THEMA: Bitte um Erklärung durch die Lehrmeinung!

Hi,

Dieter Grosch schrieb: .............
Und zu D.H. Antistatik-Spray ist zu sagen, er hat ganz einfach die Isolation kurzgeschlossen.

Wie ist das zu erkennen?
Ich finde das schon unverfroren, dass Dieter Grosch, der das PDF kennt, hier wieder seine falsifizierte Idee zur Diskussion stellt und verlangt, andere sollen gefälligst Beweise erbringen.

So macht das hier keinen Spass.

Grüße

Thomas schrieb: Moderatorenhinweis:

Herr Grosch, wenn sie ihren Diskussionsstil nicht ändern, werden wir ihren Faden schließen und sie für immer des Feldes verweisen.
Herabwürdigungen anderer Foristen werden nicht geduldet.
Und Diskussionserfolge werden sie nur dann haben, wenn sie sich an die Spielregeln des wissenschaftlichen Arbeitens halten.
Thomas

Was meinen Sie mit Diskussionsstil, Ich fordere nur das was ich im Titel verlangt habe.
Es liegen Oszillogramme vor, die durch Bewegung erzeugt wurden und ich fordere nun, dass diese mit Hilfe der Lehrmeinung berechnet werden, den Die bewegung muss Ursache dafür sein und es muss eine physikalischen Zusammenhang geben, also muss es auch berechenbar sein.
Ich fordre nur eine Diskussion und die verwehrt man mir ständig.
Was wollen Sie dafür tun, dass diese endlich hier geführt wird?
Eine Schließung wäre der Falsch Weg. Ich werde auf solche Provokationen nicht mehr antworten, bzw. nur noch meine Forderung wiederholen..

Felsentreu schrieb: Hi,

Dieter Grosch schrieb: .............
Und zu D.H. Antistatik-Spray ist zu sagen, er hat ganz einfach die Isolation kurzgeschlossen.

Wie ist das zu erkennen?
Ich finde das schon unverfroren, dass Dieter Grosch, der das PDF kennt, hier wieder seine falsifizierte Idee zur Diskussion stellt und verlangt, andere sollen gefälligst Beweise erbringen.

Er weiß zwar von der Existenz des PDF, kennt aber dessen Inhalte nicht wirklich.

Bei der Verwendung von Antistatik-Spray habe ich vor der eigentlichen Messung natürlich Kontrollen durchgeführt, die ich auf Seite 17 beschrieben habe:

"• Bei Kondensator 2 wurden der Schleifkontakt und die Kontaktplatte des Rotors mit
Antistatik-Spray eingesprüht.
• Durch Messung mit einem Ohm-Meter wurde festgestellt, dass das Einsprühen den
Kontaktwiderstand zwischen Schleifkontakt und Rotorplatte nicht vergrößert hatte.
• Bei einigen Rotor-Stellungen wurde die Kapazität gemessen. Nach der Anwendung des
Antistatik-Sprays ergaben sich jeweils die gleichen Kapazitätswerte, wie sie ohne
Antistatik-Spray gemessen worden waren."

Nach Kurzschluss sieht das für mich nicht aus...

Und nicht zu vergessen: Das Bewegungssignal wurde durch Antistatik-Spray zwar extrem reduziert, aber nicht perfekt auf Null gedrückt. Auch das zeigt, dass kein Kurzschluss vorgelegen hat.

Gruß

DieterH

Merilix schrieb: [
Amplitudenmodulation des Netzbrumm durch mechanische Beanspruchung der Schleifkontakte im Drehko, da muss man erstmal drauf kommen.
Schönes Rätsel -- gelöstes Rätsel würde ich sagen.

Ahah, und wie entsteht dann auf ein mal aus der positiven eine negative Spannung?
Ein Kontakt kann nur die Amplitude ändern, nicht die Polarität!!

DieterH schrieb: Nach Kurzschluss sieht das für mich nicht aus...
Und nicht zu vergessen: Das Bewegungssignal wurde durch Antistatik-Spray zwar extrem reduziert, aber nicht perfekt auf Null gedrückt. Auch das zeigt, dass kein Kurzschluss vorgelegen hat.

Gruß

DieterH

Kann auch nicht, denn es ist nur eine Widerstandsänderung, wie Sie beschreiben.
Ist aber hier uninteressant, denn Sie sollen den Messwert, aus der Drehbewegung, nach der Lehrmeinung berechnen.
Das ist hier das Thema.

Dieter Grosch schrieb:

Merilix schrieb: [
Amplitudenmodulation des Netzbrumm durch mechanische Beanspruchung der Schleifkontakte im Drehko, da muss man erstmal drauf kommen.
Schönes Rätsel -- gelöstes Rätsel würde ich sagen.

Ahah, und wie entsteht dann auf ein mal aus der positiven eine negative Spannung?
Ein Kontakt kann nur die Amplitude ändern, nicht die Polarität!!

Da immer noch dein Trimmer Rotor geladen ist, und du diesen in Zwei unterschiedliche Richtungen drehst.

Dieter Grosch schrieb:

DieterH schrieb: Nach Kurzschluss sieht das für mich nicht aus...
Und nicht zu vergessen: Das Bewegungssignal wurde durch Antistatik-Spray zwar extrem reduziert, aber nicht perfekt auf Null gedrückt. Auch das zeigt, dass kein Kurzschluss vorgelegen hat.

Gruß

DieterH

Kann auch nicht, denn es ist nur eine Widerstandsänderung, wie Sie beschreiben.
Ist aber hier uninteressant, denn Sie sollen den Messwert, aus der Drehbewegung, nach der Lehrmeinung berechnen.
Das ist hier das Thema.

Du möchtest das die Lehrmeinung dir einem Fehlerwert berechnet, für ein Bauteil welche Fehlerhaft gebaut wurde?... naja es handelt sich um ein Konstruktion Fehler, wende dich da bitte an den Hersteller. denn wozu braucht man fehlerwert für Falsch gebauten Bauteil, baut man diesem richtig dann ist alles wieder gut.

Richtung 1: von 0 pf auf 500 pf
Richtung 2 von 500 pf auf 0 pf

Der Eingangs OPV reagiert einmal in die eine Richtung und das andere mal in den invertierenden Eingang. Jeder OPV hat eine Eingangsimpedanz, eine (ausgehende) Spannung (klein) und eine Eingangskapazität, welche bei der Messung stabil sein muss und nicht durch eine von außen angeschlossen Kapazität beeinflusst. werden sollte. Denn das ist nicht die Aufgabe eines Oszillos.
Er nimmt Spannungen und damit Frequenzen auf, welche er dann verarbeitet und analysiert und anzeigt.
Man nehme einen Vorverstärker und mache das mit dem Dreko nach, mal hören was passiert....

Dieter Grosch schrieb:

Merilix schrieb: [
Amplitudenmodulation des Netzbrumm durch mechanische Beanspruchung der Schleifkontakte im Drehko, da muss man erstmal drauf kommen.
Schönes Rätsel -- gelöstes Rätsel würde ich sagen.

Ahah, und wie entsteht dann auf ein mal aus der positiven eine negative Spannung?
Ein Kontakt kann nur die Amplitude ändern, nicht die Polarität!!

Eine Amplitude stellt nur die Polarität da, an welchem Kontakt diese anliegt ist sowas von egal.

wotscheu schrieb:

wotscheu schrieb: Bewegte Ladungen erzeugen Spannung...

Richtig. Im Aluminium befinden sich Aluminium-Ionen und Elektronen. Also (+) und (-) was sich erstmal gegenseitig aufheben sollte. Das Argument ist also etwas dünn.

..viel zu dünn!

Aber nun kurz eine Fage zur Verbesserung meiner persönlichen Vorstellung: die statischen Felder der Ladungen heben sich auf...ok. Aber dann bewege ich sie doch ruckartig gegeneinander! Feldlinien werden "geschnitten".
Also ganz grundsätzlich war ich nicht erstaunt, das da dann" irgendwas passiert"... die Größenordnung der Effekte habe ich dabei natürlich sträflich außer Acht gelassen. Bin ich da generell mit meiner Vorstellung auf dem "Holzweg"?

Da bist du grundsätzlich nicht auf dem Holzweg. Für Metalle wird gern das einfache Modell des Elektronengases verwendet: Ungebundene Elektronen bewegen sich im Gitter ortsfester Metallionen. Bei Beschleunigung eines Metallstücks treten tatsächlich Verschiebungen der ungebundenen Elektronen gegen das Ionengitter auf. Dies wurde im letzten Jahrhundert von Richard C. Tolman und anderen untersucht:

de.wikipedia.org/wiki/Richard_C._Tolman

Zitat daraus:
"Tolman wies nach, dass Elektronen die Träger der elektrischen Ladung beim Elektrizitätsfluss in Metallen sind und bestimmte deren Masse im Tolman-Experiment (1916), indem er die aufgrund der Trägheit der Elektronen in beschleunigten Metallen hervorgerufenen Spannungen maß. "

Im Experiment von 1916 wurde eine Spule aus Kupferdraht auf 5000 U/min, also f = 83,3 Hz, gebracht und dann abrupt gebremst. Durch die Verschiebung der Elektronen trat dann ein Spannungsstoß auf, der gemessen wurde. Einige Daten zur Veranschaulichung:

Drahtlänge: l = 466,5 m
Durchmesser der Spule: d = 24,65 cm
Umfangsgeschwindigkeit: v = 19,80 m/s
gemessene Ladungsmenge: Q = 1,30·10-9 As

Beim Drehkondensator liegt eine Drehfrequenz von etwa 2 Hz vor, und die Ladung, die bei einer Spannung von 4 mV und C = 350 pF vorliegt, ist Q = C*U = 1,4e-12 As. Die Größenordnungen sind von denen beim Tolman-Experiment deutlich verschieden.

Gruß
DieterH

DieterH schrieb: [qs
Beim Drehkondensator liegt eine Drehfrequenz von etwa 2 Hz vor, und die Ladung, die bei einer Spannung von 4 mV und C = 350 pF vorliegt, ist Q = C*U = 1,4e-12 As. Die Größenordnungen sind von denen beim Tolman-Experiment deutlich verschieden.

Gruß
DieterH

Und wie kommen Sie nun auf die 4 mV?
Das ist hier das Thema!

DieterH schrieb: Beim Drehkondensator liegt eine Drehfrequenz von etwa 2 Hz vor, und die Ladung, die bei einer Spannung von 4 mV und C = 350 pF vorliegt, ist Q = C*U = 1,4e-12 As. Die Größenordnungen sind von denen beim Tolman-Experiment deutlich verschieden.

Interessantes Experiment. Ich nehme an Induktion durch das Erdmagnetfeld kann ausgeschlossen bzw. herausgerechnet werden.
Gibt es nicht auch noch einen entscheidenden Unterschied zum Tolman-Experiment? An den Spulenenden lässt sich eine Spannung messen. Aber dürfte die Ladungsverschiebung beim Drehko nicht nur innerhalb einer, nur der gedrehten Aluminiumplatte auftreten und dort wieder kurzgeschlossen werden? Es würde mich wundern wenn dieser Effekt zu einer Spannungsdifferenz gegenüber der Statorplatte führt und von außen messbar wäre.

Dieter Grosch schrieb:

DieterH schrieb: [qs
Beim Drehkondensator liegt eine Drehfrequenz von etwa 2 Hz vor, und die Ladung, die bei einer Spannung von 4 mV und C = 350 pF vorliegt, ist Q = C*U = 1,4e-12 As. Die Größenordnungen sind von denen beim Tolman-Experiment deutlich verschieden.

Gruß
DieterH

Und wie kommen Sie nun auf die 4 mV?
Das ist hier das Thema!

Ist es das Thema nun?
Ok der Herr, es ist immer noch Fehler. einfach mal beim Hersteller fragen. Denn nur mal hat sich diese kern da immer noch nur bis zur einem gewissen Wert geladen, da spielt auch ein Anteil wie der Mensch damit hantiert.

Dieter Grosch schrieb: [
Und wie kommen Sie nun auf die 4 mV?
Das ist hier das Thema!

Fahren sie zur TU München und bauen sie ihre Versuchsanordnung auf , jeder erstsemester kann ihnen dann erklären das ihre erklärungen und schlussfolgerungen Mist sind .

heinzendres schrieb:

Dieter Grosch schrieb: [
Und wie kommen Sie nun auf die 4 mV?

Fahren sie zur TU München und bauen sie ihre Versuchsanordnung auf , jeder erstsemester kann ihnen dann erklären das ihre erklärungen und schlussfolgerungen Mist sind .

Eine Frage (auch an alle Mitlesenden): Hat Dieter Grosch eigentlich irgendwann einmal in diesem Forum eine eigene, auf seinen Vorstellungen beruhende Berechnung der bei der Kondensatordrehung zu beobachtenden Spannung vorgelegt? Hier bin ich nur gelegentlich und habe daher nicht den Überblick, was er hier so alles vorgebracht hat. In de.sci.physik hat er jedenfallskeine Berechnung vorgelegt.

Gruß
DieterH

nein wie will er etwas vorrechnen wen die Formel nicht einmal den Einheitentest besteht .

DieterH schrieb: Eine Frage (auch an alle Mitlesenden): Hat Dieter Grosch eigentlich irgendwann einmal in diesem Forum eine eigene, auf seinen Vorstellungen beruhende Berechnung der bei der Kondensatordrehung zu beobachtenden Spannung vorgelegt? Hier bin ich nur gelegentlich und habe daher nicht den Überblick, was er hier so alles vorgebracht hat. In de.sci.physik hat er jedenfallskeine Berechnung vorgelegt.

Auf seiner HP hat er Formeln, die Ergebnisse lassen aber zu wünschen übrig.
Auch hier im Forum gab es ein paar Rechnungen, Die Ergbenisse sind meist auf 2 Stellen und weichen dennoch vom richtigen Wert ab.

Vorliegend geht es aber nicht um irgend eine Theorie sondern um ein Phänomen, .... fraglicher Ursache.

DieterH schrieb: [
Eine Frage (auch an alle Mitlesenden): Hat Dieter Grosch eigentlich irgendwann einmal in diesem Forum eine eigene, auf seinen Vorstellungen beruhende Berechnung der bei der Kondensatordrehung zu beobachtenden Spannung vorgelegt? Hier bin ich nur gelegentlich und habe daher nicht den Überblick, was er hier so alles vorgebracht hat. In de.sci.physik hat er jedenfallskeine Berechnung vorgelegt.

Gruß
DieterH

Nein, das kann ich hier nicht, denn es ist eine Alternative zu Lehrmeinung,, deshalb fordere ich ja, hier eine Berechnung durch die Lehrmeinung1

Dieter Grosch schrieb: ... deshalb fordere ich ja, hier eine Berechnung durch die Lehrmeinung1

Im Titel heist es noch "Bitte" jetzt heist es Forderung. Hat hier jemand seine Dienstleistung zum Verkauf angeboten? Vieleicht findet sich ja jemand der das gegen ein angemessenes Honorar tut.

Man kann auch "fordern" das du selbst eigene gründliche Untersuchungen anstellst und deren Ergebnisse präsentierst in einer ähnlichen Qualität wie das DieterH in seinem PDF getan hat. Und das heist erstmal alle möglichen und denkbaren Fehlerquellen untersuchen und ausräumen.

Merilix schrieb:

Dieter Grosch schrieb: ... deshalb fordere ich ja, hier eine Berechnung durch die Lehrmeinung1

Im Titel heist es noch "Bitte" jetzt heist es Forderung. Hat hier jemand seine Dienstleistung zum Verkauf angeboten? Vieleicht findet sich ja jemand der das gegen ein angemessenes Honorar tut.

Man kann auch "fordern" das du selbst eigene gründliche Untersuchungen anstellst und deren Ergebnisse präsentierst in einer ähnlichen Qualität wie das DieterH in seinem PDF getan hat. Und das heist erstmal alle möglichen und denkbaren Fehlerquellen untersuchen und ausräumen.

Die Nutzung eines Diskussionsforums, fordert Wissenschaftlichkeit in der Diskussion und die fordere ich ein , weiter nichts..

Merilix schrieb:

DieterH schrieb: Beim Drehkondensator liegt eine Drehfrequenz von etwa 2 Hz vor, und die Ladung, die bei einer Spannung von 4 mV und C = 350 pF vorliegt, ist Q = C*U = 1,4e-12 As. Die Größenordnungen sind von denen beim Tolman-Experiment deutlich verschieden.

Interessantes Experiment. Ich nehme an Induktion durch das Erdmagnetfeld kann ausgeschlossen bzw. herausgerechnet werden.
Gibt es nicht auch noch einen entscheidenden Unterschied zum Tolman-Experiment? An den Spulenenden lässt sich eine Spannung messen. Aber dürfte die Ladungsverschiebung beim Drehko nicht nur innerhalb einer, nur der gedrehten Aluminiumplatte auftreten und dort wieder kurzgeschlossen werden? Es würde mich wundern wenn dieser Effekt zu einer Spannungsdifferenz gegenüber der Statorplatte führt und von außen messbar wäre.

Das Erdmagnetfeld ist im Aufbau berücksichtigt. Genauere Angaben kann man der Originalarbeit bzw. einer Kurzfassung davon entnehmen:
www.pnas.org/content/2/3/189.full.pdf+html
authors.library.caltech.edu/3372/1/TOLpr16b.pdf

Beim Drehkondensator dürfte in der Tat nur in der bewegten Platte eine (sehr schwache) Ladungsverschiebung stattfinden. Eine Spannungsdifferenz zur Statorplatte könnte m.E. höchstens dann auftreten, wenn die Rotorplatte noch Ladungsverschiebung aufweist und die gegenüber liegenden Statorplattenteile influenziert. Aber bereits obige Abschätzung der Größenordnungen zeigt, dass das nicht die Erklärung der beobachteten Spannung sein kann.

Gruß
DieterH

Dieter Grosch schrieb:
Nein, das kann ich hier nicht, denn es ist eine Alternative zu Lehrmeinung,, deshalb fordere ich ja, hier eine Berechnung durch die Lehrmeinung1

ra-raisch schrieb: Vorliegend geht es aber nicht um irgend eine Theorie sondern um ein Phänomen, .... fraglicher Ursache.

Wen sie die antworten ignorieren , selber schuld . ra-raisch hat es auf den Punkt gebracht .

Ein freund von mir hatte paranoide Schizophrenie er hat stimmen gehört die ich nicht hörte , er glaubte belauscht zu werden von Technik die ich nicht fand , er war überzeugt fremde würden Zugänge zu seiner Wohnung haben die ich nicht fand ( Luke in den Küchenfliesen ) . Er Manipulierte von ihm selbst angebrachte Überwachungskameras in seiner Phase so das er außerhalb seiner Phase dachte es wären Fremde Geheimdienstler gewesen . Medikamente und Therapie haben ihm geholfen .

Warum erzähle ich das ihnen ? Ihr Leben dreht sich nur noch um diese Fixe Idee , alles andere bauen sie darum herum auf , lassen sie sich helfen .

DieterH schrieb: [ Aber bereits obige Abschätzung der Größenordnungen zeigt, dass das nicht die Erklärung der beobachteten Spannung sein kann.

Gruß
DieterH

Dann finden Sie eine Erklärung nach der Lehrmeinung, irgendwoher muss ja die Spannung kommen?
Das ist an hier das Thema!
Umsonst habe ich das nicht vorgestellt1

Dieter Grosch schrieb: Die Nutzung eines Diskussionsforums, fordert Wissenschaftlichkeit in der Diskussion und die fordere ich ein , weiter nichts..

Als "Wunsch" formuliert schliesse ich mich dem an, denn Fordern (und durchsetzen) kann nur der Forumsbetreiber.

BTW:
Die Idee "Fahren sie zur TU München und bauen sie ihre Versuchsanordnung auf. " ist ja eigentlich garnicht schlecht. So as Übungsaufgabe "Erkären sie bitte die Spannungsspitze bein Drehen des Kondensators" könnte ich mir das gut vorstellen. Da braucht dann auch keiner irgend etwas als Mist bezeichnen.

LOL

Merilix schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Die Nutzung eines Diskussionsforums, fordert Wissenschaftlichkeit in der Diskussion und die fordere ich ein , weiter nichts..

Als "Wunsch" formuliert schliesse ich mich dem an, denn Fordern (und durchsetzen) kann nur der Forumsbetreiber.

BTW:
Die Idee "Fahren sie zur TU München und bauen sie ihre Versuchsanordnung auf. " ist ja eigentlich garnicht schlecht. So as Übungsaufgabe "Erkären sie bitte die Spannungsspitze bein Drehen des Kondensators" könnte ich mir das gut vorstellen. Da braucht dann auch keiner irgend etwas als Mist bezeichnen.

Nein ich fordern das es der Administrator durchsetzt, dass sich alle an den Grundsatz halten. den sonst ist es kein Diskussionsforum, sondern ein Schmierentheater und ich fordere, eben, dass sich die Teilnehmer daran halten und nicht der Administrator dazwischen gehen muss.
Also Disziplin von den Teilnehmern ohne Administration.:

ich lach mich kaputt, wie geil ist das denn

Merilix schrieb: Die Idee "Fahren sie zur TU München

Das klingt für mich nach Buchbinder Wanninger, ohne Ansprechpartner, erst mit dem Pförtner diskutieren, dann der Sekretärin erklären, falsche Fakultät, ....

ra-raisch schrieb: (ich kann den Ton des Videoclips erst morgen anhören)
Unmittelbar vor dem Versuch bei 1:02 Min im Clip flackert der Oszi kurz auf, was ist da passiert?

Gut, an dieser Stelle wurde also das Oszi eingeschaltet oder das Programm gestartet bzw mit dem Drehko verbunden. Dennoch ist da ein starker Ausschlag zu sehen, womöglich der Entladestrom des Kondensators.

Meine weiteren Fragen wurden aber bisher nicht beantwortet. Unklar ist mir auch, in welcher Position des Drehko die Nulllinie sein soll und welche die beiden maximalen Positionen sind. 0 bis 500 pF (links) wäre ja plausibel aber -500 pF (rechts) wäre mir neu, eine Weltsensation.

Weiterhin stellt sich die Frage, ob bei einer Drehung nach links (ohne Rückstellen) die Linie nach dem Peak von alleine wieder abfallen würde.

eine alternative wäre noch die sternwarte sonneberg als "vorgruppe" bei der nächsten vortragsaufzeichnung ich denke das sie bestimmt den aufbau und durchführung aufzeichnen würden .

Dieter Grosch schrieb:

DieterH schrieb: [ Aber bereits obige Abschätzung der Größenordnungen zeigt, dass das nicht die Erklärung der beobachteten Spannung sein kann.

Gruß
DieterH

Dann finden Sie eine Erklärung nach der Lehrmeinung, irgendwoher muss ja die Spannung kommen?
Das ist an hier das Thema!
Umsonst habe ich das nicht vorgestellt1

Ich möchte meine Wunsch noch ergänzen durch drei Oszillogrammen bei denen ich den Drehko von 550 pF verdoppelt und verdreifacht habe, in dem ich die ungenutzten Teil durch Messschnüre verbunden habe, weil es ja ein Drefachdrehko war,den ich verwendete.
Interessant ist, zu sehen wie sich die Amplitude des eingestreuten Netzbrumm verändert, aber das gemessene Signal sich wenig verändert, oder besser gesagt wie ich es erwartet habe.

www.flickr.com/photos/182383429@N08/