzulegen und einem, der die Rolle des Kritikers einnimmt. Das ist das, was wohl einige Leute davon mitnehmen. Tatsächlich spielt Lesch aber nicht "ich tu mal so, als wüsste ich nichts, jetzt überzeuge mich und ich hake kritisch nach". sondern "ich habe keine Ahnung, tue aber so und trage nichts als infantile Bemerkungen bei". Ja, ich meine, das hat nicht jeder mitbekommen.
Aber gut, lassen wir das

Ich kenne dieses Video auch schon lange und mir hat es sehr gut gefallen:
Man kann wissenschaftliche Fakten und Hypothesen ganz trocken servieren- geht.
Es macht aber viel mehr Spass und man behält es auch viel besser, wenn man das auf solch eine Weise präsentiert.
Natürlich weiß Harry worum es geht und er stellt sich quasi als "möchte gerne mehr über das Thema wissen, bin aber skeptisch" Zuschauer hin.
Dadurch geht die Information auf ganz eigene Weise in die Köpfe von Interessierten.
Ich finde das Video sehr gut, aufgelockert und ein wenig Spass dabei- so wird gelehrt.

Marvin schrieb: Ich kenne dieses Video auch schon lange und mir hat es sehr gut gefallen:
Man kann wissenschaftliche Fakten und Hypothesen ganz trocken servieren- geht.
Es macht aber viel mehr Spass und man behält es auch viel besser, wenn man das auf solch eine Weise präsentiert.

Dagegen wäre ja gar nichts einzuwenden, aber leider weiß er hier halt wirklich nicht, wovon er redet und deshalb ist das ganze Video fast ein bisschen peinlich.

1) es wirkt so, als würde er die Probleme der Quantenfeldtheorien, die erst mal gar nichts mit Stringtheorie zu tun haben, nicht (er)kennen. Dass es Divergenzen gibt, die durch Renormierung "beseitigt" werden müssen, was die Theorie insofern willkürlich macht, als gemessene Parameter als Input benötigt werden, daran z.B. ändert auch sein "Heisenberg! Heisenberg!" nichts. Von Dingen wie Hierarchie-Problem u.ä. ganz zu schweigen.
Gaßner korrigiert ein paar Bemerkungen von Lesch ja auch, worauf dieser aber nicht antwortet sondern Witze macht und zum nächsten Punkt springt.
2) Der Kommentar mit Zenons Schildkröte ist richtig deplatziert, weil er überhaupt nicht greift. An der Stelle redet Gaßner mit Lesch ein bisschen wie mit einem Schuljungen, der in Quantenfeldtheorie gefehlt hat
3) Der Ausflug zum "infiniten Regress" ist ebenfalls quatsch. Stringtheorie ist nicht mit der Intention entwickelt worden, besagte Probleme des Standardmodells zu beheben, sondern als Modell der starken Wechselwirkung (erwähnt Gaßner sogar). Erst später hat man festgestellt, dass die Theorie zum einen Gravitation enthält und zum anderen, dass sich diese Probleme dort gar nicht erst ergeben.
4) Stringtheorie hat im Gegensatz zum Standardmodell nicht nur weniger sondern keine freien Parameter, was man vlt. wissen sollte.
5) Dass Stringtheorie nicht experimentell verifiziert ist, stimmt. Dass man aber "nie in die Nähe eines Indizes" gekommen wäre, ist schlicht falsch. Stringtheorie sagt z.B. Gravitation voraus, die Einsteinschen Feldgleichungen ergeben ich etwa aus der masselose effektive Niedrigenergiewirkung. Stringtheorie erlaubt es außerdem, die Entropien schwarzer Löcher zu berechnen und soweit ich weiß, ist es das einzige Framework bisher, wo das möglich ist. Effektive niedrigdimensionale vierdimensionale Theorien von ST erfüllen z.B. gewisse Bedingungen, die man von einer Theorie von Quantengravitation erwartet (sog. Weak-Gravity-Conjectures z.B.). Experimentelle Nachweise? Nein. (Das Schicksal, schwierig zu testen zu sein, teilt Stringtheorie allerdings mit allen Ansätzen zu Quantengravitation) Kein Hauch eines Indizes? Unsinn.
Während ich prinzipiell ein Fan davon bin, Wissenschaft zugänglich aufzubereiten, finde ich das Video wegen Leschs Part nicht gelungen. Aber gut, wems gefällt, Mal abgesehen davon, dass das jetzt nicht wirklich alltagsrelevant ist, geht immerhin um Stringtheorie und nicht um Impfen oder so.
Gaßner fand ich übrigens gut.

Ferragus schrieb: und soweit ich weiß, ist es das einzige Framework bisher, wo das möglich ist.

Wird wohl am mangelnden Wissen liegen, wenn ich Dir einmal in Deiner eigenen Sprache antworte.
S = c²M/2T = rs²kBc³π/ℏG = 4π·M²G·kB/ℏc = π(rs/rP)²kB

Und wo kommt die Formel her?
Insofern: Eigentor