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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 16:56 #42887

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Ich sehe da nur Fabulöses.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 17:00 #42889

Bei den Dingern sehe ich sogar einen Haufen nebulöses...
  • Ein Boson ist der Kollaps der Wellenfunktion für die Wechselwirkung mit einem Feld und kein Ding an sich
  • Die Zeit ändert gar nichts, Zeit ist nur ein Mass für die beobachtbare Kausalität
  • Bewegung ist, was man beobachten kann, wenn man gelegentlich mal nach etwas schaut, wo's denn grad' hin ist
  • Und so wie's im Moment ausschaut, gibt's nix, was sich nicht bewegt.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 17:44 #42893

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Hi, badhofer

Woher weiß die Bewegungsenergie, in welchem Teilchen sie steckt, wenn nicht bestimmt ist, welches Teilchen sich bewegt und welches Teilchen sich in Ruhe befindet? Ist diese Frage fabulös?


Ich würde sagen, dass sich kein Teilchen wirklich in Ruhe befinden kann.
Das ist nicht fabulös, dennoch falsch im Sinne des Begriffs „Bewegung“.
Aber die Annahme von einer Superposition für Energie hat dann einen recht alternativen Schimmer.
Die Energie ist das Raumvolumen und das bewegt sich immer.
Würde aber dieses Raumvolumen sich auf der Stelle drehen, dann ist es sowohl in Bewegung, als auch relative ruhend auf der selben Stelle.
Wenn man dann das Drehen irgendwie unterbindet dann saust es davon
und nimmt sein Raumvolumen bzw. seine Energie und seine Bewegung mit.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 18:01 #42894

ComputerPeter schrieb: Die Energie ist das Raumvolumen und das bewegt sich immer.
Würde aber dieses Raumvolumen sich auf der Stelle drehen, dann ist es sowohl in Bewegung, als auch relative ruhend auf der selben Stelle.
Wenn man dann das Drehen irgendwie unterbindet dann saust es davon
und nimmt sein Raumvolumen bzw. seine Energie und seine Bewegung mit.


Seit wann rotieren Raumvolumen? Und was saust davon und warum?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 18:08 #42895

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Ups, derwestermann

Und so wie's im Moment ausschaut, gibt's nix, was sich nicht bewegt.

Nix anderes habe ich gesagt!!!

Alles andere das du von dir gegeben hast, besonders deine Ansichten über den Kollaps der Wellenfunktion und die Zeit als Maß der Kausalität
sind nicht einmal alternativ genug, um von mir als Argument in einer ernsthaften Diskussion akzeptiert zu werden,
weil Zeit als Menge hier im Universum nicht existiert, sondern nur die Wirkung in diesem Universum feststellbar ist.
Und über jene Wirkung diskutieren wir hier und die Dinge sind immer eine gewisse Menge Raumvolumen
und das ist die Energie die wir bewegen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 18:18 #42896

Hat hier einer die Null gewählt?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 18:45 #42901

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Hallo ClausS
Es geht bei meiner Äußerung nicht wirklich ums rotieren,
sondern ich sage damit: es gäbe auch andere Möglichkeiten als Superpositionen.
An ein wirkliches Rotieren glaube ich schon gar nicht.

"Und wenn man dann das Drehen irgendwie unterbindet,..."
dann denke ich an eine Kollision z.B. und jene lässt bisher noch immer alles aus einander streben,
und "es saust davon" ist wohl nicht der richtige Ausdruck,
denn es bewegt sich sicherlich mit Lichtgeschwindigkeit davon.
Das WARUM erübrigt sich von selbst, denn ich sagte alles bewegt sich und tut es immer, es kann nix anderes.

Und deine Befürchtung ich würde ins Alternative abdriften, das Schlag dir besser aus dem Kopf.
Ich habe lange genug darauf gewartet, die alternativen Ansichten einiger Teilnehmer mit etwas mehr Kausalität begegnen zu dürfen.
Also störend in einer Diskussion zu wirken ohne wirkliche Argumente zu besitzen um einen konstruktiven Beitrag zu liefern.
Auf diesem Wege sind dann qualifiziert Korrekturen sehr willkommen.
Und ich denke das ist auch in badhofer's Sinne, wenn hier und da etwas neues auftaucht dann ist das nicht zu vermeiden-

ClausS sagte mir: Hierbei kann auch eine "Weiterentwicklung" der bestehenden Theorien ein alternatives Weltbild darstellen.

Das geht nicht an, denn wenn man sich mit Themen befasst, von denen es keine bestehende Theorie gibt, dann kann man nichts weiterentwickeln.
Dann ist dieser Thread nicht tauglich, weil er so formuliert nur alternativ sein kann.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 19:52 #42916

ComputerPeter schrieb: Und deine Befürchtung ich würde ins Alternative abdriften, das Schlag dir besser aus dem Kopf.
Ich habe lange genug darauf gewartet, die alternativen Ansichten einiger Teilnehmer mit etwas mehr Kausalität begegnen zu dürfen.
Also störend in einer Diskussion zu wirken ohne wirkliche Argumente zu besitzen um einen konstruktiven Beitrag zu liefern.
Auf diesem Wege sind dann qualifiziert Korrekturen sehr willkommen.


Moderatoren Hinweis

Ich hoffe, dass ich dich hier falsch verstehe. Sollten Störungen nämlich dahingehend bestehen, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die ahnungslose Leser in die Irre führen könnten, dann wäre das nicht im Sinne des Forums.

Da wäre es wesentlich besser, eine Diskussion mit Fragen in eine gewünschte Richtung zu lenken.


ComputerPeter schrieb:

ClausS sagte mir: Hierbei kann auch eine "Weiterentwicklung" der bestehenden Theorien ein alternatives Weltbild darstellen.

Das geht nicht an, denn wenn man sich mit Themen befasst, von denen es keine bestehende Theorie gibt, dann kann man nichts weiterentwickeln.
Dann ist dieser Thread nicht tauglich, weil er so formuliert nur alternativ sein kann.


Zu den Themen Energie und Bewegung gibt es physikalische Theorien. Man bewegt sich hier daher nicht im Theorie-leeren Raum.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 10. 2018 23:49 #42921

heinzendres schrieb:
für Elementarteilchen gilt die Energieerhaltung und Energie die du zum beschleunigen aufbringst ist in dem Teilchen als Impuls gespeichert .

Die Bewegungsenergie ist in dem Teilchen als Impuls gespeichert. Klingt überzeugend. Doch in welchem Teilchen? Es ist nicht festgelegt, welches Teilchen das ruhende und welches das bewegte ist. Auch die Kollision beider Teilchen legt das nicht fest. Auch nach der Kollision ist noch immer nicht festgelegt, welches das ruhende und welches das bewegte war.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 00:47 #42922

badhofer schrieb:

Die Frage lautete:
Angenommen, es gibt im gesamten Vorhandensein nur 2 Teilchen und eines bewegt sich auf das andere zu.
Woher weiß die Bewegungsenergie, in welchem Teilchen sie steckt, wenn nicht bestimmt ist, welches Teilchen sich bewegt und welches Teilchen sich in Ruhe befindet? Ist diese Frage fabulös? Könntest du diese Frage trotzdem beantworten?



Die Frage ist doch: Wo liegt überhaupt der Ursprung der beiden Teilchen ?
Sind sie meinetwegen aus einer Fluktuation (Miniurknall) entstanden, also ein Universum welches nur zwei Teilchen hervorbrachte ?
Wenn ja, und sie sich von dort aus entfernten, können sie dann überhaupt wieder aufeinandertreffen?
Wenn sie aber wieder aufeinandertreffen können, hat ein jedes Teilchen einen Teil der Bewegungsenergie gespeichert.

Die Energie der beiden Teilchen wurde bei ihrer Entstehung festgelegt und beide Teilchen müssen den gleiche Ursprung haben, also zum gleichen Universum ( mit den gleichen Naturgesetzen) gehören

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 05:27 #42924

badhofer schrieb: Doch in welchem Teilchen? Es ist nicht festgelegt, welches Teilchen das ruhende und welches das bewegte ist. Auch die Kollision beider Teilchen legt das nicht fest. Auch nach der Kollision ist noch immer nicht festgelegt, welches das ruhende und welches das bewegte war.
.

Doch es ist festgelegt den die wechselwirkung ist der ausenstehende beobachter

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 06:37 #42927

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heinzendres schrieb:
badhofer schrieb: Doch in welchem Teilchen? Es ist nicht festgelegt, welches Teilchen das ruhende und welches das bewegte ist. Auch die Kollision beider Teilchen legt das nicht fest. Auch nach der Kollision ist noch immer nicht festgelegt, welches das ruhende und welches das bewegte war.
.

Doch es ist festgelegt den die wechselwirkung ist der ausenstehende beobachter

Du gehst also davon aus, dass:
  1. Der außenstehende Beobachter das bevorzugte Bezugssystem darstellt und damit das Teilchen mit Bewegung/ohne Bewegung im Vergleich zu seiner "ruhenden" Position absolut feststellen kann?
  2. Erst die Beobachtung der Wechselwirkung die WW erst real werden lässt? (= Kopenhagener Deutung der Quantenphysik, bis zur Beobachtung befinden sich alle Teilchen in Superposition = "Der Mond scheint nur dann, wenn ich hinschaue!")

MfG
WL01

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MfG
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 06:49 #42928

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ComputerPeter schrieb: Ich würde sagen, dass sich kein Teilchen wirklich in Ruhe befinden kann.
Das ist nicht fabulös, dennoch falsch im Sinne des Begriffs „Bewegung“.
Aber die Annahme von einer Superposition für Energie hat dann einen recht alternativen Schimmer.
Die Energie ist das Raumvolumen und das bewegt sich immer.
Würde aber dieses Raumvolumen sich auf der Stelle drehen, dann ist es sowohl in Bewegung, als auch relative ruhend auf der selben Stelle.
Wenn man dann das Drehen irgendwie unterbindet dann saust es davon
und nimmt sein Raumvolumen bzw. seine Energie und seine Bewegung mit.

Also Superposition gilt als Aussage des Standardmodells, also nix Alternatives (obwohl man das vom Standpunkt der Einsteinschen RT und der Bohmschen und Nelsonschen Mechanik so sehen könnte) :cheer: .
Bei Raumvolumen, meinst Du da die Microwelt (also z.B. Abläufe in Atomen), oder meinst Du da die Macrowelt?
Oder meinst Du mit Raumvolumen die Raumzeit an und für sich? Die kann sich "krümmen", also sich verändern und damit "bewegen".

MfG
WL01

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WL01

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 07:38 #42929

Die Wechselwirkung wird nicht beobachtet sondern sie ist der Beobachter . auch ist kein ausgezeichnetes Bezugssystem nötig .

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 08:24 #42930

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OK, ClausS
Auch ich hoffe, dass ich dich falsch verstehe.
Ich denke, dass ich deinen konstruktiven, korrigierenden Sinn für dieses Forum Folge leisten kann.
Ich will mich bemühen, nicht irgendwelche Behauptungen aufzustellen,
die ahnungslose Leser in die Irre führen könnten.
Doch würde ich mir wünschen, dass dieses auch für andere „Schreiber“ gilt.
Nun dann will ich in Zukunft mal mehr hinterfragen…

Hallo wl01
Nein ich meinte den Wirkungsbereich des "Dings", der mit der Formulierung E=h/f definiert ist.
und vom Planck-Volumen bestimmt oder abgeleitet werden kann.

Hi, Leute
In diesem Thread scheint es für unterschiedliche Dinge keine Einigkeit über die Definitionen von
Energie, Bewegung, Zeit und Raum zu geben.
Daher fasse ich einmal zusammen was ich bisher in Erfahrung bringen konnte.
Gegebenenfalls bitte ich mich zu korrigieren, in Bezug auf die folgende genannte Aufzählung:
{
  • Der Begriff Bewegung ist nur über die Zeit und den Raum definiert.
  • Es ist daher nur eine Wirkung, also die Änderung der Position im Raum.
    Es ändert aber nicht die Menge des Raums, also nicht irgendetwas Substanzielles.

  • Der Begriff Energie wird über die Formeln E=m*c und E=h/f definiert.
  • Also ist Energie ist immer nur das bewegte Raumvolumen.
    Energie beschreibt damit die substanzielle mögliche Wirkung in Abhängigkeit seines räumlichen Volumens.
    Wobei über Masse oder Frequenz indirekt das Raumvolumen bestimmt wird,
    welches mit seiner Gegenwart eine Wirkung auf seine räumliche Umgebung haben kann, z.B. in einem Gravitationsfeld.
    }

    Ist meine Vermutung falsch, dass Energie niemals ohne Bewegung sein kann?
    Und dass Energie daher nicht „nur Bewegung“ sein kann?

    Doch sehe ich auch was Badhofer für grundlegende Überlegungen anstellt
    und kann damit eine interessante Feststellung bemerken.

    ?? Liegt vielleicht das Problem seiner Überlegung in der Annahme eines Ruhezustands,
    also des unbewegten Zustand, was dann ja Energielosigkeit bedeuten müsste?
    Wäre das nicht die Definition der Existenzlosigkeit, das Fehlen eines Raumvolumen ?

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 09:18 #42931

    ComputerPeter schrieb: Hallo wl01
    Nein ich meinte den Wirkungsbereich des "Dings", der mit der Formulierung E=h/f definiert ist.
    und vom Planck-Volumen bestimmt oder abgeleitet werden kann.

    Das ist kein "Ding", sondern ein formloses Energiequantum der EM-Feldes. Und komm jetzt bloss nicht mit Deiner Kugelform!

    Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 09:29 #42932

    ComputerPeter schrieb:

  • Der Begriff Bewegung ist nur über die Zeit und den [Raum definiert.
  • Es ist daher nur eine Wirkung, also die Änderung der Position im Raum.
    Es ändert aber nicht die Menge des Raums, also nicht irgendetwas Substanzielles.

    Doch das ist die Kernaussage der Relativitätstheorie , Lorentz Transformation

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 09:40 #42933

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    Hi Michael

    ComputerPeter sprach im Beitrag #42885: ...Ein Ding ist immer der Grundbaustein, ein Punkt im Raum, es ist von der Art eines Bosons

    Ich denke du solltes den gesamten Fluss einer Diskussion etwas konstruktiver betrachten,
    denn nicht anzuerkennen, wie ich den Begriff "Ding" nutze, das ist eine gewollter destruktiver Beitrag,
    der weniger dazu geeignet ist meiner Antwort an wl01 mehr Bedeutung beizumessen.
    Denn wl01 hatte bestimmt auch gelesen, was ich schrieb und war daher deutlich konstruktiver.

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 09:48 #42934

    ComputerPeter schrieb: denn nicht anzuerkennen, wie ich den Begriff "Ding" nutze...

    Stimmt, ich erkenne nicht an, wie Du den Begriff "Ding" nutzt. Das EM-Feld ist erwiesenermassen ein Vektorfeld. Da sitzt in jedem Raumpunkt ein kleiner Vektor. Und Wellen aus ganz, ganz vielen dieser kleinen Vektoren bilden dann ein Photon, dass jede beliebige Form annehmen kann. Diese Feldstärke-Wellen können das EM-Vektorfeld beliebig durchdringen, superponieren usw. So siehts aus mein Freund! Von wegen Kügelchen! Du hast keine Ahnung, was ein Photon ist!

    das ist eine gewollter destruktiver Beitrag...

    Blödsinn, das ist ein richtigstellender Beitrag.

    Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 09:55 #42936

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    Hi, Michael
    In welchem Lehrbuch steht das denn geschrieben, so wie du es hier behauptest ist es mir wohl entgangen
    Und von welche Kügelchen und Photonen spricht du jetzt?

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 09:58 #42937

    ComputerPeter schrieb: In welchem Lehrbuch steht das denn geschrieben, so wie du es hier behauptest ist es mir wohl entgangen.

    Steht in jedem! Physikbuch: Das EM-Feld ist ein Vektorfeld. Und was heisst das? Dass Du jedem Raumpunkt einen Vektor zuordnen kannst. Einen fürs E-Feld, einen fürs M-Feld. Hat übrigens mit Kügelchen nix zu tun! ;)

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:00 #42938

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    Dann nenne doch bitte mal das Physikbuch, wo das steht.

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:03 #42939

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    Fehlfunktion meinerseits!

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:06 #42940

    ComputerPeter schrieb: Dann nenne doch bitte mal das Physikbuch, wo das steht.

    Aber gerne. Hier steht was zum elektrischen Feld . Magnetisches Feld analog. EM-Vektorfeld wird durch die Maxwellschen Gleichungen beschrieben. Hier steht allgemein was zum Vektorfeld. Sonst noch Fragen?

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:17 #42941

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    Ich sehe das genau wie Rupert: es erscheint mir recht nebulös
    wie du das Raumvolumen unserer Diskussion in den Bereich eines EM-Feld umdefinierts.
    Ich denke du könntest jetzt ablassen von dein destruktiven Bemerkungen.
    Du solltest die Energie deiner Abneigung gegen meine Person umlenken
    in konstruktive Beiträge die die Zaungäste und mich beeindrucken könnten.

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:20 #42942

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    Hallo Peter, warum sollte irgendjemand dich beeindrucken wollen?

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:28 #42943

    ComputerPeter schrieb: Ich sehe das genau wie Rupert: es erscheint mir recht nebulös
    wie du das Raumvolumen unserer Diskussion in den Bereich eines EM-Feld umdefinierts.

    So lernt mans in der Schule und an der Uni. Wir wollen doch den vielen Laien hier nicht den Eindruck vermitteln, es würden hier Photonenkügelchen um uns herumschwirren.

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:41 #42944

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    Lasst mich da bloß raus aus diesen Fabulier-Thesen über "Dinge", "Punkte", "alles ist immer in Bewegung", "Energie in Superposition" etc. pp., denn das ist für mich alles nur ein Kundtun von Privat-Thesen um halt auch was zu sagen ohne Bezug zur Physik.
    Desweiteren habe ich mich weder mit dem Ausdruck "nebulös" zu Worte gemeldet hier noch bin ich auf Michaels Beiträge eingegangen. Ich habe die Beiträge ComputerPeters als fabulierend bezeichnet.

    Und wieder ein Tipp: Mods, macht diesen Thread hier dicht, hier ist mittlerweile echt alles gesagt zur Ausgangsthese und Ihr seht ja selbst wo es nun hingeht

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:41 #42945

    • ComputerPeter
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    Nun, stm,
    Es ist so meine individuelle Art mir Gedanken zumachen, um die Dinge um mir herum zu analysieren.
    Und daher betrachte ich solche spezielle Art der Diskussion, wo nicht wirklich diskutiert wird,
    nur als Versuch die Zahngäste beeindrucken zu wollen.
    Ich halte deine und Michaels Bemerkungen daher für destruktiv gegenüber den Sinn dieses Forum
    und speziell gegenüber dem Thema "Ist Energie lediglich nur Bewegung?"
    Des Weitern werde ich euch daher nicht eher Antworten,
    bis ihr beide konstruktive Beiträge zum Thema abliefert.

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    Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:45 #42946

    Ich denke, der Feldbegriff sollte allen soweit klar sein. Und in einem EM-Vektorfeld können die Feldstärken nunmal superponieren und sich als Wellen ausbreiten. Soweit die Fakten. Daran können sich die Laien hier im Forum halten. Irgendwo hat man ja auch eine Verantwortung hier im Forum und als Akademiker, die anderen Foristen vor irgendwelchen "Kügelchen" zu schützen...

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