THEMA:

"Wir sind ""Gott"" " spricht der Physiker Fred Alan Wolf im Abspann des Films "What the "Bleep" do we know"("Bleep" für das in den USA unkorrekte "Fuck"). Meine doppelten Anführungszeichen um ""Gott"" stehen für die Unschärfe dessen, was von unterschiedlichen Menschern in unterschiedlichen Kulturen und Religionen unter "Gott verstanden wird. Fred Alan Wolf hätte vielleicht besser gesagt "Wir sind der sogenannte Gott". Und da ich nicht genau wissen kann welche Vorstellung Wolf von den Vorstellungen der Menschen über Gott hat, habe ich doppelte Anführungszeichen gesetzt. Wir sprechen hier also nicht über einen katholischen ""Gott"", oder einen muslimischen Allah.

Wir sprechen eher über einen ""Gott"" , über den der katholische Mönch und Theologe Meister Eckart im 14. Jahrhundert formuliert haben soll: "Alles über Gott gesagte ist falsch." Mit dieser Aussage bleibt auch nicht viel von Gott. Und wäre er nicht vorher gestorben, wäre vermutlich auch nur ein Häufchen Asche von Meister Eckart geblieben. Als Theologe muss man sich erst einmal trauen sich selbst und alle Kollegen dermaßen in Frage zu stellen. Bei vielen Wissenschaftlern vermisse ich das.

"Das Universum ist das Produkt seiner eigenen Fantasie" formuliert Douglas Adams auf Seite 53 von "DAS LEBEN, DAS UNIVERSUM UND DER GANZE REST".

Mir gefällt diese Formulierung, weil sie so unumstößlich ist. Kein Physiker kann leugnen, dass die Geschichte von der Erschaffung des Universums per Urknall aus den "Nichts" ein Produkt wissenschaftlicher Fantasien ist. Die Wissenschaft nennt diese Fantasien gerne "Theorien". Das finde ich besonders interessant, weil da so viel "Theo" alias "Deus" alias ""Gott"" drin steckt. Sie includiert auch die Formulierung von Wolf, auch wenn er mit "Wir sind Gott" wohl nicht sage wollte "Wir Physiker sind Gott". Aber ein wenig tun sie schon so, die Physiker , wenn sie glauben zu wissen wie Schöpfung geht.............

Und wenn sie dann auch noch davon erzählen und Bücher schreiben und spekulieren was von ""Gott"" übrig bleibt. Die Antwort ist ganz einfach: der/die Physiker bleiben von Gott übrig. Es ist schlicht und ergreifend falsch zu behaupten, dass "Alles" aus dem "Nichts" entstanden ist. Nein, es Bedarf immer der Erzählung mindestens eines Physikers und deren Vorstellungen von Energie, Materie, Wellenform und Lichtgeschwindigkeit um das Wunder der Materie, die zum Leben erwachte und sich Ihrer selbst bewusst wurde zu vollbringen. Und Wunder finde ich sehr unwissentschaftlich.

Das ganze wissenschaftliche Gebäude ist Glaubenssache, genährt vom Glauben an Energie, der ca. 2000 Jahre alten griechischen Vorstellung eines "inneren Wirkens"(en= innen, ergos=Wirkung) Energie hat eine super Karriere gemacht in der Physik. Heute ist sie unumstößlich und gilt als bewiesen, obwohl sie immateriell und eine indirekte Größe ist. Kein Physiker hat Energie jemals gesehen, oder berührt. Mal ist sie 0, mal wieder ganz viel. Je nachdem, welche Zahlen und Formeln vor dem Gleichheitszeichen stehen. Die Geisteskrankheit der Physiker und ihrer Glaubensgemeinde besteht darin zu glauben, dass diese Zahlen und Formeln Beweiskraft haben, obwohl sie sich nur gegenseitig beweisen – wenn die Gleichung überhaupt aufgeht.

"Am/im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott" formuliert ein anderer bekannter Schöpfungsmythos. Heute würde man formulieren: "Am Anfang war der Physiker und sein reichlich unvollkommenes Zahlenwerk". Unvollkommen hinsichtlich der Vereinbarkeit von Relativitätstheorie und Quantenphysik und unvollkommen hinsichtlich der Überschreitung eines Ereignishorizontes, da versagen die Formeln, da bleibt nur Metaphysik.

""Gott"" ist, wer das Wort, oder die Zahl, führt – und selbst mit Worten, die sich ebenso wie die Zahlen nur gegenseitig erklären, bestenfalls synonymisieren können, werden wie nie absolute Gewissheit darüber erlangen können wie Schöpfung wirklich funktioniert. Möglicherweise sind ""Gott"", "Energie" und "Urknall" der wahre Fliegenschiss der Geschichte – und was bleibt ist das "Wunder". Ein Wunder, in etwas so groß wie die Idee einer Zahl, nennen wir sie mal 42, die sich ihrer selbst bewusst wird und sagt: Sehet her, ich bin ein Ergebnis in einer Zelle einer Excel-Tabelle unter Microsoft Windows und ich werde mal große Bedeutung in der Literatur erlangen.

Frohe Weihnachten

Worauf willst du hinaus mit diesem Sammelsurium unzusammenhängender - ich nenne es mal ""Gedanken"" (in gedoppelten doppelten Anführungszeichen). Ist das ein Plädoyer für Irrationalismus und Ignoranz? ein Plädoyer für einen verqueren Privatglauben? oder einfach nur spontanes Brainstorming ohne besondere Absicht? Für eine Kritik der wissenschaftlichen Methode ist es zu dünn, für einen philosophischen Essay zu flach, für eine psychologische Beleuchtung wissenschaftlicher Überheblichkeit zu konfus.

Du schreibst:

Die Antwort ist ganz einfach.

Aber was genau war die Frage?

Frohe Weihnachten.

stm schrieb:
Aber was genau war die Frage?

Die Frage war: Wer sind wir?
Die Antwort ist ganz einfach. Dummerweise befindet sich die Antwort hinter dem letzten Fenster. Da können wir nicht hineinschauen. Die Antwort bleibt für alle Zeiten verborgen.

Bleibt uns nur die Frage: Was sind wie?
Wir sind:
Das, was wir mit unseren Sinnen erfassen können.
Das, was die Naturwissenschaft im kleinsten sowie im grössten bis ins letzte Detail zerlegt hat.
Das, was die Literatur beschreibt, die Malerei bemalt und die Musik besingt.
Wir sind das, was wir fühlen, denken, glauben und träumen.

Es gibt ein sicheres Zeichen, ob man die Welt erkannt hat. Wenn man jede Nacht aufsteht, ans Fenster geht und dreimal so laut man kann, hinausschreit: „Es ist alles ein Wunder“ dann hat man die Welt begriffen. Solange man das nicht tut, hat man nicht die geringste Ahnung von der Welt. Nicht die Bohne.
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Alles ist ein Wunder. Doch dieses Wunder ist nicht ganz perfekt.

Eine lästige Ungereimtheit durchdringt das gesamte Wunder. Dummerweise ist diese Ungereimtheit die Ursache dieses Wunders. Will man diese Ungereimtheit nicht, wird sie zu einem Problem. Will man dieses Problem nicht, vervielfältigt es sich.

Nichts ist stärker als eine Idee, dessen Zeit gekommen ist. Die Zeit dieser Idee ist noch nicht gekommen. Da wird noch viel Wasser die Donau hinunterfließen, bis die Zeit da ist. Aber wenn die Zeit gekommen ist, erschlägt sie alles davor Dagewesene. Da fährt die Eisenbahn drüber. Der Zufall lässt die Zeit reifen.
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xtnbb schrieb: »Wir sind "Gott"« spricht der Physiker Fred Alan Wolf im Abspann des Films "What the Bleep do we know"

Die Firma Ramtha die den Film produziert hat ist ja bekannt dafür dass sie selektiv zitiert haben, aber am besten war die Stelle an der sie die Zauberkristalle des amtsbekannten Crackpots Masaru Emoto beworben haben, da hätten sie auch gleich Carlo Amonius einladen können. Die einzige gute Szene in diesem Film war die mit den betrunkenen Partylöwen, aber die Stellen wo es angeblich um Physik ging waren nur der übliche Quantum Wohoo den man aus diesen Kreisen kennt. Die Empfehlung dass man keine schlechten Schwingungen produzieren soll ist zwar durchaus legitim, aber das pseudowissenschaftliche Brimborium rundherum hätten sie dafür eigentlich gar nicht gebraucht.

xtnbb schrieb: Alan Wolf hätte vielleicht besser gesagt "Wir sind der sogenannte Gott"

Das würde auch nicht wirklich besser passen, denn der sogenannte Gott ist wiederum der Gott aus dem Volksmund, und hat als solcher laut den Umfragen einen langen Bart, ist allwissend und hat die Welt in 7 Tagen erschaffen. Wolf hat es wahrscheinlich so gemeint dass der Mensch sich seine Realität zum Teil selbst erschafft so wie man das vom Placebo und Nocebo Effekt oder von Hypochondern und Selbstheilungkräften kennt, aber von einem Gott erwartet man sich normalerweise schon dass er dabei auch immer ganz genau weiß was er tut, was beim Menschen eher nicht der Fall ist.

Höhere Ansprüche stellend,

Xtnbb,

werd nicht müde, das immer zu wiederholen: Die Naturwissenschaftliche Methode geht so:
Man denke sich ein Modell aus, wie die Natur im Allgemeinen oder speziell beschaffen sein könnte. Man nennt so ein Modell eine Hypothese.
Dann prüft man, ob Vorhersagen oder Beschreibungsweisen dieser Hypothese im Experiment bestätigt oder widerlegt werden können.
Dann finden sich bei einer guten Hypothese auch Kollegen, die das im Labor oder durch Beobachtung bestätigen oder widerlegen.
Es vergeht also Zeit, bis sich ein Stückchen der Wirklichkeit, wie die Dinge beschaffen sind und wie sie funktionieren, zu erkennen gibt.
Wird eine Hypothese durch vielfältigste Versuche immer wieder bestätigt, dann und erst dann wird sie zur Theorie.
Soweit zum üblichen Sprachgebrauch in den Naturwissenschaften.
Diese Methode war und ist überaus erfolgreich. Ohne sie gäbe es auch nicht die Erfolge der Technik, die darauf aufbauen.
Insofern sind Physiker keine Götter, sondern einfach nur Realisten.

Die Arbeitsmethode ist das Eine. Die daraus resultierenden Erkenntnisse und die heute voranschreitende Erkenntnisfront das Andere.

Denk doch mal darüber nach, was man als gesichertes Wissen verstehen könnte.
Wie fundiert ist das Standartmodell der Teilchenphysik? Wie fundiert ist die Quantenphysik, die Relativitätstheorien. Das Periodensystem der Elemente, ....
100.000 ende Wissenschaftler treiben diese Erkenntnisfront ständig voran.
Sie alle sind keine Götter, nur Wissenwollende.
Und viele davon machen sich Sorgen, dass es immer noch zuviele Glaubende gibt, die die Zeichen der Zeit nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Mit u.U. fatalen Folgen.

Ich selber bin fest davon überzeugt, dass nur das Wissen um die Zusammenhänge unser aller Überleben sichern kann, nicht der Glaube.
Dies ist nicht aufs Individuum gemünzt, sondern auf die Spezies Mensch.
Deshalb ist ja auch Bildung so wichtig. Und in der heutigen Zeit vor allem auch naturwissenschaftliche Bildung, für möglichst viele Menschen.

Thomas

Frage: Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft ? Antwort: Ja, und ganz konkret in Form des Wissenschaftlers .Darüberhinaus und generell in Form des Menschen und seines schöpferischen Bewusstseins.

Es ist ja nicht so, dass ich von Menschen, die an gleich zwei Wunder glauben, 1. dass "Alles" aus "Nichts" entstehen kann und sich dann 2. wundersam seiner selbst bewusst wurde, erwarte einen klaren Gedanken, wie "Wir sind Gott" oder "Das Universum ist das Produkt seiner eigenen Fantasie" zu erkennen und zu akzeptieren. Es ist am Ende nichts anderes als die Frage nach der Henne und dem Ei: Was war zuerst da: "Nichts" oder "Bewusstsein"(Fantasie). Das Bewusstsein von "Nichts" ist schon mehr als "Nichts". Ist so. Und ein "Nichts" aus dem "Alles" entsteht, ist ungefähr so glaubwürdig wie die unbefleckte Empfängnis Marias. Da spürt man noch etwas von christlicher Tradition in den Glaubenssätzen.

Was war "VOR" dem Urknall ? Wieso "VOR" ? "VOR" dem Urknall existieren weder Raum noch Zeit. In diesem Kontext ist weder Raum noch Zeit für ein "VOR". Um sprachliche Präzision bemüht würde ich formulieren: "Was war jenseits der Urknalls". Finde den Fehler in der Logik. Ohne Zeit keine Vergangenheit, ohne Vergangenheit kein "was war". Präzise formuliert müsste es heißen: "Was ist jenseits des Urknalls"

Jenseits des Urknalls ist immer der Erzähler, der das Universum so formuliert und rechnet, als wäre er nicht ein Teil desselben. Würde er rechnen, als wäre er ein Teil desselben würde Excel einen Zirkelbezug reklamieren und aus der Formel würde ein Programm. Aber der Wissenschaftler steht ja über den Dingen..........Die einen glauben zu wissen, die anderen wissen zu glauben. Das ganze naturwissenschaftliche Gebäude fundiert auf dem zweiwundersamen Aberglauben, es gäbe eine Natur, die unabhängig vom Menschen existiert.

Es gibt mit Recht viel zu kritisieren, ja sogar zu verabscheuen an Religionen und Kirchen. Ich vermute, das ""Gott"" unseren Geist die Aufklärung und die Wissenschaft hat entwickeln lassen um keiner Religion mehr zu bedürfen. Das zu Grunde liegende Muster ist aber erhalten geblieben: aus Vater, Sohn und heiligem Geist sind über das umgangssprachliche Seele, Körper, Geist jetzt Energie(E), Materie(m) und Wellenform(c) geworden.

Hallo xtnbb,

ich kann mit deinen konfusen Ergüssen wenig anfangen. Was ich herauslese ist viel Emotion, aber wenig Logik. Bist du nicht imstande, deine Gedanken irgendwie auf den Punkt zu bringen? Worauf willst du hinaus?

Einen Satz hast du immerhin formuliert, der Sinn ergibt:

xtnbb schrieb: Jenseits des Urknalls ist immer der Erzähler, der das Universum so formuliert und rechnet, als wäre er nicht ein Teil desselben.

Mit dem Urknall hat das Problem eigentlich gar nichts zu tun. Es ist viel allgemeiner, denn es betrifft jedes objektivierende Verständnis von Welt, so dass man zuspitzen kann

Jenseits der (objektivierten) Welt ist immer der Erzähler, der das Universum so formuliert und rechnet, als wäre er nicht ein Teil desselben.

Die Frage ist dann: Was lernen wir daraus? Was bedeutet diese Tatsache für unser Selbst- und Weltbild, für die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie?

Die methodische Vergegenständlichung der Welt hat ja durchaus ihre Berechtigung. Wäre sie kein zuverlässiges Erkenntnismittel, würde die aus der wissenschaftlichen Forschung resultierende Technik nicht funktionieren. Andererseits hat diese Methode offensichtliche Schwächen: das erkennende Subjekt bleibt ihr blinder Fleck. Dieser methodologischen Blindheit ist mitunter eine gewisse Komik zu eigen, was sich besonders in der Hirnforschung zeigt. Oder genauer: komisch ist nicht die Forschung selbst, oft aber ihre naive Reflexion.

Nebenbei: c steht normalerweise für die Lichtgeschwindigkeit, nicht für eine Wellenform. Was genau soll diese Wellenform denn sein? Wenn du schon unbedingt die göttliche Dreifaltigkeit in wissenschaftliche Terminologie übersetzen willst, hätte sich eher die Dreiheit aus Materie, Energie und Information angeboten.

Kaum zu glauben, wie viele unfreundliche Formulierungen in den Kommentaren schon wieder auftauchen. So kommen wir nicht ins Gespräch.
Ich kann die Geschichte vom Urknall ja glauben und muss nicht zwangsläufig Atheist sein. Diskussionen mit Atheisten sind sinnlos, weil Ihr wesentlicher Glaubenssatz der ist, dass" Nicht sein kann, was nicht sein darf". Atheisten sind im wesentlichen Fundamentalisten und man erkennt sie schnell an Ihrer aggressiven und beleidigenden Art zu formulieren. In ihren Verstand ist einfach kein Platz für alternative Schöpfungsgeschichten, Alternativen werden einfach ausgesperrt.

Bewusstsein, ich zitiere nochmal D.A.: "Das Universum ist das Produkt seiner eigenen Fantasie", steht als Alternative zum "Nichts", aus dem üblicherweise und umgangssprachlich auch "Nichts kommt", als Motor der Schöpfung und dem was von Gott bleibt zur Diskussion. Die unumstößliche Tatsache, dass auch die Urknallgeschichte ohne das Bewusstsein von Physikern nicht entstanden wäre spricht auch dafür. Ich muss nur 1+1 zusammenzählen können. Erzählung+Erzähler existieren nicht voneinander getrennt, das betrifft natürlich ebenso auch sämtliche Erzählungen über ""Gott""

Die Trennung von "Wissenschaft" und "Glauben" ist m.E. so vollkommen unsinnig wie die sogenannte Wissenschaft nur ein sehr unvollkommen sinniges Bild von der ganzen Schöpfung liefern kann denn da will die Quantenphysik nicht so recht zur Relativitätstheorie passen. Vor allem aber dann, wenn der Physiker am Ereignishorizont stehend anfängt zu philosophieren was sich jenseits des Ereignishorizontes befinden soll. Er mag zwar glauben, er sei immer noch Physiker, auch wenn ihm gerade die Mathematik ausgegangen ist, aber in Wahrheit ist jetzt Philosoph - und das sollte er auch so zu Bedenken geben.

Die Information soll ja angeblich auch nicht verloren gehen beim Übergang von Materie in Energie musste Stephen Hawking lernen. Und genau diese Vorstellung von einem schwarzen Loch, bestehend aus Energie und Information liefert eine wunderbare Analogie zur der uralten menschlichen Vorstellung, das mit dem Sterben des Körpers, das Bewusstsein nicht erlischt. Vielleicht ist es ja beim Menschen, der auch Masse, Energie und Information(Geist, Bewusstsein) ist, nur wie beim schwarzen Loch: Materie futsch, Information und Energie wohlauf.

xtnbb schrieb: Ich muss nur 1+1 zusammenzählen können.

Ja, daran solltest du noch feilen.