THEMA:

Dieter Grosch möchtest du mich nun meiden, oder hast du es so langsam verstanden warum du eine Spannung gemessen hast? Bauen wir mal diesem Versuch auch mal unter Labor Bedingungen nach? von mir aus gemeinsam.

Chris schrieb: Dieter Grosch möchtest du mich nun meiden, oder hast du es so langsam verstanden warum du eine Spannung gemessen hast? Bauen wir mal diesem Versuch auch mal unter Labor Bedingungen nach? von mir aus gemeinsam.

Die Laborbedingung ist ein Drehko von 50-500 pF der an einen Speicher-Oszi mit 1Mohm Eingangswiderstand angeschlossen ist der Oszi ist eingestellt auf y = 5 mV/div und x = 0,5 s/div, der Oszi ist mit dem PC über WLAN verbunden. Nach der Ruhezeiit in der man den eingestreuten Netzbrumm als Nulllinienbreite erkennt wurde der Kondensator gedreht und es entsteht ein Ausschlag von etwa 4 mV, positiv und negativ, je nach Drehrichteung.

Das Experiment hat diverse Dinge nicht ausgeschlossen, deshalb kann man damit nahezu keine Aussagen treffen. Dabei beobachtete Spannungen / Ladungen können sonstwoher kommen. Der nicht isoliert hantierende Experimentator, WLAN, Rechner, Schaltnetzteil(e), nicht zuletzt - das meine ich ernst - die herrschende Luftfeuchtigkeit, ebenso, dass das Ganze nicht abgeschirmt versucht wurde, etc. pp.

Bevor hier weiter wild spekuliert wird und aufgrund immer harscher werdender persönlicher Bemerkungen das Thema oder Kommentatoren gemaßregelt werden - ein Blick in die seit vielen Jahren immer wieder ähnlich ablaufenden Diskussionen darüber in diversen Foren sollte über die Sinnhaftigkeit zu denken geben.

Da wurde schon viel mehr erfolglos = den Protagonisten nicht überzeugend durchgekaut, z.B. hier:

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...eugung_Drehko_V6.pdf

Dieter Grosch schrieb: wegen der Zeitkonstante von 1E6*500E-12 = 5E-4 s nach 1 s entladen und im Oszillogramm waren vor der Bewegung bereits mehr als 3 s vergangen.

das ist keine Zeitkonstante das ist Murks .

Miky schrieb: Das Experiment hat diverse Dinge nicht ausgeschlossen, deshalb kann man damit nahezu keine Aussagen treffen. Dabei beobachtete Spannungen / Ladungen können sonstwoher kommen. Der nicht isoliert hantierende Experimentator, WLAN, Rechner, Schaltnetzteil(e), nicht zuletzt - das meine ich ernst - die herrschende Luftfeuchtigkeit, ebenso, dass das Ganze nicht abgeschirmt versucht wurde, etc. pp.

Bevor hier weiter wild spekuliert wird und aufgrund immer harscher werdender persönlicher Bemerkungen das Thema oder Kommentatoren gemaßregelt werden - ein Blick in die seit vielen Jahren immer wieder ähnlich ablaufenden Diskussionen darüber in diversen Foren sollte über die Sinnhaftigkeit zu denken geben.

Da wurde schon viel mehr erfolglos = den Protagonisten nicht überzeugend durchgekaut, z.B. hier:

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...eugung_Drehko_V6.pdf

Hie Hand des Experimentators hält den Drehkeo und erzeugt damit die registrierte Brummspannung die kann auch durch einen daneben gelegten Transformator erhöhen werden, wie auch gemacht wurde, dann wird die Linie breiter, m,acht aber immer noch die 4 mV Schwankung.
Und Herr Heidorn ist auf meine Änderungen gar nicht eingegangen hat aber z:B. beim Jenaer Experiment neine Ergebnisse erziehlt und mit dem Drehko auch bekommen aber mutwillig falsch interpretiert.
Es ist aber von Ihnen eine Frechheit sich auf andere zu berufen, statt einmal slblst Nachzudenken.
Wo sind Ihre persönliche Argumente?

Dieter Grosch schrieb: Es ist aber von Ihnen eine Frechheit sich auf andere zu berufen, statt einmal slblst Nachzudenken.

Es gibt Stile der Diskussion, in denen ich mich persönlich nicht wohl fühle. In diesem privat geführten Forum habe ich als schreibender Hobbyist die Freiheit, mich denen nicht aussetzen zu müssen. Diese Freiheit nutze ich jetzt. Ansonsten finde ich rein persönlich, dass Beleidigungen auf den zurückfallen, der sie ausspricht - aber leider bemerkt nicht jeder, dass er beleidigt.

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: wegen der Zeitkonstante von 1E6*500E-12 = 5E-4 s nach 1 s entladen und im Oszillogramm waren vor der Bewegung bereits mehr als 3 s vergangen.

das ist keine Zeitkonstante das ist Murks .

Natürlich 1 MOhm * 500PF sind nun m al 5E-4 s
Beleidigen lass ich mich nun schon gar nicht.
Können Sie nicht diskutieren? Müssen Sie immer Beleidigend werden?
Ich hoffe der Administrator, oder Moderator ruft Sie endlich mal Zur Ordnung..
Das ist ja hier ein Sumpf von Mobbern!

Dieter Grosch schrieb: ...
Wo sind Ihre persönliche Argumente?

zum Beispiel solche das der Rotor am Trimmer magnetisiert ist?

Miky schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Es ist aber von Ihnen eine Frechheit sich auf andere zu berufen, statt einmal slblst Nachzudenken.

Es gibt Stile der Diskussion, in denen ich mich persönlich nicht wohl fühle. In diesem privat geführten Forum habe ich als schreibender Hobbyist die Freiheit, mich denen nicht aussetzen zu müssen. Diese Freiheit nutze ich jetzt. Ansonsten finde ich rein persönlich, dass Beleidigungen auf den zurückfallen, der sie ausspricht - aber leider bemerkt nicht jeder, dass er beleidigt.

Na, dann beleidigen Sie mich nicht ständig Ich erwarte hier wissenschaftliche Erklärungen, den Ich habe alle Möglichkeiten Vor Störungen untersucht Und mich auch mit solchen Mobbern wie D. Heidorn auseinander gesetzt. Was soll das wen jeder sich auf den anderen beruft, also im Grunde genommen nur eine einzige Meinung vorliegt.

Auch der Eingang des Oszillos hat eine Spannung.

Chris schrieb:

Dieter Grosch schrieb: ...
Wo sind Ihre persönliche Argumente?

zum Beispiel solche das der Rotor am Trimmer magnetisiert ist?

Wieder Ein unsinniges Argument! Wenn gar kein Magnet in der Nähe ist.oder sogar mutwillig zur Erzeugung eines Brumms, wie beschrieben benutzt wird,
Alles nur Argumente um zu mobben Nicht um Wissenschaftlich zu diskutieren.
Ich bin Jahrzehnte lang Entwickler von Messverfahren gewesen, der genügen Erfahrung mit Experimenten und deren Störungen hat.

Marvin schrieb: Auch der Eingang des Oszillos hat eine Spannung.

Jetzt reicht es natürlich hat er eine Spannung, den es wird immer eine Differenz gemessen.
Wenn Sie keine Ahnungslos von Messtechneik habe, dann halten sie sich hier raus,

Dieter Grosch schrieb:

Chris schrieb:

Dieter Grosch schrieb: ...
Wo sind Ihre persönliche Argumente?

zum Beispiel solche das der Rotor am Trimmer magnetisiert ist?

Wieder Ein unsinniges Argument! Wenn gar kein Magnet in der Nähe ist.oder sogar mutwillig zur Erzeugung eines Brumms, wie beschrieben benutzt wird,
Alles nur Argumente um zu mobben Nicht um Wissenschaftlich zu diskutieren.
Ich bin Jahrzehnte lang Entwickler von Messverfahren gewesen, der genügen Erfahrung mit Experimenten und deren Störungen hat.

Ich habe nun alles verstanden.
@Forum, entweder der Troll geht für immer, oder ich. (da man hier schon viel Intelligenter dem Abhang runter geworfen hat)…. Ich bin dafür das man sich davon hier befreit.

Dieter Grosch schrieb: Natürlich 1 MOhm * 500PF sind nun m al 5E-4 s

500PF sind ?

5E-4 S sind ?

Miky schrieb:

Das Experiment hat diverse Dinge nicht ausgeschlossen, deshalb kann man damit nahezu keine Aussagen treffen. Dabei beobachtete Spannungen / Ladungen können sonstwoher kommen.

Bevor hier weiter wild spekuliert wird und aufgrund immer harscher werdender persönlicher Bemerkungen das Thema oder Kommentatoren gemaßregelt werden - ein Blick in die seit vielen Jahren immer wieder ähnlich ablaufenden Diskussionen darüber in diversen Foren sollte über die Sinnhaftigkeit zu denken geben.

Da wurde schon viel mehr erfolglos = den Protagonisten nicht überzeugend durchgekaut, z.B. hier:

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...eugung_Drehko_V6.pdf

Diese Arbeit von mir fasst Auseinandersetzungen zu Dieter Groschs "Ladungserzeugung am Drehkondensator" zusammen, die in der usenet-Gruppe de.sci.physik in den Jahren 2017 - 2019 geführt worden sind. Dabei wurden seine Experimente nachvollzogen, und vor allem die Aufbauten auf mögliche Fehler analysiert.Es wurde dann auch klar, woher die beim Drehen beobachtete Spannung kommt:

Auf den Rotor des Drehkondensators ist ein Schleifkontakt aufgesetzt. (Bei anderen Typen von Drehkondensatoren ist der Schleifkontakt auf einer kleinen Scheibe aufgesetzt, die leitend mit der Drehachse verbunden ist.) Beim Drehen des Rotors ist somit Reibung unvermeidlich. Dies führt zu einer Aufladung des Kondensators, die dann den beobachteten Spannungsverlauf hervorruft. Bestätigt wird dieser Zusammenhang auch dadurch, dass durch Verwendung von Antistatik-Spray die Aufladung auf nahezu Null gebracht wird - und damit auch die "Bewegungs-Spannung" verschwindet. Genauere theoretische Betrachtungen sind in Abschnitt 5.7 meiner Ausarbeitung zu finden.

Fakt ist, dass es keine "Bewegungsladung" gibt. Anlässlich einer Diskussion mit Dieter Grosch in de.sci.physik anfang des Jahres habe ich dazu auch einen Versuch durchgeführt, der seine Vorstellungen experimentell falsifiziert:

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...rofeldmeter/EFM.html

DieterH

Hi DieterH
wenn da wirklich was von Dieter Grosch gemessen wurde, dann keine Auf- und Entladung eines Kondensators, eine e-Funktion sieht anders aus. Ladungstrennung Metall-Metall ist mir auch neu. Bezogen auf das PDF, kann es nur der Volta-Efekt des Rotorlagers- Schleifers sein. Die Kontaktspannung des Lagers liegt in Reihe zum Kondensator und addiert sich zur Gesamtspannung. Das Antistatik-Spray, das normalerweise Grafit ist, wird die Kontaktspannung kurzgeschlossen haben.
Ohne genauen Versuchsaufbau und den verwendeten Kondensator von Dieter Grosch wird man das nicht klären können.

Grüße

Moderatorenhinweis:

Herr Grosch, wenn sie ihren Diskussionsstil nicht ändern, werden wir ihren Faden schließen und sie für immer des Feldes verweisen.
Herabwürdigungen anderer Foristen werden nicht geduldet.
Und Diskussionserfolge werden sie nur dann haben, wenn sie sich an die Spielregeln des wissenschaftlichen Arbeitens halten.
Thomas

wotscheu schrieb: Bewegte Ladungen erzeugen Spannung...

Richtig. Im Aluminium befinden sich Aluminium-Ionen und Elektronen. Also (+) und (-) was sich erstmal gegenseitig aufheben sollte. Das Argument ist also etwas dünn.

wotscheu schrieb: und mit Gravitation hat das zunächst einmal gar nichts zu tun...

Das denke ich auch.
Zunächst gilt zu prüfen ob die Meßbedingungen sauber sind. Was wäre zum Beispiel wenn sich in der Nähe ein starker Sender (z.B. Mobilfunk) befände? Oder kann wirklich ausgeschlossen werden das es nicht doch ein Elektrisches Feld in der Wohnung gibt das die Platten etwas auflädt? Wie funktioniert das Meßgerät? Sorgt das vieleicht für eine geringe Ladung des Kondensators? Gibt es Schaltungsunterlagen? Hast du Dieter dich selbst vor der Messung ordentlich geerdet oder eventuell selbst eine Ladung eingebracht? Könnte das Erdmagnetfeld bereits eine geringe Ladungstrennung verursachen?
....
Viele mögliche Störursachen die ein guter Wissenschaftler erstmal alle ausschließen muss bevor er weitere Schlüsse zieht.

Ich meine das hätten wir vor längerer Zeit schon ausführlich diskutiert.

An all die anderen: wir sollten ausschließlich sachlich argumentieren und jede persönliche Wertung lassen. Das bringt nämlich nichts.

Dieter Grosch schrieb: Natürlich 1 MOhm * 500PF sind nun m al 5E-4 s

Nicht ganz:
τ_½ = R·C·ln.(2)
Aber der Faktor 0,69 macht nicht viel aus bzw verkürzt die Zeit noch.
τ_e = τ_½/ln.(2)
ist die efolding-Zeit.

(ich kann den Ton des Videoclips erst morgen anhören)
Unmittelbar vor dem Versuch bei 1:02 Min im Clip flackert der Oszi kurz auf, was ist da passiert? Geht es auch ohne Handauflegen? Den Drehko kann man ja stabil montieren, dass man nicht die Hand darauf legen muss. Ist der Drehko (Gehäuse) denn geerdet?

Verstehe ich es richtig, dass der Drehko einzig an den Oszi angeschlossen ist? Leider kenne ich mich beim Oszi nicht aus, ist es denn ausgeschlossen, dass die Spannung (vielleicht nur ein Bruchteil von den 4 mV) von diesem stammt? Ist die Nulllinie denn wirklich Null?

Ich gehe aber auch davon aus, dass der Drehko nicht sauber ist. Leider habe ich keinerlei elektronisches Material mehr im Haus, um es direkt zu testen. Aber ich habe sicherlich schon oft an einem Drehko gedreht, ohne derartige Effekte. Für 500 pF ist das Instrument ja absurd riesig, das ist sicherlich für den Hochvoltbereich konzipiert. Und da ist eine Restspannung von 4 mV wohl fertigungsüblich, könnte ich mir vorstellen. Normale Trimmer im Niedervoltbereich sind ja nur wenige Millimeter groß.

Insgesamt erinnert es mich etwas an die Leidener Flasche. Dort wird der Effekt durch das polarisierte Isoliermaterial (meist Glas) verursacht. Welche Spannungen lagen denn vor dem Versuch am Drehko an? Das Isoliermaterial schert sich nämlich nicht um die Zeitkonstante des RC-Kreises. Die Restspannung könnte aber wohl auch aus den Kabelisolierungen kommen.

Dieter Grosch schrieb

, der Oszi ist mit dem PC über WLAN verbunden. Nach der Ruhezeiit in der man den eingestreuten Netzbrumm als Nulllinienbreite erkennt wurde der Kondensator gedreht und es entsteht ein Ausschlag von etwa 4 mV, positiv und negativ, je nach Drehrichteung.

Merilix schrieb:

Zunächst gilt zu prüfen ob die Meßbedingungen sauber sind. Was wäre zum Beispiel wenn sich in der Nähe ein starker Sender (z.B. Mobilfunk) befände? Oder kann wirklich ausgeschlossen werden das es nicht doch ein Elektrisches Feld in der Wohnung gibt das die Platten etwas auflädt?

Könnte nicht hier schon der Hund begraben liegen?
Das WLAN ist doch auch ein elektrisches Feld.

Tabelle mit Messwerten der elektrischen Feldstärke ist im Link aufgeführt
www.emf-portal.org/de/emf-source/322

Thomas schrieb: Moderatorenhinweis:

Herr Grosch, wenn sie ihren Diskussionsstil nicht ändern, werden wir ihren Faden schließen und sie für immer des Feldes verweisen.
Herabwürdigungen anderer Foristen werden nicht geduldet.
Und Diskussionserfolge werden sie nur dann haben, wenn sie sich an die Spielregeln des wissenschaftlichen Arbeitens halten.
Thomas

Wieso beschuldigen Sie mich für den Diskussionsstil ?I Ich bin es doch, der gemobbt wird und sich darüber beschwert..
Was kann ich dafür wenn man meinen Aufforderung im Thema nicht nachkommt per Lehrmeiniug zu berechnen wie es zu den 4 mV bei meinem Experiment kommt,
Denn die gemachten Diskussionen sind nur Abwandelungen derer auf den genannten Videos.
Bestrafen Sie endlich die Schuldigen!

Felsentreu schrieb: Hi DieterH
wenn da wirklich was von Dieter Grosch gemessen wurde, dann keine Auf- und Entladung eines Kondensators, eine e-Funktion sieht anders aus. Ladungstrennung Metall-Metall ist mir auch neu. Bezogen auf das PDF, kann es nur der Volta-Efekt des Rotorlagers- Schleifers sein. Die Kontaktspannung des Lagers liegt in Reihe zum Kondensator und addiert sich zur Gesamtspannung. Das Antistatik-Spray, das normalerweise Grafit ist, wird die Kontaktspannung kurzgeschlossen haben.
Ohne genauen Versuchsaufbau und den verwendeten Kondensator von Dieter Grosch wird man das nicht klären können.

Grüße

Der Versuchsaufbau ist genau aus den Videos zu entnehmen
Ein Drehkondensator (sichtbar), der über die Masseleitung an den Oszi angeschlossen wurde, wird gedreht und erzeugt genau im Rhythmus der Drehbewegung 4 mV Spannung und ich frage nun wie die Lehrmeinung diese immer glichen 4 mV je nach Drehrichtung berechenbar liefert.
Alles andere wurde schon in den Kommentaren der Videos genannt,
Und zu D.H. Antistatik-Spray ist zu sagen, er hat ganz einfach die Isolation kurzgeschlossen.

Dieter Grosch schrieb: Was kann ich dafür wenn man meinen Aufforderung im Thema nicht nachkommt per Lehrmeiniug zu berechnen wie es zu den 4 mV bei meinem Experiment kommt,

Dieter Grosch schrieb: Und Herr Heidorn ist auf meine Änderungen gar nicht eingegangen hat aber z:B. beim Jenaer Experiment neine Ergebnisse erziehlt und mit dem Drehko auch bekommen aber mutwillig falsch interpretiert.

ist ihnen noch nie in den sinn gekommen das sie es sind der mutwillig falsch interpretiert

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Was kann ich dafür wenn man meinen Aufforderung im Thema nicht nachkommt per Lehrmeiniug zu berechnen wie es zu den 4 mV bei meinem Experiment kommt,

Dieter Grosch schrieb: Und Herr Heidorn ist auf meine Änderungen gar nicht eingegangen hat aber z:B. beim Jenaer Experiment neine Ergebnisse erziehlt und mit dem Drehko auch bekommen aber mutwillig falsch interpretiert.

ist ihnen noch nie in den sinn gekommen das sie es sind der mutwillig falsch interpretiert

Dann erklären Sie es mir, was dort falsch interpretiert ist, also an anhand der ständig wiederkehrenden 4 mV in beiden Polarisierten.
Wen Sie etwas anderes Aas Ursache ausmachen, dann müssen Sie diese auch beweisen.

Ändert man permanent die Kapazität am Eingang des Oszillos, dann kommt es zu einer vom Eingang des Oszillos verursachten Spannungsspitze.
Aber nur während der Änderung. Also erhöhe ich C von 0 auf 500pf dann spricht die Elektronik im Oszillo an und bringt eine kurzzeitige Anzeige.
Ich habe hier bei mir am Platz ein 60 Mhz Speicheroszilloskop, mit dem ich das ausprobiert habe. Möglicherweise gibt es verschiedene Modelle, bei denen das verschieden funktioniert.
Ich besitze den Oszillo: DSO 1062D.

Marvin schrieb: Ändert man permanent die Kapazität am Eingang des Oszillos, dann kommt es zu einer vom Eingang des Oszillos verursachten Spannungsspitze.
Aber nur während der Änderung. Also erhöhe ich C von 0 auf 500pf dann spricht die Elektronik im Oszillo an und bringt eine kurzzeitige Anzeige.
Ich habe hier bei mir am Platz ein 60 Mhz Speicheroszilloskop, mit dem ich das ausprobiert habe. Möglicherweise gibt es verschiedene Modelle, bei denen das verschieden funktioniert.
Ich besitze den Oszillo: DSO 1062D.

Habe ich mich unverständlich ausgedrückt!
Ich will von Ihnen, per Lehrmeinung berechnet haben, wie es zu den Ausschlägen kommt. und warum bei diesem Kondensator 500 pF und der Geschwindigkeit zirka 2 Hz eben 4 mV..entstehen.
Ist das so schwer zu verstehen?
Wo sind Ihre Rechnungen?

Dazu muss ich weitere Recherchen betreffs der internen Elektronik (meines) Oszilloskops anstellen.
Ob ich dann in der Lage bin genau auszurechnen, wie die interne Elektronik auf eine C Änderung mit welchen Werten anspricht, ist etwas schwierig. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es diesen Effekt mit der og Ursache gibt.
Ich werde es versuchen.

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...rofeldmeter/EFM.html

Ergebnis:

Trotz rotierenden Flügelrads geht die Anzeige des EFM bei zunehmender Abschirmung gegen Null.

Es liegt also keine "Bewegungsladung" im Flügelrad vor, die auf den Sensorplatten Influenzladungen hervorrufen und somit zu einem von Null verschiedenen Anzeigewert führen würde.

Ihr versuch wurde wiederholt und ihr Ergebnis wurde nicht bestätigt . Ihre Theorie ist Falsch , wen sie auf andere Ergebnisse kommen dann durch Fehler im Aufbau oder durch (Selbst) Täuschung .

DieterH schrieb: www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...eugung_Drehko_V6.pdf
www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...rofeldmeter/EFM.html

Gute Arbeit, ich bin beeindruckt.

@Dieter Grosch,
Da hat sich jemand richtig viel Mühe gemacht deine Ergebnisse zu reproduzieren und den Einfluss mögicher Störungen zu minimieren bzw. selbst zu untersuchen.
Das ist wirklich sehr gut nachvollziehbar und sehr gut dokumentiert.

Amplitudenmodulation des Netzbrumm durch mechanische Beanspruchung der Schleifkontakte im Drehko, da muss man erstmal drauf kommen.
Schönes Rätsel -- gelöstes Rätsel würde ich sagen.

Danke, Merilix,

wotscheu schrieb: Bewegte Ladungen erzeugen Spannung...

Richtig. Im Aluminium befinden sich Aluminium-Ionen und Elektronen. Also (+) und (-) was sich erstmal gegenseitig aufheben sollte. Das Argument ist also etwas dünn.

..viel zu dünn! Aus der aggressiven Diskussion sollte und werde ich mich mangels Ahnung wirklich lieber raushalten.

Aber nun kurz eine Fage zur Verbesserung meiner persönlichen Vorstellung: die statischen Felder der Ladungen heben sich auf...ok. Aber dann bewege ich sie doch ruckartig gegeneinander! Feldlinien werden "geschnitten".
Also ganz grundsätzlich war ich nicht erstaunt, das da dann" irgendwas passiert"... die Größenordnung der Effekte habe ich dabei natürlich sträflich außer Acht gelassen. Bin ich da generell mit meiner Vorstellung auf dem "Holzweg"?
Gruß
Wolfgang