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Realität der Zeit 11 08. 2019 20:59 #55203

ClausS schrieb:

Cim Borazzo schrieb: Vielleicht kann man sich auf folgende Aussage verständigen: bei Null Kelvin vergeht keine Zeit.


0 Kelvin ist in diesem Universum nicht erreichbar.

Beweis, respective genauer, Begründung? Die Existenz von etwas grundsätzlich aus einem temporalisierten Bezugssystem nicht zu Beobachtendem zu falsifizieren, sollte selbst auf Grundlage des naturalistischen Materialismus/kritischen Rationalismus unmöglich sein - doch daraus auf die nicht-Existenz des nicht-zu-Beobachtendem zu schließen ist logisch gesehen ein unzulässiger Schluss.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Realität der Zeit 11 08. 2019 21:17 #55205

Brooder,

wenn man ein Inertialsystem beschleunigt, ist es keines mehr.
Ein IS ist per Definitionem kräftefrei!
Nur die Ruhe oder eine gleichförmige Geschwindigkeit ist erlaubt.

Deshalb hantiert die SRT mit Inertialsystemen, also kräftefrei und heißt deshalb speziell, weil Kräfte keinen Zutritt haben. Erst in der ART sind sie dann zugelassen, und deshalb heißt diese dann auch Allgemeine RT.

Thomas

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Realität der Zeit 11 08. 2019 22:43 #55209

Thomas

Ein IS ist per Definitionem kräftefrei!


Ich wollte nicht immer Raumschiff schreiben

ja ja die Stolpersteine

danke für die Richtigstellung

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Realität der Zeit 11 08. 2019 23:00 #55210

Eternal Love schrieb:

ClausS schrieb: 0 Kelvin ist in diesem Universum nicht erreichbar.

Beweis, respective genauer, Begründung? Die Existenz von etwas grundsätzlich aus einem temporalisierten Bezugssystem nicht zu Beobachtendem zu falsifizieren, sollte selbst auf Grundlage des naturalistischen Materialismus/kritischen Rationalismus unmöglich sein - doch daraus auf die nicht-Existenz des nicht-zu-Beobachtendem zu schließen ist logisch gesehen ein unzulässiger Schluss.


Siehe z.B. de.wikipedia.org/wiki/Absoluter_Nullpunkt :

Nach dem dritten Hauptsatz der Thermodynamik ist der absolute Nullpunkt eine ideale Messgröße, welche nicht erreichbar ist, jedoch können reale Temperaturen beliebig nahe dem absoluten Nullpunkt realisiert werden. Mit Laserkühlung konnten Proben schon bis auf wenige Milliardstel Kelvin abgekühlt werden.


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Realität der Zeit 12 08. 2019 00:23 #55218

ClausS schrieb:

Cim Borazzo schrieb: Vielleicht kann man sich auf folgende Aussage verständigen: bei Null Kelvin vergeht keine Zeit.


0 Kelvin ist in diesem Universum nicht erreichbar.


Ich hätte jetzt auch gemeint dass, 0 Kelvin nicht erreichbar sind.
Wenn Materie immer auch eine Form von Energie ist, dann hat diese doch auf irgend einer Art und weiße ein Potenzial und sei es nur "das sich selbst zusammenhalten". Die Elementarteilchen sind doch niemals völlig ruhend oder, sonst wäre diese Materie ja nicht als solche da?
Muss dann nicht auch immer eine Temperatur gegeben sein, auch wenn noch so winzig?

Gruß FluignLuis

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Realität der Zeit 12 08. 2019 00:39 #55221

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Realität der Zeit 12 08. 2019 17:30 #55252

alphascorpii schrieb: Kein Problem

Hast du dich mal mit dem Begriff der Entropie beschäftigt?



Ich hätte da noch eine Frage zur Big Freeze Theorie.

Da ist öfter die Rede von einen Thermodynamischen Gleichgewicht am Ende von allem.
Wenn aber am Ende nur noch Strahlung in alle Richtungen der Unendlichkeit davonstrahlt,
dann strahlen diese doch niemals in alle Richtungen genau gleich viel.
Wie kann dann von einen Gleichgewicht die Rede sein?
Egal wie weit sich das ganze ausdehnt, Energie kann ja nicht verschwinden
und irgendwo ist dann doch immer mehr davon als wo anders, oder?

Dass diese nicht mehr in der Lage ist untereinander zu interagieren ist mir klar,
ist vielleicht damit Gleichgewicht gemeint?

Verstehe ich da was Falsch?

Gruß
FluignLuis

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Realität der Zeit 12 08. 2019 18:18 #55254

FloydnGoyd schrieb: Da ist öfter die Rede von einen Thermodynamischen Gleichgewicht am Ende von allem.
Wenn aber am Ende nur noch Strahlung in alle Richtungen der Unendlichkeit davonstrahlt,
dann strahlen diese doch niemals in alle Richtungen genau gleich viel.

Ich denke schon, dass sich im Laufe der Zeit bei der Strahlung Isotropie einstellen wird.

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Realität der Zeit 12 08. 2019 18:42 #55257

[/quote]
Ich denke schon, dass sich im Laufe der Zeit bei der Strahlung Isotropie einstellen wird.[/quote]

Also müsste sich Theoretisch eine gewisse menge an Strahlung die in richtung Zentrum abgegeben wurde irgendwann wieder treffen/kreuzen?


Gruß
FluignLuis

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Realität der Zeit 12 08. 2019 19:26 #55258

FloydnGoyd schrieb: Also müsste sich Theoretisch eine gewisse menge an Strahlung die in richtung Zentrum abgegeben wurde irgendwann wieder treffen/kreuzen?

Im Weltall gibt es kein Zentrum, oder was meinst du genau?

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Realität der Zeit 12 08. 2019 23:24 #55271

ClausS schrieb:

Eternal Love schrieb:

ClausS schrieb: 0 Kelvin ist in diesem Universum nicht erreichbar.

.....

Siehe z.B. de.wikipedia.org/wiki/Absoluter_Nullpunkt : ....

Soweit ich das verstanden habe, ist der Ausschluss von 0°K in der Limitationalität begründet, insofern also im mathematischen Begriffssystem. Es mag im physikalischen Bezugssystem sinnlos dünken, doch was wäre wenn entgegen der Theorie solche 0°K-Zonen Fakt wären? Angenommen, es gäbe irgendwo 0-Entropie-Zonen, etwa jenseits des Schwarzschildes im Zentrum eines Schwarzen Loches also Masseschwerefelder auf 0°K, oder etwa Dunkle Materie, die der Weiße Tod geholt hat, so dass nur noch materielose Schwerefelder verblieben, hätten solche 0°K Zonen dann als Löcher in unserem Universum zu gelten, gleichsam Zeitlöcher in der Raumzeit? Und müssten diese Löcher nicht gleichsam ein zeitloses Kommunikationsmedium mit 0 Entropie abbilden?

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Realität der Zeit 12 08. 2019 23:58 #55277

alphascorpii schrieb:

FloydnGoyd schrieb: Also müsste sich Theoretisch eine gewisse menge an Strahlung die in richtung Zentrum abgegeben wurde irgendwann wieder treffen/kreuzen?

Im Weltall gibt es kein Zentrum, oder was meinst du genau?



Mit Zentrum meinte ich die Mitte der Materie bzw. dort wo der Urknall stattgefunden hat.

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Realität der Zeit 13 08. 2019 00:33 #55282

Und ich hatte gemutmaßt, Du meinst Dein Beobachtersystem :P - Dir ist schon klar, dass das Centrum schlappe 14 Milliarden Jahre zurückliegt?

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Realität der Zeit 13 08. 2019 01:46 #55286

FloydnGoyd schrieb: Mit Zentrum meinte ich die Mitte der Materie bzw. dort wo der Urknall stattgefunden hat.

Du weist schon das es allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft ist das es keine Mitte, kein Zentrum, keinen Ort gibt oder gab wo der Urknall stattgefunden hat oder?

assume good faith

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assume good faith

Realität der Zeit 13 08. 2019 04:45 #55289

Merilix schrieb:

FloydnGoyd schrieb: Mit Zentrum meinte ich die Mitte der Materie bzw. dort wo der Urknall stattgefunden hat.

Du weist schon das es allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft ist das es keine Mitte, kein Zentrum, keinen Ort gibt oder gab wo der Urknall stattgefunden hat oder?


Ja das ist mir klar :) , im nirgendwo eine "Koordinate" festzulegen wäre ja auch schwer :P

Habe mich blöd ausgedrückt. Ich versuch es anders.

Wenn Materie a nach "Links" fliegt und Materie b nach "Rechts", diese dann irgendwann am Ende in Strahlung zerfallen
und diese Strahlung in allen Richtungen des Universums gleichermaßen abgegeben werden,
dann Strahlt a auch nach hinten in Richtung b und umgekehrt. Diese Strahlung dürfte sich dann irgendwann treffen/kreuzen.

Wenn das dann jegliche Materie so tut, müsste irgendwann und irgendwo ein Ort sein, an dem am meisten Strahlung aufeinander trifft.
Was Passiert dann an diesem Ort?

Mit Mitte meinte ich einfach nur, dass wenn vom Urknall aus alles Kugelförmig expandiert und dieses dann auch gleichermaßen nach hinten
strahlt, diese "Strahlen" sich irgendwo in der Mitte dieser Kugel treffen/kreuzen müssten.


Gruß
FluignLuis

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Realität der Zeit 13 08. 2019 07:51 #55291

FloydnGoyd schrieb:

Merilix schrieb: Du weist schon das es allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft ist das es keine Mitte, kein Zentrum, keinen Ort gibt oder gab wo der Urknall stattgefunden hat oder?


Ja das ist mir klar :) , im nirgendwo eine "Koordinate" festzulegen wäre ja auch schwer :P

Ersetze das Nirgendwo durch Überall, dann wird da ein Schuh draus (mit dem sich weitergehen lässt)

FloydnGoyd schrieb: Mit Mitte meinte ich einfach nur, dass wenn vom Urknall aus alles Kugelförmig expandiert und dieses dann auch gleichermaßen nach hinten
strahlt, diese "Strahlen" sich irgendwo in der Mitte dieser Kugel treffen/kreuzen müssten.

Stell dir die Oberfläche (und nur die Oberfläche!) eines Anfangs unendlich kleinen Luftballons vor der aufgeblasen wird, Die Oberfläche hat weder eine Mitte noch breitet sich die Expansion Kugelförmig (auf der Oberfläche) aus.
Oder besser wäre vieleicht ein Milimeterpapier dessen Karos anfänglich unendlich dicht beieinander liegen und sich in alle Richtungen vergrößern. Auch diese Expansion hat keine Mitte um die sie sich kugelförmig (kreisförmig) ausbreitet.

Was du zu beschreiben versuchst -- so hab ich das verstanden -- wäre eine Art Schockwelle aus Strahlung die durch das Universum läuft und sich in irgend einer "Mitte" treffen sollte. Das gibt es global so nicht.

Die einzige Art Mitte über die man sprechen kann ist die Mitte des beobachtbaren Universums. Die sind wir nämlich selber. Und in der Tat erreicht uns Strahlung von links, rechts, oben, unten, hinten und vorn die sich heute hier trifft. Es ist das Abbild einer Sphäre dessen Strahlung eben bis heute gebraucht hat uns zu erreichen. Eine Sphäre deren Radius 380000 Jahre nach dem Urknall ca. 42 Millionen Lichtjahre um uns herum war. Gestern erreichte uns die Strahlung einer etwas kleineren Sphäre und morgen die einer etwas Größeren. Das ist schon alles.

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Realität der Zeit 13 08. 2019 09:03 #55293

FloydnGoyd schrieb: Wenn das dann jegliche Materie so tut, müsste irgendwann und irgendwo ein Ort sein, an dem am meisten Strahlung aufeinander trifft.
Was Passiert dann an diesem Ort?

Nein, so einen Ort gibt es nicht. Die Hintergrundstrahlung ist auch isotrop und hat sich nicht an bestimmten Orten stärker manifestiert als wo anders.

FloydnGoyd schrieb: Mit Mitte meinte ich einfach nur, dass wenn vom Urknall aus alles Kugelförmig expandiert und dieses dann auch gleichermaßen nach hinten
strahlt, diese "Strahlen" sich irgendwo in der Mitte dieser Kugel treffen/kreuzen müssten.

Es gab keine kugelförmige Expansion. Der Urknall ist keine Explosion gewesen.
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Realität der Zeit 13 08. 2019 11:11 #55310

Der Urknall war im ganzen damaligen Raum, seitdem hat sich nur der Raum augedehnt. Es gibt weder ein Zentrum noch eine hervorgehobene Region.

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Realität der Zeit 13 08. 2019 14:18 #55323

Und wieder was dazugelernt, ich hatte die falsche Vorrstellung bei der Expansion.
Danke.

Gruß
FluignLuis

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Realität der Zeit 13 08. 2019 16:58 #55342

ClausS schrieb: Der Urknall war im ganzen damaligen Raum, seitdem hat sich nur der Raum augedehnt. Es gibt weder ein Zentrum noch eine hervorgehobene Region.

Ob nun Centrum oder Ursprung, die Raumzeitkoordinaten des Urknalls lauten dennoch auf 0/0³.

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Realität der Zeit 13 08. 2019 19:33 #55368

Eternal Love schrieb: Ob nun Centrum oder Ursprung, die Raumzeitkoordinaten des Urknalls lauten dennoch auf 0/0³.

Das ist falsch.

Man könnte mit viel Augen zudrücken eventuell die zeitliche Koordinate 0 setzen. Räumliche Koordinaten hatte der Urknall nicht; insbesondere hatte er keinen Ursprung den man mit {0 0 0} angeben könnte.

assume good faith
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Realität der Zeit 14 08. 2019 02:53 #55380

Merilix schrieb:

Eternal Love schrieb: Ob nun Centrum oder Ursprung, die Raumzeitkoordinaten des Urknalls lauten dennoch auf 0/0³.

Das ist falsch.

Man könnte mit viel Augen zudrücken eventuell die zeitliche Koordinate 0 setzen. Räumliche Koordinaten hatte der Urknall nicht; insbesondere hatte er keinen Ursprung den man mit {0 0 0} angeben könnte.

Ein Null Raum mag paradox deuchen, doch geometrisch ist mit dem Urknall der Raumzeit Nullpunkt als Ursprung gesetzt. - Wobei Nullraum und Null-Entropie klingen schon ziemlich nach alternativem Weltbild, so dass das Urteil 'falsch' durchaus trefflich sein mag. :dry:

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Realität der Zeit 14 08. 2019 09:58 #55389

Das vermittelt allerdings den falschen Eindruck, es handele sich um den Mittelpunkt eines Koordinatensystems. Von daher bin ich bei Metilix, (0, 0, 0) kann man so nicht sagen, der Urknall war einfach überall.

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Realität der Zeit 14 08. 2019 11:34 #55400

Überall innerhalb einer Singularität, also nicht besonders ausgedehnt würde man meinen ...
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Realität der Zeit 14 08. 2019 11:39 #55401

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Da man den UK nicht lokalisieren kann, könnte man sagen, dass er in meiner Küche stattgefunden hat (manchmal sieht es dort so aus) aber er hat genauso in D Trumps Oval Office stattgefunden oder auf Proxima Centauri- einfach überall. Aber eigentlich stimmt das auch nicht, da es zum Zeitpunkt des UK keinen Raum gab- er ist erst entstanden- nicht lokalisierbar.

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Realität der Zeit 14 08. 2019 16:25 #55416

Marvin schrieb: Da man den UK nicht lokalisieren kann, könnte man sagen, dass er in meiner Küche stattgefunden hat (manchmal sieht es dort so aus) aber er hat genauso in D Trumps Oval Office stattgefunden oder auf Proxima Centauri- einfach überall. Aber eigentlich stimmt das auch nicht, da es zum Zeitpunkt des UK keinen Raum gab- er ist erst entstanden- nicht lokalisierbar.


Klingt logisch, wenn es weder Raum noch Zeit gab hat er praktisch überall stattgefunden.

Es ist halt wahrscheinlich für unseren Denkvermögen schwer sich vorzustellen, dass es auch außen herum das schwarze nichts nicht gab, von dem aus ein Beobachter das Geschehen hätte verfolgen können. Denn das würde ja wieder einen Raum voraussetzen.

Ich stelle mir halt die Frage wenn im ganzen Universum nur 2 Elementarteilchen existieren würden und absolut keine Kraft auf diese einwirkt außer das winzige Gravitationsfeld vom jeweils anderen, dann müßten sie sich gegenseitig anziehen denn es ist ja die einzige Kraft die dort herrscht. Über einer quasi Unendlichen Dauer müssten sie zusammenstoßen egal wie weit sie entfernt sind. Könnte man dann nicht davon ausgehen dass ein zweiter Urknall die logischste Schlussfolgerung wäre? Oder denke ich da falsch?

Und gleich noch eine Frage....
Die Expansion beschleunigt sich ja immer mehr, gewinnen wir dadurch an geschwindigkeit und somit an Masse? Oder beschleunigt uns dieses aufblähen nicht? Schließlich wäre es ja eher ein "sich dehnen" als ein "sich bewegen".

Gruß
FluignLuis

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Realität der Zeit 15 08. 2019 03:40 #55471

Marvin schrieb: Da man den UK nicht lokalisieren kann, könnte man sagen, dass er in meiner Küche stattgefunden hat (manchmal sieht es dort so aus) aber er hat genauso in D Trumps Oval Office stattgefunden oder auf Proxima Centauri- einfach überall. Aber eigentlich stimmt das auch nicht, da es zum Zeitpunkt des UK keinen Raum gab- er ist erst entstanden- nicht lokalisierbar.

In meiner hat vor Jahrzehnten auch einer stattgefunden, am beeindruckensten war die absolute Lautlosigkeit dieses unfassbaren Knalls - und in welch ungeheurer Beschleunigung die schlappen 14 Milliarden Jahre danach zurückspulten. :whistle:

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Realität der Zeit 24 08. 2019 01:47 #56071

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ClausS schrieb:

Cim Borazzo schrieb: Zeit bewirkt nichts, ohne Zeit bleibt das Universum genau das Gleiche, wie wir es kennen.

Die Lichtgeschwindigkeit ist eine der wichtigsten Naturkonstanten. Ohne die wäre die Physik nicht beschreibbar.
Wie könnte man die Lichtgeschwindigkeit ohne Zeit definieren?

Diese Thema hatten wir schon mal ausführlich diskutiert [s. "Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? /Technik und Philosophie]
Und ganz so einfach ist es m.e. nicht, den wie du ganz richtig formulierst: "... Zeit definieren"

z.B. schreibt H. Reichenbach (Physiker & Philosoph) in seiner Philosophie der Raumzeit:
"Zeit wird nicht erkannt, Zeitlängen u.a. müssen definiert werden. Die Messung gleicher Zeiten geschieht durch Mechanismen, von denen wir annehmen, dass sie bestimmte Intervalle in gleichen Zeiten durchlaufen, z.B. Erdrotation, Pendeluhr, [Schwingungen S]... Niemals werden aber reine Zeiten gemessen, sondern immer nur Ereignisse. Jeder Zeitablauf ist an Ereignisse, an ein Geschehen geknüpft."

Danach ist es sehr wohl ein Unterschied, ob die Zeit in Form einer Definition den Status eines Ordnungsparameters (quasi als Hilfsgröße) in physikalischen Glg.-en hat, oder ob sie wirklich eine intrinsische Eigenschaft der Natur ist, die wir aber in 2.000 Jahren entwickelter Messtechnik noch nie empirisch nachgewiesen haben.

Dass wir Zeit / Zeitfluss zu erfahren glauben, liegt m.e. daran, dass wir erinnern können und so "Vergangenheit" konstruieren bzw. prognostisch vorhersagen können und damit "Zukunft" konstruieren. Die Verbindungslinie ist der (imaginäre) Zeitstrahl. In der Thermodynamik ist nicht wirklich die Zeit irreversibel, sondern die Ereignisse, das Geschehen, die Wahrscheinlichkeit der Zustände gem. Boltzmann.

So gesehen wäre "Zeit" eine ideelle Konstruktion und keine reale Entität.

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -
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Realität der Zeit 24 08. 2019 10:19 #56074

Das könnte im Zusammenhang mit dem Zeitverständnis interessant sein!

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Realität der Zeit 24 08. 2019 11:32 #56076

Hallo sardon, du schreibst:

Dass wir Zeit / Zeitfluss zu erfahren glauben, liegt m.e. daran, dass wir erinnern können und so "Vergangenheit" konstruieren bzw. prognostisch vorhersagen können und damit "Zukunft" konstruieren. Die Verbindungslinie ist der (imaginäre) Zeitstrahl. In der Thermodynamik ist nicht wirklich die Zeit irreversibel, sondern die Ereignisse, das Geschehen, die Wahrscheinlichkeit der Zustände gem. Boltzmann. So gesehen wäre "Zeit" eine ideelle Konstruktion und keine reale
Entität.

Stimme dir weitestgehend zu und verweise auf die bereits im Forum einschlägigen Diskussionen zur Zeit. Wir sind hier fast wieder bei den Altvorderen wie Hume und Kant. Deren Problem war nicht unbedingt die Zeit, sondern die Kausalität. Die wiederum ist meiner Meinung nach nicht ohne eine Äquivalenz zur Zeit konstruierbar. Zeit ist für mich weiterhin die Hilfsgröße zur Kausalität. Damit letztlich der Perzeption zuzusprechen. Ob das dann keine reale Konstruktion ist, sei dahingestellt. Wenn Zeit eine Konstruktion ist, ist sie insofern aus meiner Sicht auch als Perzeption real. Aber da kann man treffliche Definitionsdiskussionen losbrechen. Deutlich unterstreichen möchte ich deine Ausführung, dass der 2. HS der Thermodynamik an sich gar keine Zeit braucht, sondern eben nur Zustände, wie du schon dargestellt hast. Dass die Zeit oft in dem 2. HS der TD fröhliche Urständ feiert, ist einfach dem geschuldet, dass wir uns sehr schwer tun zu definieren, ohne unsere Perzeption zu bemühen. Wiederholt wurde hier im Forum ja schon ausgebreitet, dass Einsteins RTen in letzter Konsequenz eine objektive Zeit ausschließen. Obwohl Einstein das nicht gefiel, konnte er nicht anders, als Weyl und anderen hinsichtlich des Blockuniversums zu folgen.


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