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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:50 #42948

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Hi Rupert
Eigentlich bin ich ganz deiner Meinung.
Aber ich denke,
keineswegs ist es das Thema, sonder es sind immer nur die Teilnehmer.
Und da du auch der Meinung bist es "sei alles bereits gesagt", da könntest du mir auch meinen Frage beantworten:

Ist meine Vermutung falsch, dass Energie niemals ohne Bewegung sein kann?
Und dass Energie daher nicht „nur Bewegung“ sein kann?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:53 #42949

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Ja, sie ist falsch.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 10:54 #42950

ComputerPeter schrieb: Ist meine Vermutung falsch, dass Energie niemals ohne Bewegung sein kann?
Und dass Energie daher nicht „nur Bewegung“ sein kann?

Beide Fragen widersprechen sich. Mehr Niveau bitte.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 11:03 #42951

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Ups Leute, Was ist falsch.

Ist (A) Energie = Bewegung falsch oder kann (B) Energie doch ohne Bewegung sein?
Kann das denn einer von euch begründen, so das auch ich das verstehe.
Oder ist das nur ein dummes Argument, gegen das ich, wie ihr wohl wisst, resistent bin.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 11:08 #42952

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Lies Dir einfach mal den Thread von Beginn an durch; auf Seite 14 gab's sogar eine Kurzzusammenfassung des Ganzen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 11:19 #42953

Ich hab so das Gefühl, dass ComputerPeter diesen Thread missbrauchen/infiltrieren will, um über Umwege wieder sein komisches 4D-Photonen-Kugelmodell ins Spiel zu bringen. Ich traue ihm nicht. Für keine 5 Pfennig.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 11:41 #42956

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Hi, Rupert
Ich hoffe du meinst den Beitrag #42821 , wo badhofer zitiert.

Josef Gaßner hat auf meine Frage „Ist Energie lediglich nur Bewegung“ einen Schlusspunkt gesetzt mit der Aussage (ungefähr wiedergegeben) „Energie ist sehr viel Bewegung aber eben nicht nur“

Wenn dem so ist, dann bestätigen du und Josef Gaßner, das meine Feststellung richtig sind.

Ich bin aber nicht schlüssig geworden mit dem Satz "Ja, sie ist falsch".
Und bin daher auch nun nicht sicher, ob du nicht doch eine andere "Kurzzusammenfassung des Ganzen" meinst.

PS.
Ich habe den ganzen Thread gelesen und nicht nur überflogen
denn ich habe den Thread sogar durchlebt und selbst badhofer weiß das.
Doch muss ich zugeben, das ich nebulöse Beiträge immer ignoriere.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 11:51 #42957

ComputerPeter schrieb: Wenn dem so ist, dann bestätigen du und Josef Gaßner, das meine Feststellung richtig sind.

Es ist bereits alles gesagt und festgestellt.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 02 10. 2018 15:54 #42967

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ComputerPeter schrieb: Ups Leute, Was ist falsch.

Ist (A) Energie = Bewegung falsch oder kann (B) Energie doch ohne Bewegung sein?
Kann das denn einer von euch begründen, so das auch ich das verstehe.
Oder ist das nur ein dummes Argument, gegen das ich, wie ihr wohl wisst, resistent bin.

WIKI ist zwar keine wissenschaftliche Publikation, aber zur Beantwortung der Fragen gut geeignet.

Feldtheorie:
In der Nahwirkungshypothese wird angenommen, dass sowohl die an der Wechselwirkung beteiligten Körper als auch das beteiligte Feld eine Energie besitzen,... (Energie ohne Bewegung)
Elektromagnetische Wellen können sich nämlich nur dann ausbreiten (Energie mit Bewegung), wenn das Feld selbst über eine Energie verfügt.


MfG
WL01

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 07:55 #42993

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Moin, Moin, wl01 Nein, so geht das nicht!
Das Objekt der Betrachtung einfach hinfort zu diskutieren, das ist akausale Quanten-Esoterik.
Denn egal wie man ein Objekt im Raum beschreibt, berechnet, benennt oder definiert,
es bleibt doch immer ein gewisses Quantum der räumlichen Substanz, die sich letztendlich bewegt.
So bezieht sich auch die Definition der Feldtheorie auf einen beteiligten Körper oder eines Feld,
welcher oder welches sich bewegt bzw. Bewegungs-Energie mit sich trägt.

Und damit sind wir dann wieder bei den ursprünglichen Assoziationen, wo auch badhofers Überlegungen begannen.
Denn was sich bewegt, das trägt auch Bewegungs-Energie in sich.
Und was ist, wenn dieses Quantum Raum denn nichts anderes ist,
als bewegter Raum, welcher sich mit E=h*f beschreibt oder definiert.
Allein die Beschreibung oder Definition löscht nicht das Faktum seiner Existenz und seines faktischen Ortswechsel,
auch dann nicht, wenn man es als Wechselwirkung oder EM-Feld verstehen will.

So könnte man denn auch Fragen „Ist Energie lediglich nur Bewegung?
Und mit ein wenig mehr Toleranz könnte man dann an dem
höchst interessanten Teil der Hinterfragung konstruktive arbeiten.

Dazu müssen aber ein paar Dinge geordnet und definiert werden.
Wobei ich besonders bemerken möchte, das destruktive Äußerungen
keineswegs den Anschein erwecken dürfen, das jene nur meinetwegen hinzugefügt wurden.
Denn der wahrscheinlich fruchtbare Teil der Hinterfragung ist viel zu wertvoll,
dass er von meinen privaten Trollen heimgesucht werden darf.

Ich definiere mal Objekt:
{
Wenn ein Objekt ein begrenzter Teil des Raums ist, der von uns Menschen
auf informationslogische Weise kennzeichnend beschrieben wird,
dann sollte Energie bewegter Raum sein und die Bewegung ist somit immer fester Bestand dieser Energie.
Energie und Bewegung gehören damit unabdingbar zusammen.
Somit trägt jedes Objekt seine eigene Bewegungs-Energie in sich selbst.
}

Ist diese Definition geeignet die Fragen „Ist Energie lediglich nur Bewegung? besser zu verstehen?
Ist das vielleicht eine bessere Ausgangspunkt darüber ernsthaft zu diskutieren?
Erübrigt sich dann nicht auch die Frage? :„Woher weiß die Bewegungsenergie, in welchem Teilchen sie steck!“

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 09:51 #42994

ComputerPeter schrieb: Denn egal wie man ein Objekt im Raum beschreibt, berechnet, benennt oder definiert,
es bleibt doch immer ein gewisses Quantum der räumlichen Substanz, die sich letztendlich bewegt.

Ich muss mit Erschrecken feststellen, dass Du überhaupt keine Ahnung hast. Weder von Feldern, noch von Differentialgleichungen und und und...Informier Dich erstmal, was ein Feld überhaupt ist, bevor Du hier Müll absonderst. Das Feld setzt weit weit unterhalb von "Objekten" an. Du kannst es mit Wasser vergleichen. Die Wasserwelle ist das bewegliche Teilchen/Objekt, das Wassermolekül hingegen ist die kleinste Einheit des Feldes, bleibt im Gegensatz zur Welle unbeweglich an einem Ort. Der Teilchen-/Objektcharakter emergiert aus dem Feld, wenn man um Grössenordnungen "rauszoomt". Es ist also völliger Unsinn, den Du uns hier verkaufen willst.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 09:51 #42995

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Doppelt...

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 09:57 #42996

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ComputerPeter schrieb: Moin, Moin, wl01 Nein, so geht das nicht!
Das Objekt der Betrachtung einfach hinfort zu diskutieren, das akausale Quanten-Esoterik!(...)


Esoterisch ist in dieser Frage gerade nur eines: Dein Beitrag.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 10:16 #42997

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Moin Rupert

Esoterisch ist in dieser Frage gerade nur eines: Dein Beitrag.

Für eine ernsthafte konstruktive Diskussion benötige ich etwas mehr Details.

Schönen guten Morgen Michael
Also willst du damit sagen deine Felder bewegen sich nicht innerhalb unserer drei Dimensionen?
Oder führt die Substanz deiner Felder keine Orstveränderung durch?.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 10:24 #42999

ComputerPeter schrieb: Also willst du damit sagen deine Felder bewegen sich nicht innerhalb unserer drei Dimensionen? Oder führt die Substanz deiner Felder keine Orstveränderung durch?.

Bingo, Du hast es erfasst. Die Felder bewegen sich nicht. Nur die emergenten Anregungen der Felder (analog: Wasserwelle) bewegen sich. Die Substanz des Feldes, also der Feldstärkevektor im elektromagnetischen Fall, bleibt immer am selben Ort. Er kann nur seine Richtung und seine Länge ändern. Ist das so schwer, sich über diesen Mechanismus eine Welle vorzustellen? Musst Dir eben ganz viele kleine Vektoren vorstellen, eben ein Vektorfeld ...wellenförmige Bewegungen wie in einem Vogelschwarm.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 10:37 #43000

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Nun Ja, dann verstehe ich nicht, wie sich das Objekt selbst bewegt, das ich für ein Boson halte.
Denn deiner Beschreibung entnehme ich, dass es sich bei deinem Feld um eine Wirkung handelt,
die offensichtlich von einem Objekt verursacht wird, das ich für ein Boson halte.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 10:38 #43001

ComputerPeter schrieb: Nun Ja, dann verstehe ich nicht, wie sich das Objekt selbst bewegt, das ich für ein Boson halte.

Ich seh mal, ob ich eine entsprechende Animation finde...ach ja, hier eine Animation zum Hertzschen Dipo. Ersetz einfach die Linien durch kleine Vektoren, die tangential in Richtung der Linien zeigen.



Einzelne Photonen lassen sich darin nicht ausmachen. Es sind einfach viel zu viele darin. Aber im Prinzip besteht ein Photon auch aus einem Bereich vieler kleiner Vektoren. Jetzt verstanden?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 10:42 #43002

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Ja OK, ich erwarte nun ein sich nicht bewegende Animation.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 10:47 #43003

ComputerPeter schrieb: Ja OK, ich erwarte nun ein sich nicht bewegende Animation.

Dafür kannst Du ein statisches elektrisches oder magnetisches Feld nehmen:

de.wikipedia.org/wiki/Elektrisches_Feld#..._dipole_electric.svg

Kannst auch die Feldlinien wieder durch kleine Vektoren ersetzen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 10:52 #43004

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Nun sehe ich dort den Abstrahlcharackter meiner altbekannten Dipole.
Doch das Objekt bewegt sich von dem Ort des Zentrum weg.
Und zeigt damit weiterhin an, das die Substanz meiner Betrachtung sich bewegt
und jene Substanz als Menge ist der Anteil des Raumes, der sich bewegt, den ich als Objekt verstehe.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 11:09 #43005

ComputerPeter schrieb: Nun sehe ich dort den Abstrahlcharackter meiner altbekannten Dipole.
Doch das Objekt bewegt sich von dem Ort des Zentrum weg.

Diese "Objekt" wäre analog die Wasserwelle.

Und zeigt damit weiterhin an, das die Substanz meiner Betrachtung sich bewegt.

Wenn das Deine "Substanz" ist, dann hat die keinen wirklichen Wert, denn darin sind unzählige Photonen. Die wirkliche Substanz sind die vielen kleinen Vektoren, die das Feld ausmachen.

...und jene Substanz als Menge ist der Anteil des Raumes, der sich bewegt, den ich als Objekt verstehe.

Das ist mit 100%iger Sicherheit keine grundlegende Theorie, sondern eine makroskopische EM-Welle, die unzählige Photonen enthält. Mehr nicht. Tut mir leid für Dich.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 13:55 #43013

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Bedenke bitte, nicht ich habe von EM-Felder gesprochen, sondern von Objekten, wie Bosonen
und du wolltest immer nur von Feldern sprechen, doch bezeichnest du jetzt deine Felder als eine gewisse Menge Photonen.

Michal sagte: ....denn darin sind unzählige Photonen. Die wirkliche Substanz sind die vielen kleinen Vektoren, die das Feld ausmachen.

Nun sprach ich aber eingehend von Bosonen, mögen sie auch noch so klein sein, die du jetzt gerade Photonen nanntest,
...und jene sind dann eben die kleinsten Objekte von denen ich sprach, die sich dann letztendlich bewegen.
Deine Vektoren sind nur mathematisch beschrieben Wirkungen, die sich letztendlich zusammen mit den kleinsten Raummengen
ihren Standort wechseln, was ich als Bewegung physikalisch konkret beobachten kann.
Die Vektoren selbst sind nur ein Hilfsmittel des Verstandes, also keine reale substanzielle Existenz besitzen,
sondern lediglich die Information für Geschwindigkeit und Richtung mathematisch angeben.
Wobei nun letztendlich für jedes einzelne Photon die Formel E=h/f zutrifft.
Niemand auf der Welt hat hat jemals nach Vektoren gesucht, geschweige denn ihre substanziell Existenz nachgewiesen.

Das besagte mathematisch Feld beschreibt ein Wirkungsfeld,
nicht das substanzielle Medium mit dem es seine Wirkung als Bewegung erkennbar macht.
Denn wir können nur die Bewegung feststellen.

Und so komme ich immer wieder zum Beitrag #42993 und alles geht von vorn los...

Du kannst die Bewegung nicht einfach wegdiskutieren.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 14:18 #43015

Ist mir doch egal, ob sich bei Dir was bewegt und Du Dich noch Jahre lang im Kreis drehst. Das wird mir jetzt zu doof. Bist eh unbelehrbar. Genau wie Dieter Grosch. Keine Zeit mehr für so einen Quatsch. Was zu sagen war, habe ich gesagt. Over and out.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 15:24 #43018

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Angesicht des abgesagten EM-Feldes, möchte ich zu den "Wellen" noch eine zusätzliche Frage stellen.
Nur damit ernsthafte Zaungäste nicht verwirrt werden:

Wenn die folgende Feststellung von mir nicht richtig ist, dann wäre ich dankbar dieses zu monieren.
{
Wenn Schwingungen mengenmäßige substanzielle Änderungen sind, dann sollte ihre Basis-Substanz den Ort wechseln.
Ortswechsel ist aber Bewegung und stillstehende Substanz wäre dann "kein Schwingen".
Hat dann ein nicht schwingendes Objekt auch keine Frequenz?
Oder anders gefragt, hat ein unbewegtes Objekt keine Energie?
}

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 15:59 #43021

Hallo,
wl01 schrieb:

ComputerPeter schrieb: Ups Leute, Was ist falsch.

Ist (A) Energie = Bewegung falsch oder kann (B) Energie doch ohne Bewegung sein?
Kann das denn einer von euch begründen, so das auch ich das verstehe.
Oder ist das nur ein dummes Argument, gegen das ich, wie ihr wohl wisst, resistent bin.

WIKI ist zwar keine wissenschaftliche Publikation, aber zur Beantwortung der Fragen gut geeignet.

Feldtheorie:
In der Nahwirkungshypothese wird angenommen, dass sowohl die an der Wechselwirkung beteiligten Körper als auch das beteiligte Feld eine Energie besitzen,... (Energie ohne Bewegung)
Elektromagnetische Wellen können sich nämlich nur dann ausbreiten (Energie mit Bewegung), wenn das Feld selbst über eine Energie verfügt.

Die Hervorhebung stammt von mir, weil ich sie nicht im Wiki finde.

Badhofers Fragen erscheinen mir sinnvoll. Alle Antworten würde ich in zwei Kategorien aufteilen:
1. es ist ein Glaube an die Möglichkeit atomistischer Feinauflösung hinter der Antwort zu vermuten und
2. es ist ein Glaube an immer weiter teilbare immaterielle Objekte in Form von Feldern hinter der Antwort zu vermuten.

Im ersten Fall müsste auch im Allerkleinsten immer eine Bewegung zugeordnet werden können, im zweiten Fall gilt Joseph Gaßners, vermutlich in einem Video, geäußerte Vermutung, dass es noch weitere Energieformen gibt.
Im Beitrag 0#19535 schrieb Merilix allerdings

Kann man elektrische Ladung mit inneren Bewegungszuständen der "Elementarteilchen" erklären? Kann man Gravitation (oder Raumkrümmung) durch Bewegung erklären? Kann man starke oder schwache Kernkräfte so erklären? Sind Materiewellen Bewegung?

Wenn ein Potential durch Bewegung entstünde wäre die damit verbundene potentielle Energie natürlich ebenfalls von diesem Bewegungszustand abhängig.
Insofern stimme ich Badhofer zu.

Das trifft den Nagel meiner Meinung nach auf den Kopf: Wir wissen es einfach noch nicht.
Ist es vielleicht nicht sogar möglich, dass beide Standpunkte in ihren Gültigkeitsbereichen zutreffen?
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
Letzte Änderung: von Struktron. Begründung: Hervorhebung (Notfallmeldung) an den Administrator

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 16:34 #43023

ComputerPeter schrieb: Nur damit ernsthafte Zaungäste nicht verwirrt werden...

Du bist hier der Einzige, der ernsthafte Zaungäste verwirrt. Die Laien unter den Foristen tun mir leid. Ich hoffe, sie ignorieren Deine sinnlosen Beiträge. Du bist eine Peinlichkeit für dieses Forum.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 16:43 #43024

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Hi, Struktron

Ich kann die hier erwähnten Felder nicht mehr richtig einordnen, seit dem mich Michael dummquatschen wollte.
Sind deine Felder von substanzieller Art, Felder aus Photonen?
Oder sind das virtuelle Wirkungsfelder als mathematisch gedachte Hilfsmittel.
Also wenn du wirklich immaterielle Objekte meinst, dann können die sich nicht bewegen,
denn die müssten meiner Meinung nach dann auch eine substanzielle Ursache haben,
die jene Wirkungsfelder darstellen könnten.

Denn ich bin wirklich verwirrt, das es Leute gibt,
die ständig mir erklären wollen, Wirkungsfelder kommen von Nichts,
oder besser können ohne Substanz existieren, rein virtuell, mathematisch.
Das das einige Leute glauben ist mir bekannt.
Aber kennt man irgendjemand, der weiß, das es Wirkungsfelder gibt ohne jegliche verursachende räumliche Substanz?

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Letzte Änderung: von ComputerPeter. (Notfallmeldung) an den Administrator

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 17:27 #43026

ComputerPeter schrieb: Ich kann die hier erwähnten Felder nicht mehr richtig einordnen, seit dem mich Michael dummquatschen wollte.

Du bist offensichtlich dumm.

Sind deine Felder von substanzieller Art, Felder aus Photonen?

Es gibt keine Felder aus Photonen. Es gibt EM-Felder, deren quantisierte Anregungen Photonen sind. Aber das begreifst Du wahrscheinlich in diesem Leben nicht mehr.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 17:27 #43027

Folgende Antworten finde ich in den Quellen:

de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung :

"Auf die elektromagnetische Wechselwirkung können alltägliche Phänomene wie Licht, Elektrizität, Magnetismus, chemische Bindung, also auch chemischen Reaktionen und unterschiedliche Materialeigenschaften in Natur, Haus und Technik zurückgeführt werden. Die quantenfeldtheoretische Weiterentwicklung der klassischen Maxwell-Gleichungen führte Mitte des 20. Jahrhunderts zur Quantenelektrodynamik. Darin ist das Photon das allen elektromagnetischen Effekten zugrunde liegende Austauschteilchen."

de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen :

"Unter Austauschteilchen versteht man in der Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie Teilchen, die eine Wechselwirkung zwischen zwei Systemen vermitteln, indem sie von einem System abgegeben und vom anderen aufgenommen werden können. Die so verursachte Wechselwirkung wird auch als Austauschwechselwirkung bezeichnet, und ihre Austauschteilchen als Botenteilchen, Trägerteilchen, Wechselwirkungsteilchen oder Kraftteilchen.

Charakteristisch ist, dass die Austauschteilchen als solche für die Außenwelt unsichtbar bleiben. Sie befinden sich in unbestimmt bleibender Anzahl in sogenannten virtuellen Zuständen, rufen aber dabei u. a. die bekannten Wirkungen eines klassischen Kraftfelds hervor. Beleg für ihre Existenz sind die messbaren Eigenschaften der physikalischen Prozesse, die mithilfe dieses theoretischen Konzepts mit einer sonst nicht erreichten Genauigkeit erklärt werden."

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 03 10. 2018 17:30 #43029

...wobei die Kraft-vermittelnden Photonen virtuell sind und die Licht-Photonen nicht.

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