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THEMA:

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2018 22:05 #43832

wl01 schrieb:
Also man könnte das Raster (Zaun) auch auf den Boden legen und dann einen entsprechenden Stoß durchführen.
Und natürlich ein entsprechender Impuls würde, wenn man die "Bewegung" des zentralen elastischen Stoß verhindern würde (was das Rastergitter ja soll) eine Vibration der Kugeln auslösen, eben die genannte Gitterschwingung (siehe auch Phonon ). Und eine Schwingung oder Welle in der atomaren Gitterkonstruktion eines Körpers kann man als "Wärme" auffassen. Sprich, dann würde der gesamte Impuls in Wärmeenergie umgewandelt werden.
Umgekehrt weiß man, wenn man z.B. Flüssigkeiten erwärmt, wird die Bewegungsenergie innerhalb dieser Flüssigkeit größer und der Körper dadurch sogar schwerer. Ungerichtete kinetische Energie ist Thermische Energie = Wärme.
Es ist alles nur eine Umwandlung von einer Energieform in eine andere.

Wobei die Frage ist, ob in diesem Fall die Umwandlung von einer Energieform in eine andere Energieform lediglich eine Umwandlung von einer Bewegungsform in eine andere Bewegungsform ist?
Z. schrieb:
Der Begriff Energie ist nunmal kein leicht zu definierender...
Ich denke mal dass dieser nur philosophisch zu klären ist.

Ich glaube, dass das in vielen Bereichen so ist.

Rupert schrieb:
Also ein weiteres "Nein" auf die Ausgangsfrage dieses Threads.

Dieses „Nein“ auf die Anfangsfrage dieses Threads ist schon lange geklärt. Trotzdem treten da Nebenfragen auf, die nicht geklärt sind. Niemand weiß, was Energie ist. Solange niemand weiß, was Energie ist, ist jeder Gedanke dazu natürlich ein alternativer und philosophischer Gedanke. So ist es nun mal. Jede Aussage, was Energie sein könnte, ist eine alternative Aussage zu der Aussage, dass man nicht weiß, was Energie ist. Was soll man da machen?

Ergänzung:
Ich habe den letzten Beitrag, den Z. eine Minute vor meinem Beitrag geschrieben hat, nicht mehr lesen können. Scheint sehr interessant zu sein, verstehen tue ich ihn leider nicht wirklich :( deshalb hätte ich ohnehin nichts dazu sagen können.
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 06:19 #43836

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badhofer schrieb:
wl01 schrieb:
Ungerichtete kinetische Energie ist Thermische Energie = Wärme.
Es ist alles nur eine Umwandlung von einer Energieform in eine andere.

Wobei die Frage ist, ob in diesem Fall die Umwandlung von einer Energieform in eine andere Energieform lediglich eine Umwandlung von einer Bewegungsform in eine andere Bewegungsform ist?

So könnte man es aus meiner Sichtweise sehen.
badhofer schrieb:
Z. schrieb:
Der Begriff Energie ist nunmal kein leicht zu definierender...
Ich denke mal dass dieser nur philosophisch zu klären ist.

Ich habe den letzten Beitrag, den Z. eine Minute vor meinem Beitrag geschrieben hat, nicht mehr lesen können. Scheint sehr interessant zu sein, verstehen tue ich ihn leider nicht wirklich :( deshalb hätte ich ohnehin nichts dazu sagen können.
.

Da wir hier primär von Energie als der "Bewegung von Teilchen" gesprochen haben ist Z. alternativ von Feldern ausgegangen. Während Teilchen eine Bewegungsenergie haben (können?), ist ein Feld immer statisch, bewegt sich also nicht, hat laut Nahwirkungsheorie jedoch immer einen (inneren, von Punkt zu Punkt wirkenden) Energiegehalt.

MfG
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 10:39 #43840

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Den folgenden Beitrag halte ich für eine alternativlose Aussage von mir persönlich. Sie kann daher auch diskutiert oder kritisiert werden

Hi, badhofer
Eigentlich wollte ich gar nichts mehr sagen, aber manches ist unerträglich falsch, wenn man es aus einem Kontext heraus speziell analysierend mit den verschiedensten terminologischen Begriffen beschreibt. Die Antwort speziell für deine ursprüngliche Frage muss heißen:

Je nachdem, wie du mit der Energie arbeitest kann du sie über die SI-Einheiten beliebig wandeln,
denn die Energie hat keinen singulären Charakter, also keine singuläre Eigenschaft oder Wirkung.
Du beschreibst mit der SI-Einheit nur die aktuelle wahrgenommene Erscheinungsform, die du gerade erfassen konntest. Hätte die Energie singulären Charakter, dann wären SI-Tabellen sinnlos bzw. die Suche nach der TOE grober Unfug.

Fazit:
Der Kontext macht den Unterschied aus und jener Kontext wird ausschließlich vom Menschen definiert. Jedes kleinste Austauschteilchen ist letztendlich in Bewegung und müsste damit die Einsicht erzwingen, dass eine Zunahme oder Abgabe der Energie ohne eine Bewegung gar nicht Zustande kommen kann. Jegliche Energie-Änderung wäre daher der Bewegung zuzuordnen. Das wirkliche Interessante ist die Information, welche in dem Austauschteilchen (Boson) steckt, die als Bewegungsrichtung dann wiederum unsere Betrachtungsperspektive bestimmt, die wir dann letztendlich Kontext nennen.

So z.B. ist ein Impuls auch nur eine andere Art von Bewegungsbeschreibung und thermodynamische Prozesse sind auch nicht anderes wie, eine andere Art von Bewegungsbeschreibung, die man in Abhängigkeit von den einwirkenden Kräften betrachtet. Usw. Usw…

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 12:59 #43842

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Hi, Rupert

@Rupert zitierte: Ich zitiere aus obigem Link zum Artikel der Max Planck Gesellschaft:
"Die Temperatur berücksichtigt allerdings nicht nur die Bewegungsenergie, sondern die gesamte Energie der Teilchen, in diesem System also auch Wechselwirkungs- und potenzielle Energie."


Ich hoffe, dass ich nicht falsch damit liege, dass man Materie schlechthin als Behältnis für verschiene Energieformen sehen kann. Von daher könnte ich Materie auch populärwissenschaftlich als potentielle Energie bezeichnen. Also es kann nur rauskommen, was in der Materie steckt und es steckt nur drin, was man reinsteckt. Dieses mag vielleicht banal und recht unwissenschaftlich ausgedrückt erscheinen, doch trifft das den Nagel auf den Kopf. Und mögen die Dinge, die dort rein oder raus gehen, auch als Wechselwirkungs- und potenzielle Energie bezeichnet werden und ihr Behältnis auch als „System der gesamten Energie der Teilchen“ verstanden werden, dennoch wäre eine jegliche Änderung eines beliebigen Energiebetrags letztendlich nur ein Austausch von Wechselwirkungs-Teilchen, die zwangsläufig den Ort des besagten Systems verlassen, also sich bewegen, wo hin auch immer. Auch hinzugefügte Bewegungsenergie ist letztendlich nur ein Wechselwirkungs-Teilche, welches als Boson in das Behältnis der Energie gelangt.

Ich würde somit das Zitat nicht als „Nein“ werten, sondern vielmehr als ein klares „Ja“ in Hinblick auf die Ausgangsfrage dieses Thread. Somit ist es nicht ein weiteres "Nein" auf die Ausgangsfrage dieses Threads sondern ich würde so etwas eher als ein weiters JA interpretieren.

Aus dem Behältnis der Energie, kommen nur solange Dinge heraus, bis keine mehr drin sind. Daher sehe ich auch keine Minus-Grade, also bestätige ich auch: „da geht nix unterhalb 0 Grad Kelvin“. So bestätigt sich wieder einmal, das mathematisch vieles beschrieben werden kann, was die "Natur der Dinge" gar nicht so vorgesehen hat.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 13:45 #43843

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Oh Gott, was für ein BlaBla gespickt mit Formatierungsübungen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 13:51 #43844

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Ich denke das eben war ein Gefühl, aber kein wirkliches Argument.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 14:02 #43845

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Hi wl01

Da wir hier primär von Energie als der "Bewegung von Teilchen" gesprochen haben ist Z. alternativ von Feldern ausgegangen. Während Teilchen eine Bewegungsenergie haben (können?), ist ein Feld immer statisch, bewegt sich also nicht, hat laut Nahwirkungsheorie jedoch immer einen (inneren, von Punkt zu Punkt wirkenden) Energiegehalt.


Nun ich bin sozusagen von interferierenden G-Wellen ausgegangen, deren Schwingung Energie transportiert.
Im Falle das solche Wellen am Ort ihrer Wechselwirkung ein Schwarzes Loch bilden, kommen sie endgültig zum Stillstand, sie bilden diesen Falles ein statisches Gravitationsfeld aus, siehe Schwarzschild oder Kerr SL a ≈ 0. Dieses Feld ist das erwähnte, sozusagen eingefrorene, Energiefeld.
Bleibt so ein Feld ungestört kann es mindest 1064 Jahre bestehen, ohne sich auch nur eine Pancklänge "bewegt" zu haben.

Jegliche andere Materie behaftete Energie-Form, Teilchen, sind in deren inneren immer aktiv. Siehe zB.. die Gluonen deren hohen Geschwindigkeiten zur Masse beitragen und Teilchen prinzipiel zusammenhalten. Photon ist grundsätzlich mit c unterwegs, ohne Bewegung dessen "Energie" nicht wirklich definierbar.

So verbleibt als unbewegte Form mit Energie-Äquivalenz, meiner Meinung nur das beschriebene statische G-Feld.
Welches der Frage, "ist Energie nur Bewegung", widerspräche, da auf unendlich lange Zeiten statischer, unbewegter, Metrik.
Nur so ein Gedanke. A priori gilt das was Kollege badhofer auch noch mal erwähnte.
Solange wir nicht wirklich definieren können was Energie ist, bringt es nicht wirklich viel diese als aus "Bewegung" hervorgehend einzurodnen.

Obiges natürlich nur solange nicht irgendwo mal ein Graviton auftaucht, dessen Aufbau zB. ähnlich wie im Falle der Gluonen ausfiehle.
Dann wäre das von Gravitonen ausgeildete Feld, zumindest auf dessen subatomarer Teilchenebene, mM. sehr wahrscheinlich, nicht mehr ohne Bewegung..

NG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 15:05 #43848

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Hi, Z
Ich will deine Analogie nicht zerfetzen. Da das was ich sagen werde sowieso keinen Einfluss haben wird auf den Sinn, denn du dargestellt haben möchtest. Da ja das, was im Inneren eines Lochs passiert uns verborgen bleibt, ist es doch recht hypothetisch von einem Stillstand zu sprechen, sondern das „nicht Wissen“ lässt auch hypothetisch zu, dass das Loch so unendlich tief ist, das alle Dinge noch unterwegs sind. Ich würde aber auch sagen, dass das was bereits ins Loch gefallen ist, nicht mehr am G-Feld zerrt und dass man tatsächlich quasi von „eingefroren“ reden kann.

Dennoch erwähnte man auch hier und da den gekrümmten Raum und jener ist auch immer da wo jegliches Teilchen ist. Daher denke ich bei Energie auch immer gleich an die gekrümmte Menge, welches das Objekt unsere Betrachtung ausmacht, nicht aber an die ihn umgebende Substanz des Raums selbst. Somit ist das gesamte Universum ein G-Feld, ein Energie-Behältnis, in dem „Zitat Z.: Jegliche andere Materie behaftete Energie-Form, Teilchen, im inneren immer aktiv sind“.

Also ich denke nicht, dass das beschriebene statische G-Feld die Energie schlechthin ist, sondern nur das Krumme in dem Feld. Oder besser ausgedrückt, das Überbleibsel der Energie, womit die Natur der Dinge die „Delle“ kennzeichnete. Und anzunehmen, dass jene Delle sich nicht bewegt, widerspräche das nicht der Expansion?

Wenn ein G-Feld statisch unbeweglich das tragende Medium bildet, dann können nur genau definierte Bestandteile dieser Substanz sich bewegen. Und nur bewegte Dinge können wirken. Und nur das Bewegte verstehe ich als Energie, nicht das Unbewegte. Denn E=mc2 oder E=hf sind immer noch die Ausgangsformeln, die ohne die Bewegung = NULL sind, also Unbewegtes besitzt keine Energie-Äquivalenz.

Hallo Leute!
Kann mir irgendeiner sagen, ob es eine Energieform gibt,
welche letztendlich nicht der Formel E=mc2 oder E=hf entspricht?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 16:33 #43851

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Hi ComputerPeter,

aber ich freu mich doch immer wenn überhaupt noch einer mit mir sprechen will....

Da ja das, was im Inneren eines Lochs passiert uns verborgen bleibt, ist es doch recht hypothetisch von einem Stillstand zu sprechen, sondern das „nicht Wissen“ lässt auch hypothetisch zu, dass das Loch so unendlich tief ist, das alle Dinge noch unterwegs sind.


Nun wie sicher leicht nachzuvollziehen....
Da im Gedankenexperiment-Loch nichts ist ausser G-Wellenenergie, kein Photon kein Teilchen usw., vorhanden ist, die Wellen nach heutigen Berechnungsmethoden auf 1 dimensionale Punktsingularitäten zusammenstürzen, sehe ich nicht was dort noch als Bewegung/bewegt definiert werden könnte.

Sicher wenn wir massebehaftete Teilchen zu Sl zusammenstürzen lassen, könnten wir von verschiedensten Fluiddynamiken innerhalb der Singularität sprechen. Zb. bestehend aus hoch verdichteten entarteten Teilchen-Suppen, die nicht wirklich frei von Bewegung. Letzteres entfällt aber, da hier zur Bildung des SL vor Ort keine massenbehafteten Teilchen nötig, auch keine Photonen.

Zudem ist die Singularität vermeintlich 1 dimensional, "innerhalb" dieser dürfte der Bewegungsbegrif (von einem A nach einem B) äusserst schwer zu etablieren sein. Das ein vermeintlich innerer Bewegungs-Zustand, könnte ja sein das die Wellen im inneren weiterhin gewissen Bewegungs-Dynamiken unterliegen, im Grunde auszuschliessen ist, zeigt sich jedoch meiner Meinung im Aussenbereich, dessen Statik betreff. Sollte drinnen noch was entscheidendes abgehen, sollte sich das auch im Aussenbereich zeigen... Im äusseren Feld, falls innen noch was los wäre, könnte sowas zu Dynamiken führen, "vlt sogar zur Abgabe von G-Wellen"??
Allen Rechnungen entspringt jedoch angesagte Statik, und von selbst verdampfen wird es bei solchen erwähnten Lebenszeiten (ohne Hawkingstrahlung) wohl auch nicht.

Und selbst wenn wir nun annehmen das die Punktsingularität "innen drinen" unendlicher Ausdehnung, im Sinne eines 1 dimensionalen Fadens....
Ist der Bewegungsbegriff von A nach B so nicht mehr machbar, da max nur A vorhanden. Um sich dennoch gedanklich in diese Richtung zu begeben, müssten wir mM. schon quantenmechanische Effekte, zB. Tunneleffekt (wahrscheinlich nicht auf reine G-Energie anwendbar) ... oder ART gerecht, ein Wurmloch einführen.

Daher denke ich bei Energie auch immer gleich an die gekrümmte Menge, welches das Objekt unsere Betrachtung ausmacht, nicht aber an die ihn umgebende Substanz des Raums selbst. Somit ist das gesamte Universum ein G-Feld, ein Energie-Behältnis, in dem „Zitat Z.: Jegliche andere Materie behaftete Energie-Form, Teilchen, im inneren immer aktiv sind“.


Nun deswegen wurde ja von mir die Vakuum-Lösungen Einsteinscher Feldgleichungen erwähnt... Die zudem mit der G-Wellen-Detektion von LIGO, nochmal tiefere Bedeutung bekommen... bzw. zeigen das die Feldgleichungen an sich (G-Wellen betreff) von Grundauf stimmig sind. Deren Evolution im erweiterten Falle, somit nicht widersprechen.. die Bildung von SL betr., sondern eher stützen.

Ich weiß wie schwierig es sein kann, sich gedanklich von Materie und Teilchen zu verabschieden...
Hier scheint es mir jedoch gerade Sinn zu machen, die Diskussion betr.

Also ich denke nicht, dass das beschriebene statische G-Feld die Energie schlechthin ist, sonder das Krumme in dem Feld. Oder besser ausgedrückt, das Überbleibsel der Energie, womit die Natur der Dinge die „Delle“ kennzeichnete. Und anzunehmen, dass jene Delle sich nicht bewegt, widerspräche das nicht der Expansion?


:cheer: Nun wenn du zB. innerhalb der Hawking Interpretation, bzgl. Hawkingstrahlung, auch noch den Urknall oder Raumexpansion einführen würdest, käme diese wohl nie auf einen "Grünen Zweig". Die Berechnungen würde so kompliziert, das diese meiner Meinung nicht mehr lösbar.

Aber man kann auch einfach antworten. Nein.
Da das Loch sich ja selbst nicht bewegt, sondern die Raumzeit in die es grossflächig eingebettet ist expandiert. Wobei der relativer Nähe umgebende Raum ums Loch nicht mitexpandiert. Weißt ja Gravitationskonglomerate wie Galaxien etc... bilden eine nicht mitexpandiere Einheit.

Wenn ein G-Feld statisch unbeweglich das tragende Medium bildet, dann können nur genau definierte Bestandteile dieser Substanz sich bewegen. Und nur bewegte Dinge können wirken. Und nur das Bewegte verstehe ich als Energie.


"Tragendes Medium", wäre in dem Falle wir Gravitonen anliegen haben ein konsistenter Ansatz, wie ja bereits eingeschränkt.
In meinem, sich gedanklich einfach mal kurz von Substanz/Medium/Teilchen zu trennen versuchen..

NG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 17:25 #43854

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Hi, Z
Lieben gern würde ich mit dir darüber diskutieren, aber du weißt ja… geht nicht, soll man nicht usw.
Nun Ja, da keine der zitierten Urknall-Szenarien auf einen heutigen Wissensstand zurückgreifen kann. Betrachte ich dieses einmal als interessante Diskussionsgrundlage, aber keineswegs werde ich darauf eingehen. Denn alle hypothetischen Ur- Zustände und Szenarien sind heute nicht mehr, sie haben ein vorläufiges Zwischenergebnis erreicht, wo sich Alles bewegt, unabhängig davon wie es dazu kam. Letztendlich steht immer noch die Frage im Raum „Ist Energie lediglich nur Bewegung?“ die ich mit JA beantworte, weil die beiden Hauptformeln, ohne Bewegung keine Energie-Äquivalenz zu anderen SI-Einheiten hätten, welche keinen Bezug zur Bewegung aufweisen.

Oder kann irgendjemand eine Energieform benennen, die letztendlich ohne Bewegung auskommt
oder welche letztendlich nicht der Formel E=mc2 oder E=hf entspricht?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 17:50 #43858

ComputerPeter schrieb: Oder kann irgendjemand eine Energieform benennen, die letztendlich ohne Bewegung auskommt
oder welche letztendlich nicht der Formel E=mc2 oder E=hf entspricht?


Wenn ich ein Buch vom Boden aufhebe und auf den Tisch lege, hat das Buch potentielle Gravitationsenergie gewonnen. Diese ist dann vorhanden ohne dass das Buch bewegt wird.

Wenn man dann später das Buch vom Tisch runterstößt, wird diese potentielle Gravitationsenergie in kinetische Energie umgewandelt (Energieerhaltung).

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 18:02 #43860

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Hi ClausS
Ich sehe das etwas anderes:
Wenn ich das Buch aufhebe, dann füge ich dem Buch die Bewegungs-Engerie hinzu.
Und wenn es runterfällt dann verliert das Buch sie wieder, um sich nach unten zu bewegen.
Wenn das nicht reichen sollte, denn mache ich morgen in der Frühe weiter, denn nach 18:00 ist hier Schluss.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 21:46 #43866

ComputerPeter schrieb:
Wenn ich das Buch aufhebe, dann füge ich dem Buch die Bewegungs-Energie hinzu. Und wenn es runterfällt dann verliert das Buch sie wieder, um sich nach unten zu bewegen.

Ich glaube, im freien Fall verliert das Buch keine Energie. Es verhält sich neutral. Erst wenn das Buch am Boden aufprallt, verliert es die vorher zugefügte Bewegungs-Energie in Wärme-Energie (ebenfalls Bewegungs-Energie), denn beim Aufprall wird das Buch wärmer. Wenn es im freien Fall die vorher zugefügte Energie verlieren würde, dann müsste das Buch nach dem Aufprall die gleiche Temperatur haben, als wie es noch am Anfang am Boden gelegen ist.
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2018 22:32 #43867

Ich glaube, im freien Fall verliert das Buch keine Energie.


Ich finde es so richtig:
Die potentielle Energie die das Buch im Gravitationsfeld hat ( je nachdem wie weit es vom Gravitationszentrum entfernt ist)
wandelt sich beim fallen um in Bewegungsenergie. Wenn es fällt dann verliert es potentielle Energie aber zugleich steigt
seine kinetische. Die Energie wird da nur umgewandelt. Beim Aufprall wird sie freigesetzt und wieder umgewandelt in
Wärme, Deformierung usw, usf... (andere Energieformen), alles Umwandlung aber nix geht verloren, hmmmm…

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 06:42 #43869

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Sonni1967 schrieb:

Ich glaube, im freien Fall verliert das Buch keine Energie.

Ich finde es so richtig:
Die potentielle Energie die das Buch im Gravitationsfeld hat ( je nachdem wie weit es vom Gravitationszentrum entfernt ist)
wandelt sich beim fallen um in Bewegungsenergie. Wenn es fällt dann verliert es potentielle Energie aber zugleich steigt
seine kinetische. Die Energie wird da nur umgewandelt. Beim Aufprall wird sie freigesetzt und wieder umgewandelt in
Wärme, Deformierung usw, usf... (andere Energieformen), alles Umwandlung aber nix geht verloren, hmmmm…

Eine grundsätzliche Frage. Grundsätzlich geht nie Energie verloren, sie wird nur umgewandelt. Universumweit sowieso, nur... wie schaut das lokal aus?
Dass bei einem freien Fall, die potentielle Energie in kinetische umgewandelt wird ist klar, das BUCH verliert also keine Energie. Erst beim Aufprall, wie richtig gesagt. Aber was passiert beim Aufheben. Für das Buch wird kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt, also gewinnt das Buch keine Energie und verliert auch keine. Nur wie schaut es für mich aus, der das Buch aufhebt? Ich muss gegen die Gravitation Energie investieren (muss also mehr Essen, um das Buch aufheben zu können ;-) ), also Energie zuführen. Gesamtenergetisch kein Problem, ich verliere also Energie und die Gravitation gewinnt Energie..... ??? Oder doch nicht?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 08:18 #43870

Hi WL01

Aber was passiert beim Aufheben. Für das Buch wird kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt, also gewinnt das Buch keine Energie und verliert auch keine


Also ich hab das mit dem unterschiedlichen Energieformgedöddel so verstanden:
Das Buch gewinnt beim aufheben Energie.
Hebe ich ein Buch auf so muß ich Hubarbeit leisten. Die Energie die ich dafür aufwende / zuführe überträgt sich dann
in Form von potentieller Energie auf das Buch weil Energie kann von einem Körper auf den anderen übertragen werden.
Die Energie die ich aufwende (verliere) ist dann proportional zu der steigenden potentiellen Energie des Buches.

Wenn ich eine Feder spanne ist das ja auch so. Ich muß Energie aufwenden und die überträgt sich dann auf die
gespannte Feder in Form von potentieller Energie. Sie ist dann genauso groß wie die Verformungsarbeit die ich
verrichtet habe. Eine gespannte Feder ist ja auch schwerer als eine ungespannte.
Ich hoffe das stimmt so :unsure:
LG

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 08:31 #43871

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Hi, Leute
Eigentlich hatte ich mehr Antworten erwartet. Aber egal, es kam auch mehr auf die bewegungslose Energieform an. ClausS hat das eigentlich ganz korrekt beschrieben, während er wahrscheinlich mehr auf die Formulierung der „potenziellen Energie“ achtete und jene als bewegungslos betrachten wollte. Wobei die Umwandlung des Aufhebens in potenzielle Energie als Höhenlage etwas unterschlagen wurde. Ich hingegen betonte die Bewegungs-Energie und sprach auch nicht von ihrer Umwandlung in „potenzielle Energie“. Alle Antworten waren soweit auch korrekt, auch wenn ich badhofer den Wiki Link: „Potentielle Energie“ empfehlen möchte.

Das Problem ist die Formulierung: „Umwandlung in potenzielle Energie“. So wird suggeriert „potenziell Energie“ wäre eine bewegungslose Form der Energie, nach der ich fragte und die nicht eine der beiden Energie Formeln E=mc2 oder E=hf entspräche. Und wie bereits gesagt, liegt der Kackpunkt im Kontext der Betrachtung. Man kann die „potenziell Energie“ auch als „potenziell Bewegungs-Energie“ betrachten, denn auch wenn man es dann später in einem anderen Kontext Wärme-Energie oder kinetische Energie nennt, so bleibt die Energie immer noch das Selbe und keineswegs etwas Gleiches oder irgendwas das letztendlich ohne Bewegung auskommt.

Mein ganz persönlicher Eindruck ist:
{
Das die „potenziell Energie“ nur eine akademisch korrekter Ausdrucks des Unvermögens darstellt, den Umwandlungsprozess plausibel zu beschreiben, weil kein Wissen darüber existiert aber alle Prozesse offensichtlich mit Bewegung in Zusammenhang stehen.
}

Also, wer diesem persönlicher Eindruck widersprechen will,
der muss auch der Einsteinschen bzw. der Planckschen Formel widersprechen.

Das unterhaltsame aber ist das ClausS die Gravitation als Argument einbrachte, obwohl sich die beiden Einsteinschen Formelemente ausschließlich über Gravitation und Bewegung definieren. Denn mit Masse wird die Wirkung einer gewissen räumlichen Menge in einen Gravitationsfeld beschrieben wenn es sich bewegt. Und mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit definiert sich die Bewegungsabhängigkeit.

Und nun zum Schluss noch für badhofer:
Genau wie das mit dem Maschendrahtzaun kannst du dir den Tisch unter dem Buch wegdenken, dann musst du dich wundern, wie solch ein bewegungsloses Buch plötzlich auf die Idee kommt auf dem Boden zu fallen (was ja Rupert doch so nervte).

badhofer fragte: Woher weiß die Bewegungsenergie, in welchem Teilchen sie steckt, wenn nicht bestimmt ist, welches Teilchen sich bewegt und welches Teilchen sich in Ruhe befindet?

Das musst du jetzt erweitern auf folgenden Satz: „Woher weiß die Materie wann sie sich bewegen muss und wann sie sich in der Ruhelage befindet bzw. seine Bewegungs-Energie in potenzielle Energie umzuwandeln hat oder umgekehrt, potenzielle Energie in Bewegungs-Energie“ Ich würde antworten, die Dinge im Inneren der Materie sind immer mit Bewegung verbunden und nur wenn viele dieser potenziellen Bewegungs-Energie-Quanten in die gleiche Richtung zeigen, dann bewegt sich die Materie entsprechend im Raum. Aber das ist wahrscheinlich eine alternative Sichtweise und gilt daher auch nicht als ein potenzieller Erklärungs-Versuch.

Aber nur so ist es plausibel:
Was drin ist kommt auch wieder raus und letztendlich wird das REIN und RAUS nicht auf bewegungsloser Art und Weisen bewerkstelligt.

Ich persönlich verstehe Energie nur als bewegtes Raumvolumen, aber auch nur Das.

PS
Ich denke bei der Energie-Zuführung muss man nicht wirklich neue Energie-Quanten hinzufügen, ich denke es würde auch ausreichen den potenziellen Anteil in gleiche Richtung auszurichten, durch Einwirkungen von Außen bzw. ein totales Durcheinander müsste dann den relativen Ruhezustand bestimmen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 10:32 #43873

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Die potentielle Energie ist nicht Bestandteil der Einsteinschen Formel \(E=mc^2\).

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 10:54 #43874

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Moin, Rupert
1. Auch nicht Bestandteil der Planckschen Formel?
2. Meinst du die potentielle Energie kann nicht eine beliebige Form annehmen?
3. Oder meinst du die potentielle Energie kann nicht als äquivalente Energie via SI-Tabelle gewandelt bzw. gleichgestellt werden?

Solltest du keines der drei Möglichkeiten meinen, dann nenne mir die Formulierung,
ich sehe dann einmal was ich dazu in Anbetracht der Bewegung finde.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 11:28 #43875

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Eine Änderung der inneren Energie eines Systems ändert seine Masse und ist demnach Bestandteil von \(E=mc^2\)

Weder die potentielle Energie, die auf ein System wirkt, noch die Bewegungsenergie eines Systems sind Bestandteil von \(E=mc^2\).
Die kinetische Energie ist nur dann drin, wenn man die gesamte Taylorreihenentwicklung der Einsteinschen Formel \(E=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}mc^2\) hinschreibt, was aber bei \(E=mc^2\) nicht der Fall ist, da hier nur der Ruhefall \(v=0\) betrachtet wird.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 11:49 #43876

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Hi, Rupert
Ich hatte gerade geschrieben:...

:ohmy: Könnte es sein, das du Kraftfelder meinst, so etwas wie eine elektrisches oder gravitatives Feld, also eine Konservative Kraft. Nun, dann muss ich sagen, dass Felder bzw. Wirkungsfelder nicht ohne Bewegung wirken können, also niemals eine "Arbeit" verrichten, somit nicht wirklich potenzielle Energie sind, sondern nur bedingt potenziell sind, wenn Bewegung stattfindet ich hatte so etwas nie als potenzielle Energie verstanden, sondern vielmehr als Potential. Potentielle Energie unterscheide darin, dass sie sich z.B. im Gravitationsfeld auf eine Masse und im elektrischen Feld auf eine Ladung bezieht und von der Größe dieser Masse oder Ladung abhängt, wogegen ein Potential unabhängig von der Größe der Masse oder Ladung ist.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 12:02 #43877

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Na gut,du hast recht, dann muss ich eben meine Frage auf drei Formeln beziehen

Hallo Leute!
Kann mir irgendeiner sagen, ob es eine Energieform gibt,
welche letztendlich nicht der Formel E=mc2, \(E=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}mc^2\), oder E=hf entspricht?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 12:08 #43878

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In keiner der 3 Formeln (wobei die erste einen Spezialfall der zweiten darstellt) ist beispielsweise die potentielle Energie berücksichtigt.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 12:19 #43879

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Ups, jetzt geht es mir mit dir, wie es eigentlich umkehrt immer der Fall ist.
Wie soll ich das nun formulieren, das ich mit potentielle Energie immer die benötigte Energie meine, die man beliebig umwandeln kann.

Einmal abgesehen davon, das du für ein "Nein" gestimmt hast,
warum formulierst du freundlicher Weise den Satz nicht so, dass er dir gefällt?.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 13:07 #43880

Ist Energie Bewegung ? Grübel, grübel…..,
ich glaub so kann man es nicht nennen.
Energie ist ein "Etwas" was Bewegung erzeugen kann aber gleichsetzten mit Bewegung würde ich den Begriff nicht.
Es gibt ja auch chemische Energie die z.B. in Holz / Treibstoff usw. gespeichert ist. Wird sie freigesetzt / übertragen dann
bewegt sich etwas.

Ich weiß nicht was Energie ist, Richard Feynman wusste das auch nicht, hihi.....
Man kann ja sagen Energie ist eine Kraft, aber was ist "Kraft"?

Naja, sie bewirkt Veränderung, ermöglicht eine Wirkung in der Raumzeit. Ohne sie geht nix.
Könnte ja auch sein dass die Raumzeit selbst Energie ist ( evtl. dunkle Energie, was auch immer das sein soll)
und das Higgs-Feld ist so eine Art von "Umwandler" (Vermittler). Es wandelt dunkle Energie um in reale und gibt sie dann
in Form von Ruhemasse den Elementarteilchen weiter. Haha, ich spinne gerade wieder :woohoo:
LG

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 13:14 #43881

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ComputerPeter schrieb: Ups, jetzt geht es mir mit dir, wie es eigentlich umkehrt immer der Fall ist.
Wie soll ich das nun formulieren, das ich mit potentielle Energie immer die benötigte Energie meine, die man beliebig umwandeln kann.

Einmal abgesehen davon, das du für ein "Nein" gestimmt hast,
warum formulierst du freundlicher Weise den Satz nicht so, dass er dir gefällt?.


Ich versteh nichts von dem was Du schreibst.

Die Ausgangsfrage des Threads ist mittlerweile auch laut Threadersteller ohnehin schon beantwortet und zwar mit "Nein".

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 14:45 #43885

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Hi, Sonni
Ich denke einfach, dass Energie nicht ohne den Raum und die Bewegung sein kann. Ohne diese beiden Dinge hat Energie keine Existenzgrundlage. Weil die Zeit auch auf die Raumposition wirkt, was wir letztendlich dann als Bewegung verstehen, muss doch noch etwas Substantielles "bewegt" werden. Und jenes substanzielles Raumvolumen, das sich bewegt, das nennen wir dann Energie. Wie es die Natur der Dinge anstellt, ein potenzielles Behältnis für alle möglichen Energie-Formen zu sein, das ist für die Fragestellung "was ist Energie" nicht wirklich relevant.

Die Beziehung zu den beiden Formeln so zu verwischen, das man zum Schluss selbst nicht mehr dem eigentlichen Sinn folgen kann, war nicht meine Absicht und ich denke es ist akademisch verständlich wenn ich sage: "Es wird niemand eine Formulierung finden, die keinen irgendwie gearteten Zusammenhang zu den beiden Formeln E=mc2, oder E=hf aufweist?"

Pssst. Rupert
Niemand ist verpflichtet mir zu glauben. Ich glaube auch nicht jedem. Und wenn mittlerweile auch der Threadersteller an ein "Nein" glaubt, dann es seine ureigene Sache von welchen Argumenten er sich überzeugen lässt. Auch ich habe gelesen, wie Herr Josef M Gaßner sagte das "Energie Bewegung ist, aber eben nicht alles". Aber ich denke, er sprach nicht vom Wissen, dass dem so sei und daher bin ich nicht davon Überzeugt, das dem so ist.

Du musst das jetzt nicht verstehen, sondern es reicht vollkommen, wenn du es nicht glaubst. ;)

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 14:53 #43886

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Also ich persönlich halte von diesem Platzhalter "potentielle Energie" nichts, obwohl das dem Standardmodell entspricht. Für mich ist diese Energie lediglich "etwas", was benötigt wird, um gegen die Gravitation zu wirken. Also E=m*g*h.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 15:09 #43887

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Dann nennt es halt anders und nicht potentielle Energie, auch wenn das der gebäuchliche Ausdruck dafür ist; von mir aus: "Energie, die durch die Lage in einem Kraftfeld bestimmt wird" - hat immer noch nichts mit Bewegung zu tun.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 15:14 #43888

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Nee, Nee, Junge (Ähm wl01).
Das ist schon alles richtig, damit kann man schön jeder Ungereimtheit akademisch genüge tun. Aber populärwissenschaftlich ist es eben nur ein Behältnis für ungeordnete Umschreibung von aktuell unbekannten Energie-Wirkungen, die bei bedarf genau wissen wann sie von Null auf Lichtgeschwindigkeit umschalten können, also um ein Austauschteilchen zu sein und wann sie sich langsamer bewegen müssen. Ich finde das ist einen gute Lösung, sich nicht so mit den unnützen Details abzuquälen. Nur mir persönlich fährt immer die Neugierde dazwischen,... ich will doch nicht dumm sterben...

Natürlich geht da alles noch mit rechten Dingen zu, nur wir sind eben noch nicht in der Lage es zu verstehen.

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