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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 15:19 #43889

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Schon recht, Junge :D

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 15:29 #43890

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Hi Rupert
du warst eben nicht gemeint mit "Nee, Nee Junge".

"Energie, die durch die Lage in einem Kraftfeld bestimmt wird" - hat immer noch nichts mit Bewegung zu tun.

So gesehen hast du recht, nur wird diese Energie niemals frei, wenn sie sich nicht bewegt.
Oder besser: Kein Potential und keine potentielle Energie kann ohne Bewegung wirken oder wechselwirken..

Vielleicht wäre es besser sich einmal Vorzustellen, das überhaupt nichts in diesem Universum wirkliche zum Stillstand kommt.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 15:31 #43891

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Unter Wechselwirkung wird ja auch die Wirkung von Kräften verstanden.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 15:38 #43892

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Ja, aber nur in Zusammenhang mit Bewegung. Denn ohne Bewegung steht dann die Zeit dort still und kann das Feld nicht krümmen. Die Zeitdillatation versagt dann.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 15:49 #43893

  • Rupert
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Das wird mir, ganz ehrlich, zuviel der BlaBla-Behauptungen: Bewegungen, die "das" nicht Feld krümmen und Zeitdilationen, die bei diesen gekrümmten Feldern versagen.

Ne, diesbezüglich bin ich echt raus.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 16:43 #43898

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Aber nicht doch, du wirst doch jetzt nicht aufgeben? Was gibt es da noch an Unverständnis?
Doch stelle ich daher die Fakten einmal anders:
1.
Zeit kann man ausschließlich an einer Änderung im Raum erkennen.
Anderenfalls steht die Zeit still und nichts passiert, welch ein Unsinn.
Eine Änderung im Raum können wir nur erkennen,
wenn sich irgendein begrenzter Teil des Raums irgendwie besonders kennzeichnet (krümmt?).
Wenn sich nun die Positionen dieses begrenzten Teils des Raums (Quantum) verändert,
dann haben wir eine Wirkung auf dem Raum erlebt.
Fragt man sich nun, wie kommt es denn, dass sich nur das Quantum bewegt?
Dann wäre die Antwort, es ändert sich vielleicht auch jegliche Raumposition, aber nur die des Quantums können wir bemerken,
weil dieser Anteil des Raums der einzige ist, an welchen wir erkennen können, dass die Ursache eine Wirkung zeigt, also sich etwas "bewegt"
Das substanzielle ist das Quantum Raum, die Wirkung ist Bewegung.

2.
Wiederum kennzeichnen wir einen großen Anteil des Raums als Gravitationsfeld und ich frage dich nun:
"Warum sollte jenes große Quantum sich nicht bewegen, also bewegungslos im Universum rumstehen?"

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 16:56 #43899

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Und wie passt das nun damit zusammen?

ComputerPeter schrieb: ... ich will doch nicht dumm sterben...

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 18:02 #43904

Bewegung ist relativ, abhängig vom Bezugssystem. Ein "Massepunkt", auf den keine Kraft wirkt, ist je nach Bezugssystem in Ruge oder in gleichbleibender Bewegung.

Zurück zu dem Beispiel mit dem Buch auf dem Tisch. In der Zeit, in der das Buch auf dem Tisch liegt, hat es die entsprechende Lageenergie, obwohl sich zu dieser Zeit nichts bewegt.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 18:40 #43906

Evtl. könnte man potentielle Energie ja auch aus geometrischer Sicht so deuten:

Das Buch liegt auf dem Boden, es ist jedoch bestrebt seiner natürlichen Geodäte (dem kürzesten Weg mit der maximalsten
Eigenzeit) zu folgen. Es strebt hin zum Gravitationszentrum der Erde, das geht aber nicht weil der Boden ist ja dazwischen
und dieser Umstand macht das Buch " schwer".
Wenn ich es jetzt hochheben will um es auf den Tisch zu legen entferne ich es zusätzlich noch weiter von seiner
Geodätenbahn (der es ja folgen will) und dafür muß ich Kraft aufwenden. Die ist dann gespeichert in der potentiellen
Energie des Buches wenn es auf dem Tisch liegt.

Ähnlich wie beim Zwillingsparadoxon. Der zurückkehrende Zwilling muß auch bei seiner Umkehr am Wendepunkt
seine Bahn mit der maximalsten Eigenzeit verlassen. Er bewegt sich in dem Moment nicht mehr geradlinig, gleichförmig,
kräftefrei ( er muß abbremsen, die Richtung wechseln, Bogen fliegen usw...). Er muß "beschleunigen"
und dafür brauch er eine Kraft.

Jedes mal wenn ein Körper "gezwungen" oder daran gehindert wird seiner natürlichen Bahn mit der maximalsten Eigenzeit zu folgen
oder diese zu verlassen wird Energie benötigt und laut Albert Einstein ist trägt und schwere Masse äquivalent, oder soooo.....
:whistle:
LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2018 21:42 #43911

Thomas schrieb: (in diesem Thread am 27 Okt 2017, 21:32 #21359)
Das ist aber immer noch nicht die Erklärung, warum eine gespannte Feder schwerer ist als eine nicht gespannte und warum das System Erde/Stein schwerer ist, wenn der Stein auf dem Berg liegt und leichter, wenn er im Tal liegt.

Also, das System Erde /Stein wird schwerer, wenn der Stein auf einem Berg liegt und leichter, wenn er im Tal liegt. Das System besteht nur aus Erde und Stein oder Buch (Masse). Was ändert sich an einer Masse, wenn sie schwerer wird? Die Masse bekommt keine zusätzlichen Bestandteile, die sie schwerer machen würden. Irgendwie bleibt da gar nichts anderes übrig, als dass die Masse mehr innere Bewegung ihrer Bestandteile zueinander bekommt.

Dann müssten allerdings einzelne Elementarteilchen von der Gravitation ausgenommen sein, denn einzelne Teilchen sind in keinem Verbund, in dem sie sich relativ zueinander mehr oder weniger bewegen könnten?
Schon etwas abenteuerlich :(
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2018 01:04 #43923

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ComputerPeter schrieb: Aber nicht doch, du wirst doch jetzt nicht aufgeben? Was gibt es da noch an Unverständnis?
Doch stelle ich daher die Fakten einmal anders:
(...)


Welche Fakten denn bitte? :lol:
Also außer Deinen alternativen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2018 01:07 #43924

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Doppelt, tut mir leid.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2018 06:29 #43927

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badhofer schrieb:

Thomas schrieb: (in diesem Thread am 27 Okt 2017, 21:32 #21359)
Das ist aber immer noch nicht die Erklärung, warum eine gespannte Feder schwerer ist als eine nicht gespannte und warum das System Erde/Stein schwerer ist, wenn der Stein auf dem Berg liegt und leichter, wenn er im Tal liegt.

Also, das System Erde /Stein wird schwerer, wenn der Stein auf einem Berg liegt und leichter, wenn er im Tal liegt. Das System besteht nur aus Erde und Stein oder Buch (Masse). Was ändert sich an einer Masse, wenn sie schwerer wird? Die Masse bekommt keine zusätzlichen Bestandteile, die sie schwerer machen würden. Irgendwie bleibt da gar nichts anderes übrig, als dass die Masse mehr innere Bewegung ihrer Bestandteile zueinander bekommt.

Dann müssten allerdings einzelne Elementarteilchen von der Gravitation ausgenommen sein, denn einzelne Teilchen sind in keinem Verbund, in dem sie sich relativ zueinander mehr oder weniger bewegen könnten?
Schon etwas abenteuerlich :( .

Meiner Meinung eine rein mathematisch abgeleitete Feststellung:
Das Gravitationsgesetz lautet: \( F=G\cdot \frac {m1 \cdot m2}{r^{2}} \).
davon kann man die Massen ableiten, also: \( m1 \cdot m2=\frac {F \cdot r^{2}}{G} \)
Also wachsen die Massen mit dem Entfernungsquadrat. Lustig, wenn man von Punktmassen ausgeht!
Auflösung: Man setzt fälschlicherweise voraus, dass die Kraft \(F\) gleich bleibt. ;-)

MfG
WL01

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MfG
WL01

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2018 08:57 #43930

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Nur für dich wl01
Siehst du nun, man kann Unfug sogar mathematisch untermauern, ohne das es hier irgendjemand bemerkt, das die Masse nach außen hin nicht größer wird, sondern das Gewicht wird geringer. Natürlich erscheint die Kraft F nach außen hin geringer, doch G bleibt konstant. Man Boh, Äh Junge du, echt, vielleicht versagen da die Waagen, oder zeigen die vielleicht ganz da Oben das gleiche Gewicht an wie auf der Erde?

Hi, Leute
Das System Erde / Stein wird nicht schwerer, wenn der Stein auf einem Berg liegt und wird nicht leichter, wenn er im Tal liegt.

Die Faktenlage.
Die Faktenlage ist eine Andere (nicht nur für dich Rupert). Je höher das Buch kommt, desto weniger wiegt es. Dennoch verliert das Buch nicht an Masse, dahingegen aber gewinnt es an Masse, wenn es fällt… und nicht umgekehrt. Denn das, womit das Verständnis in die irre geführt wird, sind die faktische falschen Standpunkte der Betrachtung und der falsch verstandene Kontext. Die Höhe ganz weit über dem Zentrum des Gravitations-Potentials beschert uns letztendlich Schwerelosigkeit. Und jenes Potential gehört zur Erde, das Buch, das Objekt der Betrachtung, hat dahingegen ein Eigenes. Ein Potential ist nicht dasselbe, wie „potentielle Energie“.

Das Potential und die potentielle Energie.
Man beachte nun, was ich in Sachen „Potential“ zu Rupert sagte:

… dann muss ich sagen, dass Felder bzw. Wirkungsfelder nicht ohne Bewegung wirken können, also niemals eine "Arbeit" verrichten, somit nicht wirklich potenzielle Energie sind, sondern nur bedingt potenzielle Möglichkeiten darstellen, wenn Bewegung stattfindet. Ich hatte so etwas nie als potenzielle Energie verstanden, sondern vielmehr als Potential. Potentielle Energie unterscheide ich darin, dass sie sich z.B. im Gravitationsfeld auf eine Masse und im elektrischen Feld auf eine Ladung bezieht und von der Größe dieser Masse oder Ladung abhängt, wogegen ein Potential unabhängig von der Größe der Masse oder Ladung ist.

Ein Potential ist im Zusammenhang mit der Gravitation, der Zeitdilatation und der Frequenz von Licht verknüpft. Solange sich in meinem Betrachtungs-Objekt nicht real die Dinge befinden, die ich wiegen könnte, solange gehören die potenziell möglichen Dinge nicht zum Objekt, um dort dann als potentielle Energie betrachtet zu werden bzw. zu Bewegungsenergie umgewandelt werden könnten. Und wenn ich die Dinge nicht bewege, dann darf ich auch nicht die Fromel E=mc2 anwenden, denn die Bewegung ist ein unabdingbarer Fakt und die Masse auch.

Also noch einmal, zur Bekräftigung: Dem Objekt wird durch das Gravitationsfeld kein zusätzliches Teichen hinzugefügt, sondern einige bereits existierende Energieteilchen im Inneren werden so „gewandelt“, dass sie effektiver wirken können auf die relative Geschwindigkeit des Gesamtobjekts, also des Buchs mit allen seinen Atomen und Elektronen, welche sich sicherlich noch ständig bewegen, auch wenn das keiner erkennen will.

Die Quelle des folgenden Zitats ist “einstein-online -->Eine Frage der Geschwindigkeit“

…in der Gravitationstheorie lässt sich außerdem der Begriff der Potentials einführen. Er ist eng mit dem Begriff der Energie verknüpft; im Falle der Gravitation etwa ist der Gewinn an Bewegungsenergie eines Testteilchens, das sich von einem ferneren Ort A näher zu einer Masse hinbewegt, nämlich zum Ort B, die Differenz der zu den Orten B und A gehörigen Potentialwerte, malgenommen mit der Masse des Testteilchens.


Wer mit dem Unterschied zwischen "Potential" und "potenzieller Energie" Schwierigkeiten hat, der sollte den Einstein-Link echt durchzuarbeiten. Damit die bewegenden und bewegten Dinge nicht mit imaginären Dingen so zusammen gebracht werden, dass keiner mehr durchblickt. Imaginäre Dinge sind es z.B., wenn "Gewinn an Bewegungsenergie" nicht als Wandlung des bereits Existierenden verstanden wird, sondern fälschlicherweise eher als zusätzlich hinzugefügtes externes Teichen. Denn würde die Höhenlage des Gravitations-Potentials zum Buch gehören, dann könnte man auch sagen, die Lage der Sonne wurde noch gar nicht begutachtet und auch die Lage zum Zentrum unserer Galaxis fand auch keine Beachtung.

Warum fällt das Buch.
Wesentlich schlimmer empfinde ich aber, dass sich niemand fragt, wieso sich das Buch aus dem relativen ruhenden Zustand heraus zum Boden hin sich bewegt, wenn man z.B. den Tisch schlagartig entfernt. Ist das Buch dann doch nicht im Ruhezustand? Oder sehen wir das vielleicht zu oberflächlich, weil wir nicht den Kosmos der Atome sehen, wo immer noch die Elektronen herumschwirren? Und warum Fragt sich keiner, was dann passiert wenn die Elektronen ständig kreisend immer wieder die verkürzten Strecken des Gravitations-Potenzials kreuzen. Kann diese Sicht wirkungslos bleiben, um nicht als alternative Wirkung entlarvt zu werden? Oder ist die Zeitdilatation doch kein Gegenstand des Gravitations-Potenzial, der die Strecken in Richtung Zentrum immer weiter verkürzt, was wir auch als Krümmung verstehen?

Es mag dem einem oder anderem das Ganze jetzt echt zu viel werden und nicht mehr verständlich vorkommen, doch sollte man nun nicht von einer alternativen Sichtweise sprechen. Denn komplex und unverständlich sollte man nicht mit alternativ gleichzusetzen.

Fazit:
Der Grund für die Verwirrung ist und bleibt der Kontext und der Standpunkt der Betrachtung. Und wenn Kontext und Standpunkt nicht gleich sind, dann führt das nur zur Verwirrung der Fakten, man verliert den Überblick, man kann daher auch nicht „einsehen“. Ich schließe mich davon nicht aus, ich höre gerne zu, wenn mir wirkliches Wissen zugetragen wird, aber gegen Vermutungen bin ich insofern resistent, solange sie keine wirklich guten Argumenten enthalten.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2018 18:36 #43959

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Moin ComputerPeter,

du kannst augenscheinlich nicht davon lassen stets Materie einzuführen... :lol:
Ich sag nochmal, dies bringt nur unüberwindbare gedankliche Probleme mit sich, da diese Energieform stets mit Bewegung verbunden.
Selbst bei Temperaturen um 0 Kelvin.

Wie auch immer, das von mir beschriebene Energie-Feld ist statisch ohne jede Bewegung.

Und auf deine Frage:

Warum fällt das Buch.

Weil die G-Energie des beschrieben, den Feldgleichungen der ART gehorchenden Materie freien Sl-Feldes, die Raumzeit krümmt.
Da der Raum Ätherlos ist, ist da nichts was sich bewegen könnte....um dann durch irgendwelche Bewegungen auch das "Buch" zu bewegen....
Wie du weist geht es hier nicht a priori um Erscheinungsformen von Energie, sondern um die Frage, ob Energie definitiv als Bewegung zu definieren ist.. Wie wir am Beipiel sehen, ist dem diesen Falls nicht so...

Jedes Einbringen von Materie in so ein Beispiel verwässert nur.

Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
AE

NG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2018 18:39 #43960

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Lieber badhofer,

da ich leider wenig Zeit herrauszusuchen, wo die Threadfrage bereits mit "Nein" beantwortet worden sein soll, möchte ich dich um einen kurzen Link bitten, der auf entsprechende Argumentationen verlinkt...

VD im voraus ...
HLG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2018 20:23 #43963

Z. schrieb:
da ich leider wenig Zeit herrauszusuchen, wo die Threadfrage bereits mit "Nein" beantwortet worden sein soll, möchte ich dich um einen kurzen Link bitten, der auf entsprechende Argumentationen verlinkt

.

Minute 1:15 bis 2:52
.

.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 10. 2018 11:13 #43974

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Hallo Leute
Also erst einmal danke ich badhofer für das Video, es war etwas konkret Brauchbares, auf das ich Bezug nehmen kann. So kann auch ich detailliert überprüfen was Josef Gaßner sagte. Und damit werde ich das Thema genau so korrekt akademisch beantworten: Die Aussage lautet faktisch „Nein, die Energie ist nicht nur Bewegung“. So gesehen bestätige ich das NEIN-Ergebnis (also Rupert, bist du nun zufrieden?), ich hatte einen anderen Kontext bedient und daher werde ich die Fragestellung in einen neuen Thread umformulieren, damit man dann dem Kontext meiner Hinterfragung besser folgen kann. Ich denke die Fragestellung wird auf meine ursprüngliche Aussage „Energie = bewegter Raum“ hinauslaufen, die Frage würde dann eher lauten: Ist Energie lediglich nur bewegter Raum?.

Moin, Z.
Mach es mir doch nicht so schwer. Ich wollte hier doch nur keine alternativen Welten diskutieren.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 10. 2018 12:03 #43978

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Hi badhofer,

wusste garnichts von deiner Internetkarriere!? :)

Josefs lächeln ist wie immer unschlagbar...

NG und vielen Dank.
Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 10. 2018 14:09 #43998

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Hi ComputerPeter (dein altes Avatar gefiel mir besser, oder irre ich)

Mach es mir doch nicht so schwer. Ich wollte hier doch nur keine alternativen Welten diskutieren.

Aus meiner Sicht ist es eher so, dass deine Vorstellungen das gegebene "Weltbild" eher fundieren, als es wirklich anzukratzen...
Wahrscheinlich im Zusammenhang damit stehend, dass du "zu viele" Physikbücher gelesen hast, in denen "Energie" ausschliesslich in Verbindung mit Materie zur Definition kommt. ;) Sprich mit dem Begriff Energie, scheinbar a priori das vorhandensein von Elementarteilchen verbunden wird... ob nun in Bewegung oder als Feldaufspannendes etwas. Auch in den ersten 2-3 Minuten im Video Josefs tauchens wieder als Argument auf (kritiklos)

Erinnere mein Anliegen, sich mal von Materie frei zu machen... So gesehen fühle eher ich mich auf einem sozusagen "alternativen Pfad", mein Anliegen betreff. Aus dessen gedankenexperimenteller Sicht, der "leere Raum" (hier mal ohne quantenmechanisch bedingte Fluktuationen... "halb realer Teilchen" vorgestellt , denen nur noch etwas "Energie" fehlt um..) selbst Energie ist, ohne irgendeines E-Teilchens, oder irgendeiner Bewegung zu bedürfen.

Dass auf Grund von so gesehenen Teilchenvorstellungen "dominierten" Denkweisen, erstmal ein Graviton postuliert wird, um zunächst von Teilchen vollkommen unabhängig darstellbare G-Felder zu etablieren, zeigt meiner Meinung wie stark jeglicher Gedanke das Problem anzugehen zunächst von scheinbar nötiger "Substanz" geprägt, welche zudem immer mit Bewegung verbunden. Auch Einsteins Hinweis auf den "Neuen-Äther...Raum" in Leiden, welcher ohne Bewegung und Materie (ponderabler), hat genannt allgemein verbreitete Vorstellungswelten, scheinbar nicht wirklich beeinflussen können. (ua. deshalb obiges AE Zitat)

Die Suche nach DM wäre da so ein Beispiel. Natürlich ist es angebracht Teilchen zu interpretieren die gesuchte Eigenschaften aufweisen um beobachtete Effekte zu erklären (Rotationsgeschwindigkeiten der Galaxien, G-Linsen etc..). Keine Frage. aber bisher, so scheint mir zumindest, dreht sich alles ausschließlich um etwaig das Problem lösende Teilchenzustände. Alternativen dazu, das es sich um Materie freie G-Felder handeln könnte, kenn ich nur von mir.. und ich habe schon so einiges gelesen...

Klar ich bin kein Physiker und sicher liegts an mir, da ich scheinbar was grundlegendes nicht verstehe, wenn alle ausschliesslich mit Materie argumentieren um genante Effekte zu klären. Auf jeden Fall hatte ich in den letzten Jahren keinen einzigen Gesprächspartner, der/die sich weiterführend mit der Idee von reinen G-Feldstrukturen auseinander gesetzt hätte... Es wäre ja nicht mal ein "alternatives Weltbild", aus meiner Sicht zumindest. Eher ein konsequentes weiterentwickeln Einsteinscher Vorgaben (ART), oder zumindest seinem Gedankenansatz, s. ua. Leiden.

Mein Anliegen ist also nicht.... dir ein alternatives Weltbild zu unterschieben..
Wie auch immer NGse Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 10. 2018 14:59 #44006

Z. schrieb: Klar ich bin kein Physiker und sicher liegts an mir, da ich scheinbar was grundlegendes nicht verstehe, wenn alle ausschliesslich mit Materie argumentieren um genannte Effekte zu klären. Auf jeden Fall hatte ich in den letzten Jahren keinen einzigen Gesprächspartner, der/die sich weiterführend mit der Idee von reinen G-Feldstrukturen auseinander gesetzt hätte..


Ich fragte dich damals :
Sag mir aus was besteht der leere Raum ? Und ich meinte damit keinesfalls Materie !
Materie ist für mich so was wie ein Oberflächenphänomen der RZ . Ich hab das damals so beschrieben wie Wassertropfen auf der
Oberfläche eines Ozeans (fiel mir sonst keine andere bildliche Beschreibung in Worten ein). Ich wollte aber Antworten auf das woraus
der Ozean besteht. Albert Einstein bezeichnete Energie als verflüssigte Form von Materie. Prof. Dürr sagte darunter gibt
es noch etwas viel tieferes und das glaube ich auch. Evlt. ist ja Materie ein anderer Aggregatzustand von Information / Energie.

Eher ein konsequentes weiterentwickeln Einsteinscher Vorgaben (ART), oder zumindest seinem Gedankenansatz, s. ua. Leiden.


Er nannte es den Gravitationsäther ohne diesen das Konzept der allgemeinen Relativitätstheorie nicht denkbar wäre.

Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.


https://biblio.wiki/wiki/Über_den_Äther

Ich kann mir ihn nicht materiell vorstellen und Albert Einstein hat das sicher auch nicht. Materie entspringt aus ihm aber
seine wirkliche Natur ist eine andere...

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.


http://www.mahag.com/rede.htm

Sind Raum und Materie getrennt ? Ich glaub nicht, wir haben es nur noch nicht verstanden.
Hmmmm…. ein Versuch zu verstehen :-) HLG Sonni

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 10. 2018 17:15 #44019

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Hi, ihr Beiden
Ich habe vor eine neuen Thread zu öffnen, aber dafür brauche ich noch Zeit, wartet doch ab, ich warte noch auf Zustimmung.

Also, das Medium ist der Raum und ist eine konstante endliche Gesamtmenge undefinierter Substanz.
Theoretisch steht nichts dagegen dieses auch als übliches starres Feld zu sehen.
Das Substantielle des Raums kann unterschiedliche Dichte haben.
In der aktuellen Standardphysik ist Außen die geringste Dichte, wo Innen ist kann ich nicht sagen.
Um z.B. ein Objekt zu definieren, muss der Raum nun unterscheidbar sein.
Den nötigen Unterschied sehe ich als Krümmung eines begrenzten Quantums des Mediums.
Dieser Unterschied kennzeichnet den Ort des Objektes. Also ich denke dabei nicht an ein Objekt, das aus einer anderen Substanz besteht,
nein, das Objekt hat keine eigene Substanz, sondern ist nur eine besonder Kennzeichnung des eigentlichen Raums.
Dieses Objekt ist mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, denn die Krümmung resultiert aus der Bewegung.

Also, wie und auf welche Weise (mit welchen Worten) bringe ich da Materie ins Z.'s-Universum ein?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 10. 2018 20:26 #44033

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Tja, wieder die alte Frage Feld oder Teilchen, was ist fundamentaler?
Da sind eben zwei Welten, die da aufeinanderprallen. Teilchentheoretiker gegen Feldtheoretiker.
Einstein schien eher von Teilchen zu sprechen. Auch die Stringtheoriem gehen eher von Teilchen aus. Auch die Postulierung von "virtuellen Teilchen", spricht dafür! Heutzutage wird eher von wechselwirkenden Feldern ausgegangen.
Und der Kompromiss?
Teilchen sind die Komprimierung/Krümmung der Raumzeit/des vermittelnden Higgsfeldes/des Feld-Äthers?
Irgendwie so: "Nicht die Materie krümmt die Raumzeit, sondern die Raumzeit krümmt sich zu Materie/Teilchen..."

MfG
WL01

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MfG
WL01

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 10. 2018 21:35 #44037

Hi wL01,

Tja, wieder die alte Frage Feld oder Teilchen, was ist fundamentaler?
Da sind eben zwei Welten, die da aufeinanderprallen. Teilchentheoretiker gegen Feldtheoretiker


Bin weder Teilchentheoretiker noch Feldtheoretiker aber aus meiner laienhaften Sicht ist das Feld das fundamentale.
Daraus entstehen die Teilchen.

Du schriebst:

Einstein schien eher von Teilchen zu sprechen


Wie kommst du denn darauf?

Er schrieb:
Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes....


Er bezeichnete Elementarteilchen der Materie als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes. Damit sagt er doch aus dass dieses Feld
( das elektromagnetische) fundamentaler ist. Elementarteilchen sind "nur" Verdichtungen von diesem.

Er schrieb:
so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.


Er betrachtete damit das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld getrennt als Raum und Materie.
Die zusammen zu führen ist ja auch das was alle wollen. Die Vereinigung von Quantenphysik und Relativitätstheorie.

Er schrieb darüber:
Natürlich wäre es ein großer Fortschritt, wenn es gelingen würde, das Gravitationsfeld und elektromagnetische Feld zusammen als ein einheitliches Gebilde aufzufassen. Dann erst würde die von Faraday und Maxwell begründete Epoche der theoretischen Physik zu einem befriedigenderen Abschluß kommen. Es würde dann der Gegensatz Äther - Materie verblassen und die ganze Physik zu einem ähnlich geschlossenen Gedankensystem werden


Also so hab ich ihn verstanden.
LG Sonni

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 10. 2018 08:50 #44047

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Also Leute
Ich für mich betrachte das Thema für beantwortet mit dem Satz „Nein, die Energie ist nicht nur Bewegung“.
Ich mache weiter mit der umgestellten Fragestellung "Ist Energie lediglich nur bewegter Raum?"

Seht euch meinen neuen Thread an Ist Bewegungsrichtung die bestimmende Information aller physikalischen Prozesse?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 10. 2018 12:16 #44054

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Sonni1967 schrieb: Du schriebst:

Einstein schien eher von Teilchen zu sprechen


Wie kommst du denn darauf?

Möglicher Weise hat Einstein seine Meinung während seiner Tätigkeiten geändert.
Aber immerhin stammt der Begriff von Fotonen also von Teilchen von ihm, in seiner Arbeit über den Photoelektrischen Effekt.

Einsteins Erklärung des photoelektrischen Effekts durch Lichtteilchen 1905 war vor diesem Hintergrund eine mutige Hypothese. Grundlage war die plancksche Strahlungshypothese aus dem Jahre 1900, nach der das Licht aus einem Strom von Teilchen besteht, den Photonen,

Siehe auch den Thread hier .
Oder auch hier .

Anstelle von Plancks Hypothese, dass Licht nur in diskreten Quanten absorbiert oder emittiert wird, sattelt Einstein das Pferd bildlich gesprochen von hinten auf und behauptet, dass das Licht selbst aus Teilchen, die er Photonen nennt, besteht.


Aber ich habe Dir und damit der von Dir zitierten Aussagen Einsteins bereits zugestimmt, weil ich die Beobachtung der Kräfte auf Materie als "von außen wirkend" (also z.B. von einem Feld) sehe:

Und der Kompromiss?
Teilchen sind die Komprimierung/Krümmung der Raumzeit/des vermittelnden Higgsfeldes/des Feld-Äthers?
Irgendwie so: "Nicht die Materie krümmt die Raumzeit, sondern die Raumzeit krümmt sich zu Materie/Teilchen..."


MfG
WL01

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MfG
WL01

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 10. 2018 16:24 #44064

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Liebe Sonni,

nun über das Ganze habe ich mir schon Jahre und manche Stund, egal wo auf dem Planeten gerade answesend, den Kopf zerbrochen...
Um es max kurz zu machen..

Es ist aus meiner bescheidenen Sicht, sogut wie unmögliich für ein auf "Begreifen" und a priori Materie basiertes Dasein, sich ein vollkommen von Masse/Materie befreites "etwas" vorzustellen. Sehr ähnlich wie mit evtl. weiteren Raumdimensionen...

Weiter als Wilczek, der gesucht "Neuen-Äther" mit virtuellen Energien im Vakuum definiert, bin auch ich nicht gekommen.
Die Äther wäre zumindest "halb-real" da er im Grunde nicht Wechselwirkt, man diesen nicht direkt messen kann, aber dennoch das Potential trägt Realwerden zu können... Zumindest wenn wir Energie hineinwerfen, welche dann in anderer Form, zB. als massebehaftetes Teilchen, wieder auftaucht.
Ein 0 Summen-Spiel sozusagen...

Einstein war auch nicht frei vom genannten Problem, sich gedanklich von Teilchen vollkommen verabschieden zu können....
Zumindest schliesse ich das aus Aussagen wie: "Raum ohne Materie ist sinnlos"... etc..
Er hat es aber meiner Meinung als einer der ersten versucht...

LG Z...

Ps:

"Nicht die Materie krümmt die Raumzeit, sondern die Raumzeit krümmt sich zu Materie/Teilchen..."

Wer hat dich denn auf sowas abwegiges gebracht... hahaha

Dito. Das kam auch mir in den Sinn... und ist so schnell nicht mehr hinauszukatapultieren.
HLG Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 10. 2018 16:27 #44065

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Moin wl01

Tja, wieder die alte Frage Feld oder Teilchen, was ist fundamentaler?

Aus meiner Sicht das Feld... eindeutigst.

NG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 10. 2018 16:50 #44067

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Hi ComputerPeter...

Ich für mich betrachte das Thema für beantwortet mit dem Satz „Nein, die Energie ist nicht nur Bewegung“.

Puh, "da haben wir aber nochmal Glück gehabt...was!?"
(Zitat. Das Leben des Brain, er fällt während Flucht vor den Römern vom Turm, in ein Ausserirdisches Raumschiff, welches auch auf der Flucht vor ET-Angreifern,
vom Kurs abgekommen ist und überlebt den Sturz...)
Spass beiseite.

Selbst mit der Begriffsfindung "nicht nur Bewegung" gäbe ich mich nicht wirklich einverstanden...
Wie gesagt ist der Bewegungsbegriff, wenn wir uns in genante "intrinsische Singularitäten"hineindenken, die aus reiner G-Energie geformt, nicht mehr anwendbar.
NG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2018 08:29 #44089

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Moin, Moin, Z.

Z. meinte: Selbst mit der Begriffsfindung "nicht nur Bewegung" gäbe ich mich nicht wirklich einverstanden...

Nun, ich gebe mich damit auch nicht zufrieden oder wollte mich damit wirklich einverstanden erklären. Und ich denke viele Andere auch nicht. Doch muss ich feststellen, das die Fragestellung etwas unglücklich formuliert wurde, wenn man badhofer unterstellt, seine Grundidee sei: „dass die Bewegung das alles Bestimmende dieses Universums sei“, was man allgemein als Energie versteht. Aber nein, dem ist offensichtlich nicht so. Es ging nicht um solch eine Grundidee, sondern es geht nur noch faktisch um die Frage selbst und deren Antwort kann nur NEIN lauten. Dieses NEIN hat man nun auch uns beiden per Video zukommen lassen. Und Ruperts eifrigen Widersprüchen zufolge, habe ich dann endlich auch eingesehen es geht hier einfach nicht um den von uns beiden unterstellten Kontext. Und somit sollte auch dein Intellekt endlich erfasst haben, dass der Kontext nicht der gleiche ist, welchen wir beide badhover unterstellten. Es geht nämlich nicht darum ob Energie = bewegter Raum ist, sondern ob Energie = Bewegung ist. Und da wir beide wissen das Bewegung ohne Raum nicht sein kann, da kann die Antwort nur NEIN lauten. Wie bereits gesagt die Fragestellung wäre anders zu fassen und das habe ich jetzt getan indem ich einen Thread eröffnete der unser beider Kontext entspricht. Also machen wir da weiter: „Ist Bewegungsrichtung die bestimmende Information aller physikalischen Prozesse?„ .

Also ich denke wir sollten dort weitermachen. Aber bitte,… denke daran,… machen wir bitte keine alternative Weltanschauung davon, sondern analysieren wir die Fakten, denn die sind völlig genügend um eine befriedigende Vorstellung davon zu bekommen: „Was die Welt in ihrem Innersten zusammen hält“

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