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THEMA:

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2018 23:40 #44175

ClausS schrieb:
Zurück zu dem Beispiel mit dem Buch auf dem Tisch. In der Zeit, in der das Buch auf dem Tisch liegt, hat es die entsprechende Lageenergie, obwohl sich zu dieser Zeit nichts bewegt.

Auch wenn sich das Buch in beiden Fällen nicht bewegt, unterscheidet es sich am Tisch liegend von am Boden liegend dadurch, dass es Aufgrund der höheren Lageenergie schwerer ist. Es hat mehr Masse. Wo genau ist da der Unterschied, wenn sich das Buch nicht bewegt. Würde ich es beschleunigen, könnte ich den Unterschied feststellen, indem ich mehr Kraft aufwenden müsste, um es zu beschleunigen, weil es träger ist. Aber in Ruhe? Was ist da anders? Mir fällt halt nichts anderes ein, als dass dasselbe Buch, wenn es Aufgrund der Lage an Masse gewonnen hat, die Bewegung der Elementarteilchen relativ zueinander sich erhöht hat. Oder, was ist es sonst?

Wird eigentlich ein Buch, wenn man es vom Boden aufhebt und auf den Tisch legt, dadurch wärmer?
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2018 23:50 #44177

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badhofer schrieb:
ClausS schrieb:
Zurück zu dem Beispiel mit dem Buch auf dem Tisch. In der Zeit, in der das Buch auf dem Tisch liegt, hat es die entsprechende Lageenergie, obwohl sich zu dieser Zeit nichts bewegt.

Auch wenn sich das Buch in beiden Fällen nicht bewegt, unterscheidet es sich am Tisch liegend von am Boden liegend dadurch, dass es Aufgrund der höheren Lageenergie schwerer ist. Es hat mehr Masse. Wo genau ist da der Unterschied, wenn sich das Buch nicht bewegt. Würde ich es beschleunigen, könnte ich den Unterschied feststellen, indem ich mehr Kraft aufwenden müsste, um es zu beschleunigen, weil es träger ist. Aber in Ruhe? Was ist da anders? Mir fällt halt nichts anderes ein, als dass dasselbe Buch, wenn es Aufgrund der Lage an Masse gewonnen hat, die Bewegung der Elementarteilchen relativ zueinander sich erhöht hat. Oder, was ist es sonst?

Wird eigentlich ein Buch, wenn man es vom Boden aufhebt und auf den Tisch legt, dadurch wärmer?
.


Um Himmels willen, warum sollte denn das Buch mehr Masse haben oder gar schwerer sein?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 00:03 #44180

Thomas schrieb: (in diesem Thread am 27 Okt 2017 21:32 #21359)
Das ist aber immer noch nicht die Erklärung, warum eine gespannte Feder schwerer ist als eine nicht gespannte und warum das System Erde Stein schwerer ist, wenn der Stein auf dem Berg liegt und leichter, wenn er im Tal liegt

Das System kann nur durch seine Bestandteile schwerer werden. Das System Stein/Erde besteht nur aus dem Stein und der Erde. Beide werden schwerer, wenn sie sich entfernen.
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 00:10 #44183

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badhofer schrieb:

Thomas schrieb: (in diesem Thread am 27 Okt 2017 21:32 #21359)
Das ist aber immer noch nicht die Erklärung, warum eine gespannte Feder schwerer ist als eine nicht gespannte und warum das System Erde Stein schwerer ist, wenn der Stein auf dem Berg liegt und leichter, wenn er im Tal liegt

Das System kann nur durch seine Bestandteile schwerer werden. Das System Stein/Erde besteht nur aus dem Stein und der Erde. Beide werden schwerer, wenn sie sich entfernen.
.


Erstens heisst "schwerer" im Zusammenhang mit dem Buch, dass seine Gewichtskraft größer wäre. Ist also das Buch auf einem Tisch und seine Entfernung zum Schwerpunkt der Erde wäre deswegen größer, so wäre diese Gewichtskraft geringer und das Buch also "leichter".
Zweitens geht die potentielle Energie, resultierend aus der Lage eines Körpers in einem Gravitationsfeld, niemals in die Ruhemasse des betrachteten Körpers ein. Zum x-ten Male: \(E=mc^2\) beinhaltet diese potentielle Energie nicht. Nachzulesen in zig Skripten aus Vorlesungen, z.B.

Du willst Dich einfach nicht damit mal selbst eingehender beschäftigen - das ist der Punkt - obwohl wir es hier in diesem Thread auch schon mehrmals thematisierten.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 00:19 #44185

.

Rupert schrieb:
Erstens heisst "schwerer" im Zusammenhang mit dem Buch, dass seine Gewichtskraft größer wäre.

Das bezweifle ich. Schwerer heißt in diesem Zusammenhang, eine höhere Masse (träger)

Du willst Dich einfach nicht damit mal selbst eingehender beschägftigen - das ist der Punkt

Wenn ich mich damit nicht beschäftigen wollte, würde ich hier nicht Fragen stellen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 00:21 #44186

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Dann bezweifelste es halt oder definierst es für Dich um.

Du kannst auch Kräfte und Energien für Dich in einen Topf schmeissen und daraus einen Eintopf kochen. Es muss ja Dir schmecken.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 10:28 #44196

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hi badhofer
Eigentlich dachte ich der Thread ist erledigt.
Daher wäre es für mich ganz persönlich interessant, wie ich meinen Schreibstiel verbessern könnte.
War der Beitrag #43930 zu kompliziert oder unverständlich?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 11:39 #44201

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badhofer schrieb: .

Rupert schrieb:
Erstens heisst "schwerer" im Zusammenhang mit dem Buch, dass seine Gewichtskraft größer wäre.

Das bezweifle ich. Schwerer heißt in diesem Zusammenhang, eine höhere Masse (träger)

Stimmt nach dem Äquivalenzprinzip ja auch. Wenn man das Buch senkrecht zum Boden anhebt, dann wird auch die träge Masse größer, weil eben die Erde rotiert und dann das Buch schneller um den Erdmittelpunkt rotiert als der Fußboden.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 11:42 #44202

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Vergiss die Rotation.

@Rupert
Entweder ist deine Aussage falsch oder die von Thomas.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 12:05 #44206

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Meine stammt aus einem Skript der Uni Bayreuth - irgendwo weiter vorne so auf Seite 8, 9 dieses Threads verlinkt, was die Aussage betrifft, dass die potentielle Energie dem System "Feld+Körper im Feld" zuzuschlagen ist.
Dass \(E=mc^2\) sich bei einer Änderung der inneren Energie des betrachteten Körpers ändert, findet man überall so beschrieben.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 12:09 #44210

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Moin ComputerPeter,

hi badhofer
Eigentlich dachte ich der Thread ist erledigt.


Na dann pasts ja noch, was ich dir eigentlich hier auf Seite vorher schon antworten wollte...
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=600#44089

Hatte nämlich den Eindruck, das du drüber im Link, badhofer, sprich dem Threadersteller... ein weng zu sehr vorgreifst.
Es ist schiesslich seine Entscheidung wann der Thread zu beenden und wann seiner Meinung alles notwendige dazu geklärt...

Dann zu mir...

Und somit sollte auch dein Intellekt endlich erfasst haben, dass der Kontext nicht der gleiche ist, welchen wir beide badhover unterstellten.


Erstmal, habe badhofer garnix unterstellt. Ich dachte ledglich das meine Gedanken, sich mal mit Materie freien Energiekonstellationen zu beschäftigen, zur Fragestellung beiträgt... Und ich glaube das hat es. Mir gings rein darum einen alternativen Ansatz zu Materieverhafteten Vorstellungen aufzuzeigen.
Und wie ich neuerdings sehe, ist die Diskussion an sich auch noch nicht zu Ende.. Deinen Vorschlag woanders weiterzumahen betreff..

NGse und bis später..
Z.


"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 12:20 #44211

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Moin stm

Du schriebst: Vergiss die Rotation.


Also ich fand die Aussage von wl01, doch ziemlich angebracht..

Wenn man das Buch senkrecht zum Boden anhebt, dann wird auch die träge Masse größer, weil eben die Erde rotiert und dann das Buch schneller um den Erdmittelpunkt rotiert als der Fußboden.


Man könnte noch hinzufügen, da das Buch vermehrt potentieller Energie, dem entsprechend länger Beschleunigt, wenn zum G-Zentrum fallend somit höherer Endgeschwindigkeit, als auch dem zu Folge mehr G-Energie in Form von G-Wellen abgebend, während des verlängerten Falls...
NG


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 12:36 #44212

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Hallo Z.

da kannst natürlich auch noch die Rotation der Milchstraße und eventuell der lokalen Gruppe dazunehmen. Die Sache wird dadurch aber nicht wirklich verständlicher.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 13:17 #44215

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Hallo stm,

ehrlich gesagt verstehe ich nicht was oben nicht eindeutig genug sein soll...
Da das Buch in Rotation um den Erdkern, nun ein Stück weiter von diesem entfernt (aufm Tisch), erfolgt zudem noch eine höhere kinetische Energie des Buchs.
Es legt eine grössere Strecke um den Kern, als auf dem Boden liegend zurück, ist somit schneller als vorher unterwegs.
Sprich, Relativistische-Massenzunahme.

NG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 13:47 #44217

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Hi, Z.
Also Z., du hast recht es ist nicht mein Thread, ich hätte wohl besser sagen sollten: „ich dachte das Thema ist gegessen“. Aber nein, ich habe einmal wieder etwas anderes geschrieben, wie ich meinte. Also entschuldige badhofer.

Und du musst es mir vergeben, das ich so dumm war deinen Satz „Selbst mit der Begriffsfindung "nicht nur Bewegung" gäbe ich mich nicht wirklich einverstanden...“ dahingegen zu interpretierte, das du auch auf meiner Meinung bist. Aber nein ich habe mich wohl getäuscht, also da lag ich ganz falsch.

Und weil ihr alle doch so gerne Probleme knackt, frage ich nun doch noch einmal:
Ist das vielleicht besser verständlich, dass die Frequenz höher wird der Nähe des G-Zentrums und weiter oben im Orbit der Erde die Frequenz geringer wird? Wenn man also die Krümmung als eine Art Kompression sieht, dann versteht auch der Laie, dass auf dem Weg nach oben das Ganze doch dekomprimierend (expandierend) wirken sollte. Je kleinerer der Objekt-Umfang je höher die Frequenz und andersrum das gegenteilige.

Und noch als kleine Zugabe:
Wenn ich die Amplitude der Krümmung betrachte was ist dann?
Wird das Objekt-Volumen oben über dem G-Zentrum nun räumliche größer oder eher kleiner?
Gehört das Potential zum Objekt oder zum G-Feld?

Und was die Rotation oder noch andere unbenannte Potenziale betrifft schrieb ich: „die Lage der Sonne wurde noch gar nicht begutachtet und auch die Lage zum Zentrum unserer Galaxis fand auch keine Beachtung.“

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2018 23:17 #44238

ComputerPeter schrieb: hi badhofer
Eigentlich dachte ich der Thread ist erledigt.
Daher wäre es für mich ganz persönlich interessant, wie ich meinen Schreibstiel verbessern könnte.
War der Beitrag #43930 zu kompliziert oder unverständlich?


Auszug aus deinem Text:
Also noch einmal, zur Bekräftigung: Dem Objekt wird durch das Gravitationsfeld kein zusätzliches Teichen hinzugefügt, sondern einige bereits existierende Energieteilchen im Inneren werden so „gewandelt“, dass sie effektiver wirken können auf die relative Geschwindigkeit des Gesamtobjekts
sondern einige bereits existierende Energieteilchen werden so gewandelt, dass sie effektiver wirken können ???
Ich verstehe kein Wort davon :(

oder ein anderes Beispiel:
Du schreibst: Ist Energie lediglich nur bewegter Raum?
Die Frage, was Energie ist, kann man nicht beantworten mit einer Antwort, die "Raum" beinhaltet, denn man weiß auch nicht, was Raum ist.
Der Satz: Ist Energie lediglich nur bewegter Raum? lautet in Wirklichkeit:
"Ist etwas Unbekanntes lediglich nur etwas anderes Unbekanntes, das sich bewegt"
So etwas bringt einem nicht weiter.
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 07:19 #44255

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Hi, badhofer
Ohne jegliche ironische Absicht muss ich sagen: „du hast recht“, es ist unverständlich für dich. Da ich den Text für dich geschrieben habe setzte ich zuviel voraus. Aber ich hoffe, dass ich das Manko erst einmal beheben kann und werde für später darüber nachdenken, wie ich es besser machen kann. Auch würde ich gern den Text reduzieren und nur mit kurzen Sprüchen antworten. Aber bei soviel "Unverständnis" muss ich nun erzwungenermaßen leider etwas mehr Aufwand treiben.

einige bereits existierende werden so gewandelt, dass sie effektiver wirken können ??? Ich verstehe kein Wort davon

Stell dir vor, du sitzt in einem Zug, vor dir auf einem Tisch liegen/stehen drei Billardkugeln. Die drei Kugeln stehen nun bildlich für einen Verbund an potenzieller Energie und sollen somit die „bereits existierenden Energieteilchen“ darstellen. Nun kannst du, vor den Kugeln sitzend, auch sagen: „Die Kugeln sind in einem relativen Ruhezustand“. Aber ein Beobachter am Bahndamm ist der Meinung, sie bewegen sich mit dem Zug. Somit sind die Kugeln dennoch in Bewegung und haben auch eine effektive Bewegungsrichtung. Effektiv ist nämlich die wirkliche Richtung für einen Beobachter, der relativ zur Sonne im Raumschiff fliegt, wenn man berücksichtigt, dass auch die Erde sich bewegt und wenn man es übertreiben möchte, dann sieht man das Ganze noch von einem Zentrum unserer Galaxie usw.

Für mich sind das alles nur Vektoren-Pfeile deren Summe dann die „effektive“ Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit angibt. Und genau an dieser Stelle habe ich übersehen, dass ich schon seit 50 Jahren mit 3D-Vektorfeldern rummache und meine Vergleiche und Ansichten bereits recht kräftig von den vielen Hilbert-Räumen, Druckfeldern, Gravitationsfelder elektrisch vernebelt wurden.

Also, die Kugeln werden vom Tisch rollen, wenn dein Zug viel zu schnell plötzlich abbiegt in eine Kurve, die rechtwinklig zum Beobachter steht. Aber du und dein Zug sind jetzt die betrachtete Materie, die einem Verbund an potenzielle Energie darstellen. Doch deine Kugeln haben nun ganz andere Bewegungsrichtung zum äußeren Beobachter und du im Zug hast auch deine Bewegungsrichtung geändert relativ zur Position der Kugeln. Die Vektor-Pfeile zeigen nun alle in eine andere Richtung und somit hat sich die Vektor-Summe effektiv zum äußeren Beobachter geändert. Natürlich, du kannst den Zug auch ganz vorsichtig in die Kurve abbiegen lassen, so dass die Kugeln nicht von Tisch rollen, aber der Beobachter hat nun ganz andere Werte. Das nenne ich effektive Bewegungs-Parameter, was andere wiederum auch potenzielle Energie nenne mögen, weil Masse proportional zur Veränderung der Geschwindigkeit in Beziehung steht und ich daher auch von einem potenziellen Masse-Parameter sprechen könnte, einer varianten Menge, oder von einer Masse-Variablen. Nutzlos ist eine solche Terminologie sicherlich nicht zur Abgrenzung der genauen Betrachtungsposition, aber ich denke das populärwissenschaftliche Begriffe geeigneter wären, wenn man weiß, da sind keine akademischen Trolle, die einem auf dem Mund schauen.

Potenzielle Energie wären die Kugel, die darauf lauern irgendwie durch ein Gravitationsfeld bewegt zu werden, um ihre Wirkung als Masse oder als effektive Zunahme der Bewegung zu zeigen. Es sind also keine neuen Kugeln, welche von den Fliehkräften zusätzlich geformt auf deinen Tisch hopsen, sonder die Parameter der Beziehung zur Bewegung ändern sich. So liegt das Buch auf dem Tisch auch relativ in Ruhe zum Gravitationsfeld, seine potentielle Energie lauert nun darauf, dass es sich endlich nach unten bewegt, um im Potenzial der Erdgravitation zu baden und an Fahrt (Energie) zu gewinnen beim Fall nach unten. "In potenzielle Energie wandeln" bedeutet also, die Vektor-Pfeile effektiver auszurichten, so dass sich die Parameter der Beziehung zur Bewegung ändern, womit mehr Masse wirken kann oder auch Unbewegtes dann in Bewegung gerät, also zusätzliche Geschwindigkeit gewonnen wird.

Und Masse ist eine Bezeichnung für eine Wirkung, die sich ausschließlich nur bei Bewegung in einem Gravitationsfeld zeigen würde. Diese Wirkung (Masse) ist genauso variant, wie die Bewegung, je schneller umso mehr Energie, je mehr Masse, welche sich der Bewegung entgegen stellt, oder auch die Trägheit darstellt.

"Ist etwas Unbekanntes lediglich nur etwas anderes Unbekanntes, das sich bewegt"
So etwas bringt einem nicht weiter.

Doch, auch Unbekanntes kann uns weiterbringen, wenn wir seine Wirkung kennen. Du musst lediglich dafür sorgen, dass der 1. Begriff "Unbekanntes" vom 2. "Unbekanntes" unterscheidbar ist, indem du den 1."unbekannte Energie" nennst und den 2."unbekannten Raum". Denn Gravitation bleibt uns zwar ein Mysterium, aber dennoch kennen wir seine Wirkung und somit wird der 2. Begriff "unbekannter Raum". zu einem Behältnis für Gravitation. Und der 1.Begriff "unbekannte Energie" ist dann wiederum ein Behältnis für das Produkt (das Ergebnis einer Multiplikation) aus der bekannten Wirkung, die wir Masse nennen, und dem Quadrat der bekannten Geschwindigkeit des Lichtes, oder einfach nur E=mc2.

So kann ich auch stellvertretend ohne den Begriff „Raum“ hinterfragen: „Ist Energie lediglich ein bewegtes Gravitationsfeld?"
Und noch komplexer wäre dann die stellvertretende Frage: „Ist Energie = das Volumen des gravitativ komprimierten Raums?“

So als Volumen hinterfragt versteckt sich die Bewegung ganz besonders gut, weil keiner danach fragt, welche Kräfte die Raum-Kompression bewirken. Und somit sich hinter der komprimierten Menge ein Potenzial versteckt, dessen Ursprung die Bewegung ist, die wiederum aus der Formel E=hf über den Radius des Gravitationsfeldes sich in der Frequenz versteckt. So kann ich viele Beziehungen zu Bewegung auch vor gestandenen Physikern verstecken in dem ich das gesamte Spektrum der Äquivalenz der Planck-Einheiten zum umformulieren meiner Hinterfragung nutzen. Aber das durfte ich hier ja nicht tun und so gab auch ich Josef Gaßner und Ruperts Sichtweise nach und akzeptiert es als korrekte akademisch präzise Antwort. Aber offensichtlich willst du dich auch nicht mit dieser Antwort nicht zufrieden geben, obwohl du mit dem Video uns klar aufgezeigtest, woher das NEIN kompetent seinen Ursprung hat. Also entschuldige inständig, wenn ich dir unterstellte, du würdest dich damit zufrieden geben.

Nun, wenn du also für das „Unbekannte“ keine Einsicht findest, dann möchte ich mich doch lieber Ruperts letzen Kommentaren anschließen. Wobei ich aber dennoch sehr beeindruckt bin von deinen Mühen das “Nein“ nicht zu akzeptieren. Denn auch ich hatte schon einmal mit meinen Widerspruch Probleme fruchtbar gelöst, wo andere weiterhin Recht behalten haben, dennoch keine Früchte ernteten. So esse ich heute Früchte, die nicht dem Standardmodell der Elementarphysik entsprechen, mir dennoch gut bekommen. Und wenn du das Prinzip der potentiellen Energie jetzt begriffen hättest, dann könntest du auch die Früchte deines eigenen Widerspruchs essen, denn dumme Fragen gibt es nicht.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 14:26 #44281

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Moin ComputerPeter,

Und du musst es mir vergeben, das ich so dumm war deinen Satz „Selbst mit der Begriffsfindung "nicht nur Bewegung" gäbe ich mich nicht wirklich einverstanden...“ dahingegen zu interpretierte, das du auch auf meiner Meinung bist. Aber nein ich habe mich wohl getäuscht, also da lag ich ganz falsch.


Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, mein lieber Forumskollege.
Einstein sagte... "der Bewegungsbegriff kann nicht angewandt werden", seinen vermutet neuen Äther betreff.

Sowie eine G-Welle sich nicht wirklich durch den Raum von A nach B bewegt, uns eher als Störung = Energieschwankung des lokalen Raumes selbst erscheint. Konsequenter Weise müsste man mM. folgend schliessen, das Energie nicht etwa Bewegung ist, sondern komplexe Geometrie des Raums selbst.

Das eine solch komplexe Geometrie, Teilchen und somit folgend erstmals Bewegung produzieren kann, sehen wir mM. schon daran das ein Schwarzes Loch, (das ohne Materie zu bedürfen aus reinen G-Wellen-Energien entsteht), Hawking Strahlung erzeugt. Wie wir wissen, sind die dazu nötigen "virtuellen Teilchen" nicht real, erscheinen nicht in unseren auf Materie und Bewegung ausgelegten Messgeräten. Im Grunde hindert uns nun nichts daran diese als E-Schwankungen des Raumes selbst zu interpretieren... die evtl. bereits so komplexer Raumzeit-Geometrie, das sie lokal nur noch einen "Schupps-Energie" (entprechend geometrischen Zustand der RZ = EH) benötigen um real, Teilchen zu werden, auf die wir den Bewegunsgsbegriff nun erstmals anwenden können.

Ähnlich wie bereits bzgl. G-Wellen-Energie ersichtlich, aus denen SL-Gebilde entstehen können, denen wir schliesslich allgemein und a priori einen entsprechenden Ruhemassenanteil zuweisen. Letzterer laut Hawking, dem RZ-Gebilde ja dann tatsächlich auch in Form von real werdenden Teilchen, in (somit erstmals lokal) vergehender Zeit zu entweichen gedenkt. Zeit resultiert dementsprechend aus gegebener Dynamik bis zum Teilchen hin evolutionierender RZ-Geometerie.

Wie ich vlt hiermit verdeutlichen kann, interpretiere ich dass die gesuchte "Ursache, die Ursuppe" zunächst aus reiner Geometrie "bestehend".
Teilchen, Bewegungsbegriff und somit die Zeit, sind meiner bescheidenen Meinung., wie wl01 so schön fragte, nicht fundamental, sondern Folge ursächlich zeitlos dynamischer Feld-Geometrien.

NG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 15:23 #44285

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Hi, Z.
Ich denke ich lasse euch allein betreffs der von dir angestrebten Analyse, da muss ich passen. Weil ich nicht gerne mit hypothetischen Dingen weiter hypothetische Dinge untersuche um meinen allzu alternativen Gestank wieder loszuwerden. Ich mag mich nicht gerne mit Dingen beschäftigen, für das mir jegliches Verständnis fehlt, SL's im besonderen. Also macht ruhig weiter so, ich höre gerne zu, vielleicht kann ich auch davon Lernen, wie man das eine oder andere besser nicht machen sollte. Ich finde das alles interessant aber es mir deswegen extra etwas reinzuziehen nur damit ich mitreden kann, Nee Junge, jetzt nicht.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 16:31 #44288

Z. schrieb: Ähnlich wie bereits bzgl. G-Wellen-Energie ersichtlich, aus denen SL-Gebilde entstehen können, denen wir schliesslich allgemein und a priori einen entsprechenden Ruhemassenanteil zuweisen.


Gravitationswellen entstehen durch die rasche Bewegung großer Schwarzer Löcher, sie sind nicht ursächlich für Schwarze Löcher.

Z. schrieb: Wie ich vlt hiermit verdeutlichen kann, interpretiere ich dass die gesuchte "Ursache, die Ursuppe" zunächst aus reiner Geometrie "bestehend".
Teilchen, Bewegungsbegriff und somit die Zeit, sind meiner bescheidenen Meinung., wie wl01 so schön fragte, nicht fundamental, sondern Folge ursächlich zeitlos dynamischer Feld-Geometrien.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 16:57 #44291

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Geehrter ClausS

Gravitationswellen entstehen durch die rasche Bewegung großer Schwarzer Löcher, sie sind nicht ursächlich für Schwarze Löcher.


Ich möchte dich auf diesen Beitrag von Andreas Müller hinweisen der mM. mein von dir kritisiertes Argument bestätigt.

Brill-Wellen sind eine spezielle Form reiner Gravitationswellen und Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum. Sie sind benannt nach Dieter Brill, der 1959 diese Wellen eingehend untersuchte und zeigen konnte, dass diese Konfiguration reiner Gravitationswellen eine positive Masse (gemessen im Unendlichen) haben kann. Aus diesem Grund sind sie nicht nur ein Artefakt des Koordinatensystems, sondern können ein reales, physikalisches System bilden.
......,.
Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können - wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 1010 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf, könnten dies erste Kondensationskeime für Galaxien in der Frühgeschichte des Universums sein. Gravitationswellendetektoren (Geo 600, LISA, LIGO, LISM etc.) könnten über diese Spekulation bald Klarheit verschaffen.

www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill

Solcher Art G-Wellen könnten zB. bei früher Expansion des Raumes selbst entstanden sein.
Ob G-Wellen ausschliesslich unter Beteiligung von Materie/Photonen entstehen, ist mM. nicht vollkommen geklärt.
Zumindest können solch propagierende G-Wellen wiederum eigene G-Felder ausbilden... die spätestens dann nicht mehr von direkter Beteiligung genanter Energieformen abhängig sind...

In sofern war auch mein Satz gemeint.:

Ähnlich wie bereits bzgl. G-Wellen-Energie ersichtlich, aus denen SL-Gebilde entstehen können, denen wir schliesslich allgemein und a priori einen entsprechenden Ruhemassenanteil zuweisen.

Sollten die Brill-Wellen ein SL bilden, wie auch ua Andreas argumentiert, können wir so einem Sl auch eine Ruhemasse/Ruhenergie zuweisen.
Zudem würde es wie jedes andere SL auch, Hawkingstrahlung produzieren können.... wie mir scheint.
Ps: Und natürlich, sowohl während seiner Entstehung bis sich der EH final gebildet, als auch im Verbund mit einem anderen "Brill-SL", starke G-Wellen abgegen.

Falls das so dennoch nicht korrekt, bitte ich um Richtigstellung.
VD iv. Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 19:24 #44297

Hi Claus du schriebst:

Gravitationswellen entstehen durch die rasche Bewegung großer Schwarzer Löcher, sie sind nicht ursächlich für Schwarze Löcher.


Das weißt du doch gar nicht. Gravitationswellen konnten wir erst messen durch die Kollision zweier scharzen Löcher.
Das stimmt aber...

Das heißt nix.

Eventuell waren kurz nach / durch den Urknall so starke Gravitationswellen miteinander kollabiert dass da so viel Energien zusammen
stoß und kollabierte dass sie aus sich selbst heraus innerhalb der Raumzeit schwarze Löcher bildeten.
Die könnten dann die Grundlage gebildet haben für die Galaxien.

Ich meine damit: Erst gab es die schwarzen Löcher um deren Gravitation ( Krümmung) sich die Galaxien gebildet haben
und alles zusammen hielten ,und nicht umgekehrt.

Ohne Loch keine Galaxie, ohne Galaxie keine Sonne, keine Erde und uns schon gar nicht.

Also Claus: Was war zuerst? Unser supermassereiches schweres Loch in dem Zentrum unserer Galaxie :
Saggitarius A oder die Milchstraße?

Muß ja einen Grund geben dass sich in den Kernen von Galaxien gerade supermassereiche schwarze Löcher befinden.
Ist die Frage alternativ oder fernab vom Mainstream? Ich glaub nicht., kanns aber nicht beurteilen, oder doch?
Hab schon gelesen dass da sich viele Wissenschaftler drum Gedanken machen ( auch und vor allem innerhalb Mainstream).

Hab hier noch einen Beitrag gefunden aus Spektrum.de:

supermassereiche Schwarze Löcher und ihre Bedeutung für Leben:

Diese Verbindung mag auf den ersten Blick weit hergeholt erscheinen, aber die in diesem Eintrag vorgestellten Aspekte machen klar, dass superschwere Löcher bedeutsam für das Leben auf der Erde sind. Zunächst ist da die gemeinsame Entwicklung von zentralem Superloch und umgebender Galaxie. Die saloppe Kausalkette lautet: Ohne Loch, keine Galaxie. Ohne Galaxie, keine Sonne. Ohne Sonne, keine Erde. Ohne Erde, kein Leben.


https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/supermassereiche-schwarze-loecher/464
( Andreas Müller, wenn ich es richtig gelesen habe) :)

LG Sonni

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 21:59 #44301

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Moin,

Sonni schrieb: Muß ja einen Grund geben dass sich in den Kernen von Galaxien gerade supermassereiche schwarze Löcher befinden.
Ist die Frage alternativ oder fernab vom Mainstream?


Da gibts schon länger allerlei interessante Betrachtungen zu.
Ua. auch vom MPI u. einigen anderen.

Ein zentrales SL ist von strukturbildender Natur und "sitzt" schon länger dort.
Strahlung und Gravitation wirken so zusammen, das auch nahe Zentrum, massiver SL, stetig Sterne entstehen können.
Vlt find ichs ja noch..:blink:

Ich denke auch, ClausS hat völlig zu recht, wahrscheinlich den letzten Absatz, kritisiert.
Mea culpa.
HG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 30 10. 2018 23:04 #44303

Z. schrieb: Strahlung und Gravitation wirken so zusammen, das auch nahe Zentrum, massiver SL, stetig Sterne entstehen können.

Ist es richtig, dass die Entropie steigt, wenn ein SL einen Stern verschlingt und die Entropie sinkt, wenn ein Stern entsteht?
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2018 16:01 #44344

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Mon badhofer,

ich seh jetzt zwar nicht den direkten Zusammenhang mit meiner zitierten Aussage, aber ja.
Sl haben die höchste Entropie (die grossen, weil "Materie" max gleichmässiger Verteilung, Singularität). Bei kleineren die Strahlen fällt diese ab.
Bei Sternen, die zunächst im Raum verteilten Gases/Staubs (hohe Entropie weil im Raum verteilt), fällt diese wenn sie verdichten.
Fällt ein Stern jedoch zu einem stellaren Loch zusammen, steigt die Entropie immens....
Aber in Sachen Entropie, halt ich mich grundsätzlich lieber raus...
Da es ziemlich kompliziert, da unterschiedliche Definitionen und noch viele viele Fragen offen..

Zu meiner Aussage drüber ist zu sagen, das ich mich damals über das besagte MPI Paper sehr freute, weil es aufzeigte das trozt immenser Strahlung die von den zentralen SL ausgeht (besonders Frühgeschichte Entstehung) im nahen Bereich immer noch Sterne entstehen können...
Wie sich zeigt ist deren dortige Entstehung stark von solcher Strahlung abhängig... welches das Gas dort anheizt (oder auch mal rausbläst) was norm ungünstig für die Entstehung von Sternen ist. Man fand jedoch interessante Prozesse die dennoch die Entstehung begünstigen...Is ja nur Nebenthema..

LG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2018 16:03 #44345

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Hallo Sonni,

Zitat Andreas: Ohne Loch, keine Galaxie. Ohne Galaxie, keine Sonne. Ohne Sonne, keine Erde. Ohne Erde, kein Leben.

Der wird mir immer symphatischer, der Mensch....
Danke für den Artikel!!

HG Z.


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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2018 17:14 #44354

Sonni1967 schrieb: Ich meine damit: Erst gab es die schwarzen Löcher um deren Gravitation ( Krümmung) sich die Galaxien gebildet haben
und alles zusammen hielten ,und nicht umgekehrt.

Ohne Loch keine Galaxie, ohne Galaxie keine Sonne, keine Erde und uns schon gar nicht.

Also Claus: Was war zuerst? Unser supermassereiches schweres Loch in dem Zentrum unserer Galaxie :
Saggitarius A oder die Milchstraße?


Die Entstehung der Galaxien und der supermassiven Schwarzen Löcher ist gegenwärtig nach noch Gegenstand intensivster Forschungen. Wer das Rätsel zweifelsfrei lösen kann, dürfte ein Ticket nach Stockholm sicher haben.

Ob die ersten Gravitationswellen irgendwie ursächlich für die Entstehung von Strukturen im Universum sein können, weiß ich nicht. Mir sind diesbezüglich keine Theorien bekannt. Aber das muss nichts heißen. Wenn jemand hierzu einen Artikel oder ein Paper findet, gerne.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2018 17:20 #44355

Nichts war zuerst, es ist schon immer da gewesen und wird immer da sein. Das (unendliche) Sein ist immer (Physiker bezeichnen es als Masse). Einsteins Bekehrung vom statischen zum expandierenden Universum war ein Irrtum. Er hätte auf sein Bauchgefühl hören sollen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2018 17:30 #44358

Selbstähnlichkeit schrieb: Nichts war zuerst, es ist schon immer da gewesen und wird immer da sein. Das (unendliche) Sein ist immer. Einsteins Bekehrung vom statischen zum expandierenden Universum war ein Irrtum. Er hätte auf sein Bauchgefühl hören sollen.


Moderatoren Hinweis

Aufgrund von Beobachtungen ist heute klar, dass unser Universum expandiert. Dies ist in der Physik derzeit unstrittig. Daher ist ein statisches Universum für mich ein alternatives Weltbild.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2018 17:35 #44360

Meine letzten Worte: Diese Thematik mit "alternativen Weltbildern" grenzt schon fast an Kindergarten und ist faschistische Zensur. Auf nimmer wiedersehen.
Folgende Benutzer bedankten sich: stm

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